Автор Тема: Пищевое подкрепление - обсуждение  (Прочитано 36981 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ok!

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4664
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #12 : Ноябрь 04, 2015, 09:58:09 »
исправила ссылку
эт хорошо, спасибо, правда в принципе я пока не разобралась, буду учится, раз это технически реально сделать


Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #13 : Ноябрь 04, 2015, 10:00:33 »
Ну так это ситуативное поведение в спокойной обстановке. Но стоит эту же лошадь увести от табуна и поместить в опасню для нее ситуацию как все ее желание быть рядом с человеком улетучится мгновенно.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=19160.msg1297315#msg1297315 на общем фото рыжая двухлетка подставляет голову "в ручки". Ситуация абсолютно не типичная, (главные призы года, в выводке берет участие в первый раз в жизни) правда и не нервная (тогда лучше держать копыта лошади подальше от ног). До этого, пока ждали награждения остальных участников, чухали ей мордашку, это ее успокаивало.
Значит эта обстановка для нее не является дискомфортной и опасной. Этот никак не противоречит тому, что я ранее сказала.

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #14 : Ноябрь 04, 2015, 10:07:59 »
Ну так это ситуативное поведение в спокойной обстановке. Но стоит эту же лошадь увести от табуна и поместить в опасню для нее ситуацию как все ее желание быть рядом с человеком улетучится мгновенно.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=19160.msg1297315#msg1297315 на общем фото рыжая двухлетка подставляет голову "в ручки". Ситуация абсолютно не типичная, (главные призы года, в выводке берет участие в первый раз в жизни) правда и не нервная (тогда лучше держать копыта лошади подальше от ног). До этого, пока ждали награждения остальных участников, чухали ей мордашку, это ее успокаивало.
Значит эта обстановка для нее не является дискомфортной и опасной. Этот никак не противоречит тому, что я ранее сказала.

Я не знаю твою систему целиком, но просто делая выводы из того, что ты сказала. Если ощущение безопасности ключевое, то:
В чем разница - рассматривает лошадь человека как контейнер с вкусняшками или как - условно говоря - стенку за которой можно спрятаться? И в том и в том случае человек - средство достижения чего-то. Защитит или накормит.

Оффлайн Лиза Мяловская

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • В следующей жизни хочу быть своей лошадью:))
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #15 : Ноябрь 04, 2015, 10:11:18 »
Я тут всё утро думаю над темой, которая здесь развилась. Не претендую на правоту, просто пытаюсь для себя прояснить.

Почему лошади вдруг не строят отношения на "ты мне - я тебе"?))) Те же почесушки у них обоюдные. А уж знать наверняка о ценностях лошадей - верх профессионализма, наверное. Интересно только, каким образом лошади о своих ценностях нам расскажут. Я почему-то убеждена, что лошадь с большим удовольствием с человеком вообще взаимодействовать не будет, если не будет в чём-либо нуждаться))) Хотя, конечно, можно много и усердно рассказывать, как лошадь любит работать)))

Надо понимать, что для лошадей общение с нами - это в любом случае работа. Не для нас работа, а для них. Мы - как начальник, они - как подчинённые, образно говоря. Ведь мы же не отстанем от коня, если он так или иначе не начнёт выполнять наши "просьбы". Типа: "А, ну не хочешь - живи себе в своё удовольствие, ничего не делай, гуляй целыми днями, а я только буду тебе еду и воду носить." Так вот, если это работа, то почему её не нужно "оплачивать", поощряя лошадь чем-то вкусным? Подножная еда? Да, сено, трава. Морковку, яблочко или сахарок лошадь себе сама не пойдёт и не купит, поэтому для неё это вполне неплохая "зарплата". Попробуйте за похвалу работать. Вы месяц работаете, а потом начальник говорит вам: "Спасибо, ты большой молодец, ай, умничка!"
Можно говорить, что ценности у них другие. Это действительно очень экономит средства на вкусности для любимок:)) Мы понятия не имеем, какие у них ценности. Есть лидер - есть подчинение. Не потому, что они хотят, а потому, что у них выбора нет. Точнее, выбор есть - рискнуть занять место лидера, но это чревато.

Выходит, если мы не приемлем никакое поощрение животного, то это самое обыкновенное потребительское отношение.

Конечно, окончательное решение по угощениям и похвале принимает каждый сам для себя. Тут нельзя своё мнение выдавать за единственное правильное. У всех разные цели, которых они хотят достичь со своими лошадьми. Кому-то нужны ишаки для проката - тут об угощениях и речь не идёт, достаточно лупить лошадь до полного послушания, кому-то хочется видеть рядом с собой энергичную и наглую, но безопасную лошадь, шарящую по карманам, кому-то необходимо чёткое подчинение без какой-либо похвалы. Но судить друг друга и упрекать, что у кого-то шарят по карманам и это не эстетично - ну смешно, правда. Это как ходить и всем мамашам рассказывать, как им воспитывать своих детей.

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #16 : Ноябрь 04, 2015, 10:21:32 »
исправила ссылку
эт хорошо, спасибо, правда в принципе я пока не разобралась, буду учится, раз это технически реально сделать

Ну вот есть пост, на который ты хочешь сослаться. У него есть название (название, внизу строчкой номер ответа, дата). Вот это название кликабельное. Если на него нажать, в командной строке будет ссылка именно на этот конкретный пост. Ссылку копируешь и уже даешь ее кому хочешь.

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #17 : Ноябрь 04, 2015, 10:29:02 »
Надо понимать, что для лошадей общение с нами - это в любом случае работа. Не для нас работа, а для них. Мы - как начальник, они - как подчинённые, образно говоря.

Смотря какое общение. Может быть и удовольствием.
И "начальник-подчиненный" - можно включать не всегда. Есть еще "партнер", "друг", "собеседник".

Оффлайн ok!

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4664
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #18 : Ноябрь 04, 2015, 10:29:47 »
Значит эта обстановка для нее не является дискомфортной и опасной
является :yes: Пастись она, стоя на траве в ожидании соконюшенников, отказалась. Только нагибала голову, тут же вкидывала и смотрела по сторонам, иногда притаптывая. И забегая наперед - была голодна, так как это было уже ближе к вечеру, а из еды только ограниченный завтрак, обед провела на дорожке. При этом топтание на месте успокаивалось с почесухами. Не факт, что работало бы со всеми лошадьми, тем белее, с жеребцами, но я бы не откидывала чуханье как вариант успокоить, расположить к себе лошадь.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #19 : Ноябрь 04, 2015, 10:38:03 »
Я не знаю твою систему целиком, но просто делая выводы из того, что ты сказала. Если ощущение безопасности ключевое, то:
В чем разница - рассматривает лошадь человека как контейнер с вкусняшками или как - условно говоря - стенку за которой можно спрятаться? И в том и в том случае человек - средство достижения чего-то. Защитит или накормит.
Та чего ж она моя? :sarcastic:
Разница колоссальная. Потому что лошадь всегда будет стремиться быть рядом с тем, в чьем присутствии ей комфортно. И всегда между едой и безопасностью выберет первое. "накормит" - это вообще понятие хищника. Только у хищников есть собственность на еду. И как раз "условная стенка" - это снова наше понятие. Лошади достаточно что в зоне ее видимости находится тот, кому она доверяет и тот, кто взял на себя за нее ответственность. И ни в коем случае не нужно ни за кого прятаться в случае опасности. Потому что в присутствии лидера не бывает случаев опасности. Если лошадь пялится по сторонам, прыгает и пугается - это значит, что она не чувствует себя с человеком в безопасности. Потому что если человек лидер, то он дает оценку ситуации. Лошадь смотрит на него, а не на "страшное".  Угощения же чисто практически очень сильно противоречат тому, как строятся взаимоотношения между лошадьми.
Но я не об этом говорю. Не о лошадях, а о людях. Об их образе мышления. О том, что именно он определеяет наши дальнейшие действия. И если считать, что общение с нами для лошади всегда работа, т.е. напряг, то так оно и будет. Если считать, что лошадь нужно привязать к себе с помощью еды, то ничего другое человек искать и не будет. Если считать, что еда - это единственная возможная мотивация, то так оно и будет.
Дискуссию сворачиваю, т.к. есть на что потратить время более результативно.

Значит эта обстановка для нее не является дискомфортной и опасной
является :yes: Пастись она, стоя на траве в ожидании соконюшенников, отказалась. Только нагибала голову, тут же вкидывала и смотрела по сторонам, иногда притаптывая. И забегая наперед - была голодна, так как это было уже ближе к вечеру, а из еды только ограниченный завтрак, обед провела на дорожке. При этом топтание на месте успокаивалось с почесухами. Не факт, что работало бы со всеми лошадьми, тем белее, с жеребцами, но я бы не откидывала чуханье как вариант успокоить, расположить к себе лошадь.
Ну замечательно что вы и так все хорошо знаете.
Если есть ко мне лично какие-то вопросы, то можно задавать их в моем дневнике. Там я отвечаю всегда.

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #20 : Ноябрь 04, 2015, 10:58:05 »
Я не знаю твою систему целиком, но просто делая выводы из того, что ты сказала. Если ощущение безопасности ключевое, то:
В чем разница - рассматривает лошадь человека как контейнер с вкусняшками или как - условно говоря - стенку за которой можно спрятаться? И в том и в том случае человек - средство достижения чего-то. Защитит или накормит.
Та чего ж она моя? :sarcastic:

А ты учишь по системе какого-то определенного тренера?

Разница колоссальная. Потому что лошадь всегда будет стремиться быть рядом с тем, в чьем присутствии ей комфортно. И всегда между едой и безопасностью выберет первое. "накормит" - это вообще понятие хищника.

Ну, не совсем. Изначально у любого млекопитающего кормит мама.
И потом, т.к. лошадь домашнюю не рассматривают вне человеческого влияния, можно видеть, что лошади используют отогнание от еды как проявление лидерства.

Дискуссию сворачиваю, т.к. есть на что потратить время более результативно.

Ты эта... Предупреждай жеж, что разговор тебе не интересен -)

Оффлайн Лиза Мяловская

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • В следующей жизни хочу быть своей лошадью:))
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #21 : Ноябрь 04, 2015, 11:35:41 »
Надо понимать, что для лошадей общение с нами - это в любом случае работа. Не для нас работа, а для них. Мы - как начальник, они - как подчинённые, образно говоря.

Смотря какое общение. Может быть и удовольствием.
И "начальник-подчиненный" - можно включать не всегда. Есть еще "партнер", "друг", "собеседник".
Согласна))) Тогда почему в таких отношениях категорически нельзя использовать вкусное подкрепление?) Мы же с друзьями встречаемся попить пива или поужинать:))

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #22 : Ноябрь 04, 2015, 11:41:24 »
Надо понимать, что для лошадей общение с нами - это в любом случае работа. Не для нас работа, а для них. Мы - как начальник, они - как подчинённые, образно говоря.

Смотря какое общение. Может быть и удовольствием.
И "начальник-подчиненный" - можно включать не всегда. Есть еще "партнер", "друг", "собеседник".
Согласна))) Тогда почему в таких отношениях категорически нельзя использовать вкусное подкрепление?) Мы же с друзьями встречаемся попить пива или поужинать:))

Потому что пищевое подкрепление ненадежно - вследствие того, что не всегда есть вкусняшки под рукой. Строить все общение на нем - несерьезно. Речь шла об этом.

Оффлайн Лиза Мяловская

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • В следующей жизни хочу быть своей лошадью:))
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #23 : Ноябрь 04, 2015, 13:27:03 »
Потому что пищевое подкрепление ненадежно - вследствие того, что не всегда есть вкусняшки под рукой. Строить все общение на нем - несерьезно. Речь шла об этом.
Ну вот не соглашусь, и всё тут))) Мои отношения с лошадьми начинались (!) с пищевого подкрепления. Сейчас совершенно необязательно каждый раз угощать лошадь, чтобы она охотно со мной работала или просто общалась. Я уже писала, что последних несколько месяцев даю им немного сахарка только в виде "спокойной ночи" (ну, просто времени нет бегать и угощать в течение дня), при этом они ко мне всегда тянутся (не по карманам пошарить, а именно пообщаться).
В общем-то, мы все пытаемся добиться одного и того же, и даже добиваемся. Просто каждый своими методами. И сказать, что какой-то правильный, а какой-то нет - нельзя.

Если подумать, то лошади, которым не достаются угощения, всё равно их получают в виде того же овса от конюха (ведь сами добыть они его не могут), только в таком случае хозяева лишены возможности получить благодарные цёмочки от своей лошади))
Хотя, это, конечно, зависит от того, кому для каких целей лошадь нужна. Если только для ВЕ - тогда пофиг, кому там лошадь за что благодарна))) Возит попу - молодец, почухаю тебя))