Сообщения

13

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 27, 2012, 20:56:36  »

Да, к сожалению видно что Fatme не достаточно разбирается в вопросах селекции, но берется безапелляционно утверждать об оценки лошадей.  Если уже и говорить о современных методах оценки лошадей, то давайте порассуждаем о геномной селекции - венцом селекционной работы которая, кстати тоже строится на оценки племенной ценности с использованием метода "BLUP". И как вы сказали "надежность", "модель животного" это увы не статистика, а реалии жизни. И зачем говорить о сумме выигрыша. Сегодня существует огромный ряд методов который позволяет производить оценку работоспособности лошади в спорте и не только.

В странах с развитым коневодством работоспособность спортивных лошадей выражается наивысшим пожизненным уровнем, средним призовым индексом, количеством баллов c учетом уровня соревнований, суммой выигрыша, занятым местом, рангом каждой стартовавшей или допущенной лошади. Во Франции для выражения работоспособности используется индивидуальный индекс (годовой рейтинг), рассчитываемый отдельно для каждой дисциплины: в конкуре - ISO, в выездке - IDR, в троеборье - ICC. Результаты выступлений всех лошадей пересчитываются и трансформируются таким образом, что средний индекс равен 100.
Для дальнейшего генетического анализа  используется результаты выступлений лошадей через трансформирование ранга по следующей формуле:
__    _ __________      1 - (занятое место-1)________________________
число стартовавших лошадей + константа для уровня соревнований

Еще возможно  трансформировать результаты соревнований в нормализированный балл за каждый ранг.  Сумма выигрыша и некоторые другие показатели дают скошенное распределение. Для получения нормального распределения используют десятичный логарифм накопленной и годовой суммы выигрыша или натуральный логарифм выигрыша в каждом занятом месте .
Существует также проблема сопоставления данных различных уровней соревнований и уровня рангов этих соревнований, которые зависят от качества спортивной лошади. Одно из решений учета различий в уровне соревнований состоит во включении соревнований как фиксированных эффектов в модель, описывающую данные выступлений. Можно рассматривать не сам ранг лошади, а вероятности получения ею разных рангов, что может решить проблему среднего уровня каждого соревнования, а также изменчивости результатов выступающих лошадей.

14

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 27, 2012, 20:28:31  »

Ваше знакомство с человеческими качествами Дорофеевой, которые никто не оспаривает, не эксклюзивно, представьте себе.  Но надо помнить, что "Нет такой профессии: хороший парень!" (с) Речь здесь вообще идет не о Дорофеевой/ых как людях. 

Речь о том, что совсем не созданная ими (дабы было Вам известно!), а заимствованная в той же Европе шагометрия - прошлый век во всех смыслах.  Ее применяли в полукровном коннозаводстве Европы в 50-х-60-х, но давным-давно отказались, так как неэффективна она для определения действительных спортивных качеств лошади.   

Утверждение о неприменимости современных методик оценки спортивных лошадей "в наших условиях" (о чем, кстати, от самой Дорофеевой заявлений не было, так что не расписывайтесь за нее!) - так же безосновательно, как и утверждение о невозможности/непригодности демократии в России.   Было бы желание!!!  Лошади и у нас и в Европе одинаковые - 4 ноги, голова, хвост; никаких принципиальных отличий.  Соответственно, современные европейские методики оценки так же без проблем применяются к УВП/РВП/рустракенам/русганноверам, как и к настоящим тракенам, ганноверанам, вестфальцам и прочим европейским полукровкам.

[/quote]
Полностью согласна

15

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 24, 2012, 20:25:39  »

Вам, bondi, спасибо. Сразу видно специалист в своём деле

Благодарю за отзыв. Если что интересует обращайтесь. Кстати,  одна из моих обзорных (вводных) статей размещена на сайте Универсала. Выше есть ссылка.

16

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 24, 2012, 17:00:55  »

Вопрос к "bucefal" : вы удовлетворены ответом? все ли понятно?

17

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 24, 2012, 14:31:20  »

А вот про оценку способности жеребца передавать потомкам свои качества говорит уже показатель оценки племенной ценности лошади. Но это уже совсем другая история. И для того что бы мне это все объяснить нужно потратить какое то немалое количество времени, так что прошу прощения, если этот вопрос кого либо действительно интересует, то отвечу, но уже как то коротко или через ссылки на статьи и научные работы  пригодные для изучения людьми с базовым образованием.

18

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 24, 2012, 14:30:36  »

Простыми словами и очень коротко это выглядит так: величина наследуемости определяется значениями аддитивной генетической и средовой компонент дисперсии. Чем выше давление среды тем, соответственно, генетическая компонента приобретает более низкое значение. Эти понятия имеют значения с точки зрения определения эффективности отбора по прямым или косвенным признакам, а не с точки зрения гарантированного получения плохих или хороших жеребят от того или иного производителя, до этого этапа работы еще очень далеко. Т.е. когда происходит оценка лошади на свободе в молодом возрасте, то подразумевается, что лошадь покажет свои природные способности, а наличие умеренных величин коэффициентов наследуемости это в определенной степени подтверждают. С участием всадника (тест для молодой лошади по седлом), величина оценки наследуемости признака уменьшается, а если это работоспособность лошади в соревнованиях, то оценка наследумости этого признака составляет по различным данным в разных странах мира и для различных пород от 0,9 до 0,14.

19

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 24, 2012, 14:30:12  »

Прежде чем говорить о том будут ли потомки прыгающего жеребца также хорошо прыгать, нужно разобраться в определениях целого ряда понятий, изучить генетику количественных признаков, методологию оценки племенной ценности, куда входит, в том числе, оценка наследуемости методом ограниченного или полного максимального правдоподобия с использованием "модели животного" для одного или нескольких признаков, который учитывает влияние различных факторов на развитие признака.

20

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 23, 2012, 21:58:16  »

И еще, повал и черкание контрольного препятствия, это не однозначный критерий определения аккуратности и способности видения лошадью всего маршрута целиком. А это немного различные понятия.

21

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 23, 2012, 21:52:44  »

Да ,как видно вы довольно хорошо разбираетесь во многих вопросах непосредственной  оценки лошади и в перспективах их применения!!!! Однако, давать "расширенную характеристику  прямоты сустава"  необходимо с точки зрения не только оценки  самой лошади, но и для того что бы понимать на сколько критичен этот показатель для дальнейшей работы с лошадью и возможности использования ее отца как производителя (к примеру). Далее, за границей, доля влияния фактора "судья" описывает по разным данным около 0,5 % - 1,4% изменчивости изучаемого признака. Т.е. этот фактор имеет определенное значение в каждой стране, где проводится подобная оценка и его влияние обязательно исключается .
А вот по поводу того, зачем нужна эта методика для молодой лошади - это совсем другая история, тут коэффициент наследуемости прыжковых признаков составляет  от 0,47 до 0,65.
 Когда к испытаниям подключиться всадник, то доля его влияния будет составлять порядка 14 % в общей генетической дисперсии признака (силы, высоты , техники прыжка) и наследуемость признака составляет по многим источника менее 0,30. Так что селекцию необходимо начинать как можно в более раннем возрасте, тогда точность оценки будет значительно выше.Всадник всадником, а нам для селекции нужно оценить саму лошадь, а не способ ее обработки (хотя как она ей поддается тоже не менее важный элемент работы).

22

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 23, 2012, 19:50:36  »

И кстати, с использованием линейного метода описания лошади можно легко разрешить спор о лошади, изображенной на фотографии №6 (необходимо понимать, что это только фотография). Взять к примеру ее скакательный сустав. Как видно по фотографии угол скакательного сустава ближе к прямому, чем к нормальному (кстати этот факт почему то никто не отметил). Но вот насколько ближе, тут поможет разобраться линейный принцип оценки.  Например, возьмем   9 позиций с которых можно охарактеризовать данный признак. Пусть это будут буквы а б в   г д е    ж з и . Группе средних позиций соответствуют  буквы г д е, группе явных позиций отклоняющихся в сторону саблистости сустава относятся буквы а б в,  а вот  группе явных позиций  отклоняющихся в сторону прямого сустава относятся  буквы ж з и. Требуется определить к какой группе следует отнести данный скакательный сустав.  Скорее всего  правильно было бы установить соответствие его формы буквам ж или даже ближе к позиции з. Эти визуальные соотнесения признаков к одной из нескольких четко выделенных позиций исключают вопросы о том так какой же это сустав: прямой и на сколько он прямой, или он все же немного прямоват и тогда на сколько он немного или несколько прямоват и т.д.   

23

Вопросы коневодства / Аттестация жеребцов в 2012 году

« : Декабрь 23, 2012, 18:17:09  »

Ну вот, смешались в кучу кони люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой! Каждый из форумчанинов конечно же прав по своему. К примеру, система Дорофеевой с точки зрения объективности оценки выбранных признаков достаточно точна и правильна. Но существует ряд других, не менее важных характеристик качества движений и прыжка, которые описываются по линейной системе и ни каким образом не учитываются в разработанной  Дорофеевым и Дорофеевой  системе оценки. Т.е. сегодня недостаточно увидеть как изгибается спина лошади и складываются ее конечности во время прыжка, а так же измерить высоту препятствия и учесть с какой попытки она была взята для того чтобы полностью охарактеризовать прыжковые способности лошади. Важно видеть и  описать направление прыжка по вертикали, быстроту ее отталкивания от земли, определить характер   работы  передних и задних конечностей отдельно, поскольку  работа задних конечностей во время периода полета лошади над препятствием не менее важный признак как и работа переда. А аккуратность лошади лучше смотреть не по количеству попыток с которой взята контрольная высота, а внимание и способность лошади видеть первое препятствие и за n-м количеством  подсказок увидеть и оценить форму и высоту контрольного препятствия. Тоже самое можно сказать и о качестве движений.....

Вот о том что при таком подходе необходимо специальное обучение специалистов и может быть в Европе, так это само собой разумеется и что здесь невозможного. Было бы желание.... И то что требуется исключить  предвзятость оценки лошадей заинтересованными лицами посредством отстранения их от судейства или выплат достойных зарплат от организации которая их грубо говоря нанимает на определенный период времени и снятия их с должности в случае не объективности судейства, так что здесь плохого? А вот то, что таким образом субъективизм оценки лошади сводиться к нулю, так это вообще невозможно.  Можно определенным образом уменьшить влияние квалификации и предвзятости судьи на характеристику лошади только при оценки племенной ценности с использованием метода  BLUP посредством включения уровня фактора (а это и есть отдельный судья) как фиксированного эффекта в линейную модель оценки племенной  ценности.
 

24

Вопросы коневодства / Re: Когда будет аттестация жеребцов производителей 2011г.?

« : Ноябрь 03, 2011, 22:14:48  »

  А так члены комиссии искренне радуются и чуть не аплодируют, когда жеребец с трудом перелезает 110.  А уж прыгнувший 130 - безусловный герой.  

Жаль, что через 8 лет приходиться  наблюдать подобную картину. Генетический прогресс очевиден, но судя по количеству и качеству представленных лошадей, в обратную сторону.

Вот количество лошадей представленных к Аттестации по годам ее проведения:

2004 - 32
2005 - 20
2006 - 25
2007 - 37
2008 - 18
2009 -
2010 - 17
2011 - 12