Автор Тема: Пищевое подкрепление - обсуждение  (Прочитано 36986 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« : Ноябрь 04, 2015, 07:58:02 »
Прошу прощения что вмешиваюсь, но очень уж хрестоматийный пример в постах Лизаветки о вкусняхах/почесухах.
Пример того, как люди, общаясь с лошадьми, не пытаются понять природы лошади, ее психологию, ее мотивы. Людям просто и удобно жить в свой системе ценностей и всех окружающих под нее подстраивать/переделывать.
Это людям свойственно строить взаимоотношения на принципах ты - мне/я - тебе, на принципах  обмена благами, материальными и нематерисальными. Это в нашем, человеческом мире принято выражать свою приязнь с помощью подарков или при помощи оказания услуг. Вот именно это и есть вкусняхи/почесухи. Это всего лишь ценности, на которые люди пытаются обменять хорошее поведение лошади, ее к нам внимание и т.д.
Лошади же в своем мире ценят друг друга за совсем иные вещи. Которые человеку постичь сходу бывает трудно. А некоторые даже и не пытаются это сделать, годами находясь рядом с лошадьми.
А еще люди очень хотят что бы их лошади их любили, ими интересовались и т.д. Да вот только вкусняшки тут не причем. Когда лошадь шарит по карманам и вымогает еду, то она интересуется ТОЛЬКО едой и совсем не человеком. В этот момент человек для нее - просто карман, не более. Почесухи, конечно, получше альтернатива, но это все понятие того же порядка. Ты сделай мне это, а я тебя за это почешу. Чем это от морковки отличается? Да ничем. Ну или похвалю. Что это вообще такое для лошади похвала? Они понятия не имеют о ней. Потом привыкают конечно, но это не благодаря нам, а благодаря тому, что они очень внимательные и знают нас куда как лучше, чем мы их.
Еще хочу сказать о вкусняшках. Еда в лошадином мире не может кому-то принадлежать. Еда она под ногами и она общая. Как для нас воздух. Поэтому когда лошадь видит еду у вас в руках, то она не считает, что это вы ее кормите и вы такой хороший. Она считает, что вы - препятствие между нею и ЕЕ едой. И все это возбуждение лошади при виде еды всего лишь раздражение этой нестандартной для нее ситуацией. Конечно лошади привыкают. Конечно они научаются принципу сделай/получи. Однако, это не имеет никакого отношения к дружбе/доверию/взаимопониманию. Не говоря уже о том, что лазящая по карманам лошадь выглядит по меньшей мере неприятно как и клянчащая собака, так же как и ребенок, который устраивает истерику что бы получить желаемое. Это все одно и то же.
Поэтому тем, кто только начинает свой путь в увлекательный мир лошадей, я бы очень советовала перестать думать нашими категориями и начать хотя бы пробовать понять, как живут лошади и что ценится в их мире. Это намного интереснее
Угощения для своих лошадей я тоже применяю. Потому что есть задачи, которые лошадь готова выполнять только имея стимул побольше, чем моя просьба как лидера. Но это происходит очень дозировано и только после того, как с лошадью налажены контакт, доверие и уважение. Объясняя и рассказывая все это много раз тем, кто ко мне обращался за советами, мне удалось нескольких человек убедить отказаться от угощений. На время или навсегда. И никто еще не пожалел об этом. Более того, эти люди признали, что были зависимы от вкуснях. Им было неудобно приходить к лошади "без ничего". Им казалось, что лошадь потеряет к ним интерес. Что у нее не будет никаких оснований Оставаться с человеком. А оказалось, что это вовсе не так. Что без постоянного вымогательства проще. Что лошади стали спокойнее и внимательнее. Что человек наконец-то сосредоточился на общении/работе с лошадью а не на том, что бы вовремя сунуть в рот сахар или увернуться от излишне наглого коня, который готов трясти человека пока из него все не повыпадает.
Вообще я бы всем, кто постоянно кормит своих лошадей при встрече/на прогулке/на тренировках/на занятиях посоветовала бы отказаться от ЛЮБЫХ угощений на неделю. И проверить, чего на самом деле стоят ваши отношения.



Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #1 : Ноябрь 04, 2015, 08:21:47 »
Если подумать, то абсолютно любые отношения - от личных до деловых, от междучеловеческих до межвидових - это "ты мне - я тебе". Только давать и получать можно разное. Лошадь рядом с человеком в любом случае потому, что что-то получает - интерес, комфорт, вкусняху, сенсорное удовольствие, отсутствие дискомфорта.

Оффлайн Нина Золотова

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 720
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #2 : Ноябрь 04, 2015, 08:22:40 »
О, интересная дискуссия о вкусняшках)
Я как раз тоже все пытаюсь от них совсем отказаться, по тем причинам, которые Наташа в своем посте описала. Но пока не совсем получается, свои привычки тяжело перебороть.

Хотела привести пример, который прямо сейчас перед глазами. Есть у нас один жеребчик-двухлетка, которого с помощью вкусняшек наездник приучал когда-то стоять спокойно, пока его запрягают в качалку. Давал ему в зубы морковку, конь ее радостно жевал, в это время быстренько пристегивали качалку и выезжали.
Теперь он, конечно, стоит на месте спокойно. Но в ожидании морковки поворачивается и довольно сильно кусает того, кто его запрягает. Т.е. попрошайничество из внешне безобидного обыска карманов перешло уже вот в такую неприятную форму.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #3 : Ноябрь 04, 2015, 08:34:19 »
Если подумать, то абсолютно любые отношения - от личных до деловых, от междучеловеческих до межвидових - это "ты мне - я тебе". Только давать и получать можно разное. Лошадь рядом с человеком в любом случае потому, что что-то получает - интерес, комфорт, вкусняху, сенсорное удовольствие, отсутствие дискомфорта.
Это ты сейчас в область философии перевести пытаешься. И я не то что бы не согласна, но я не хочу в эту плоскость переводить дискуссию, т.к. это не поможет людям начать чуть иначе мыслить.
Да, предоставляя кому-то что-то из его пирамиды Маслоу мы можем рассчитывать на его приязнь/любовь/привязанность.
И в случае с лошадьми это может быть и еда. Но на первой ступени их пирамиды находится безопасность. И именно вот это мы им и должны предоставить, если нас интересуют долгосрочные крепкие взаимоотношения. А безопасность может дать только тот, кто берет на себя за нее ответственность и может эту безопасность обеспечить. И у него есть определенный набор признаков. И он довольно обширен. И наличие сахара в кармане в этот набор никак не входит. Зато в этот набор входит минимальное ЛП, которого человек с сахаром в кармане лишается автоматически как только лошадь начинает этот сахар пытаться у него изъять.

О, интересная дискуссия о вкусняшках)
Я как раз тоже все пытаюсь от них совсем отказаться, по тем причинам, которые Наташа в своем посте описала. Но пока не совсем получается, свои привычки тяжело перебороть.
Спасибо тебе Нина! :glad: Как же я люблю честный людей, умеющих не врать себе.
Я сама не так же давно смогла избавиться от этой зависимости. Очень сложно, очень долго, с огромными ломками я от нее избавлялась. Мне кажется даже бросить курить было проще. Но зато теперь как хорошо. Легко и просто и удобно.

Цитировать
Хотела привести пример, который прямо сейчас перед глазами. Есть у нас один жеребчик-двухлетка, которого с помощью вкусняшек наездник приучал когда-то стоять спокойно, пока его запрягают в качалку. Давал ему в зубы морковку, конь ее радостно жевал, в это время быстренько пристегивали качалку и выезжали.
Теперь он, конечно, стоит на месте спокойно. Но в ожидании морковки поворачивается и довольно сильно кусает того, кто его запрягает. Т.е. попрошайничество из внешне безобидного обыска карманов перешло уже вот в такую неприятную форму.
Это повсеместно к сожалению.
А сколько частников, везущих своим любимцам тонны морковки/яблок/сахара. И кони, орущие на всю конюшню при звуках шагов владельца. Как же это лестно - лошадка меня встречает. И мало кто признается себе, что это лошадка встречает только морковку. И будет так встречать любого другого, кто будет ее кормить. Так же как они встречают идущего с овсом конюха.

Оффлайн Лиза Мяловская

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • В следующей жизни хочу быть своей лошадью:))
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #4 : Ноябрь 04, 2015, 08:42:00 »
Наталья (Poni), в своё оправдание могу сказать, что они у меня не сутки по карманам шарят, а только тогда, когда я им это позволяю, потому что мне действительно это нравится)))
Да и угощения последние несколько месяцев они видят только перед сном в виде 4-6 кусочков сахара, с пожеланием спокойной ночи:)
Так что нельзя сказать, что наши отношения строятся исключительно на вкусностях. Да, начинались так, потому что по-другому научить меня взаимодействовать с лошадью было некому. Но, повторюсь, результатом наших отношений с моими девочками я довольна, в любом случае:)

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #5 : Ноябрь 04, 2015, 08:50:23 »
И в случае с лошадьми это может быть и еда. Но на первой ступени их пирамиды находится безопасность. И именно вот это мы им и должны предоставить, если нас интересуют долгосрочные крепкие взаимоотношения. А безопасность может дать только тот, кто берет на себя за нее ответственность и может эту безопасность обеспечить. И у него есть определенный набор признаков. И он довольно обширен. И наличие сахара в кармане в этот набор никак не входит.

Тут я согласна.
Но я вообще-то вела к тому, что вкусняхи имеют место быть как совершенно отдельный кусок "отдачи".
Вред от них я вижу только в том случае, когда, как ты описала, человек сам для себя подменяет понимание мотивации лошади - считая, что лошадь радуется ему, а не вкусняхам.
Но если это просто дополнение ко всему остальному, то почему нет?

Оффлайн ok!

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4664
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #6 : Ноябрь 04, 2015, 08:57:34 »
Почесухи, конечно, получше альтернатива, но это все понятие того же порядка. Ты сделай мне это, а я тебя за это почешу
а вот это по лошадиному. Кобылы часто чухают друг-другу холки, спины... именно одновременно. У некоторых даже рефлекс выработался - чистишь им холку, а они губами шевелят :sarcastic: Пробовала подставить спину - массаж  :ok:

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #7 : Ноябрь 04, 2015, 09:12:49 »
Почесухи, конечно, получше альтернатива, но это все понятие того же порядка. Ты сделай мне это, а я тебя за это почешу
а вот это по лошадиному. Кобылы часто чухают друг-другу холки, спины... именно одновременно. У некоторых даже рефлекс выработался - чистишь им холку, а они губами шевелят :sarcastic: Пробовала подставить спину - массаж  :ok:
Вот именно. Просто чешут друг друга. А не пытаются ЗА эти почесухи получить от сородича что-то . И не из-за почесух они уважают старшую кобылу и не из-за почесух они стремятся быть в табуне среди сородичей.

Оффлайн ok!

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4664
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #8 : Ноябрь 04, 2015, 09:26:24 »
и не из-за почесух они стремятся быть в табуне среди сородичей.
кто знает, я бы на их месте задумалась :sarcastic: Когда заходила почистить кого-то из такого мини-табунчика, обязательно другая кобыла пыталась подлезть поближе, под руку. Хотя они меня видят редко, вряд ли дело в безопасности.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #9 : Ноябрь 04, 2015, 09:28:17 »
и не из-за почесух они стремятся быть в табуне среди сородичей.
кто знает, я бы на их месте задумалась :sarcastic: Когда заходила почистить кого-то из такого мини-табунчика, обязательно другая кобыла пыталась подлезть поближе, под руку. Хотя они меня видят редко, вряд ли дело в безопасности.
Ну так это ситуативное поведение в спокойной обстановке. Но стоит эту же лошадь увести от табуна и поместить в опасную для нее ситуацию как все ее желание быть рядом с человеком улетучится мгновенно.

Оффлайн ok!

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4664
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #10 : Ноябрь 04, 2015, 09:39:29 »
Ну так это ситуативное поведение в спокойной обстановке. Но стоит эту же лошадь увести от табуна и поместить в опасню для нее ситуацию как все ее желание быть рядом с человеком улетучится мгновенно.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=19160.msg1297315#msg1297315 на общем фото рыжая двухлетка подставляет голову "в ручки". Ситуация абсолютно не типичная, (главные призы года, в выводке берет участие в первый раз в жизни) правда и не нервная (тогда лучше держать копыта лошади подальше от ног). До этого, пока ждали награждения остальных участников, чухали ей мордашку, это ее успокаивало.

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #11 : Ноябрь 04, 2015, 09:45:27 »
(исправила ссылку. На будущее - можно давать ссылку на конкретный пост: для это надо нажать на его название)