Чоловіки та жінки. Стосунки ;)

[Poni]

Эдак мы возвращаемся к тому самому "сама виновата". А у Викуси вот замок маленький на воротах был - по словам одного гражданина - тоже сама виновата.
Пофиг, пусть бы она даже голая лежала - не его собачье дело.

Нет, не возвращаемся. Но безопасность гражданина, его имущества, его лошадей и т.д. - это, прежде всего, ответственность самого гражданина. Если же совершается преступление и доказана вина преступника, то он должен нести наказание. Беспечность и халатность пострадавшего вины с преступника не снимает, НО наличие виноватого преступника не снимает с пострадавшего вины за его халатность и беспечность.

Изнасиловать бессознательного от алкоголя человека так же мерзко, как изнасиловать человека, потерявшего сознание оттого,что он попал под машину, например.
И общественный резонанс  в этом случае - очень-очень хорошо. Во-первых, чтобы тот  чел получил наказание пожестче, а во-вторых, для профилактики подобного.

И заодно резонанс на счет в хлам бухих студенток можно сделать. Может их станет меньше.
Потому что , в данном случае, насильник плох априори а печальное письмо девочки как бы доказывает, что она была совсем без сознания. И ведь совершенно невозможно узнать, была она в сознании когда он ее насиловал или нет. Вероятность что не насиловал тоже существует. Кстати, тему амнезии она не зря педалирует. Так что на любой вопрос нужно смотреть с двух сторон. Если я засуну кошелек в задний карман джинсов и поеду общественным транспортом, то у меня его почти наверняка вытянут. Воры виноваты? Конечно. А я?

[Garmata]

Эдак мы возвращаемся к тому самому "сама виновата". А у Викуси вот замок маленький на воротах был - по словам одного гражданина - тоже сама виновата.
Пофиг, пусть бы она даже голая лежала - не его собачье дело.

Нет, не возвращаемся. Но безопасность гражданина, его имущества, его лошадей и т.д. - это, прежде всего, ответственность самого гражданина. Если же совершается преступление и доказана вина преступника, то он должен нести наказание. Беспечность и халатность пострадавшего вины с преступника не снимает, НО наличие виноватого преступника не снимает с пострадавшего вины за его халатность и беспечность.

Еще раз - в чем разница - не рассчитать с алкоголем или упасть в обморок на улице? Жертва, она, конечно, виновата во всем на свете. Многие в беспечность записывают короткие юбки, или длинные юбки (кого что больше возбуждает), ходила по улице/не ходила по улице, осталась вместе с другом брата в квартире. Пила/не согласилась пить - спровоцировала: "Ты что не пьешь, борзая?" Короче, да, вина просто ВЕЗДЕ И ВО ВСЕМ, чтобы не делала жертва. Хотя вина на самом деле одна-единственная - и всегда на преступнике.

Изнасиловать бессознательного от алкоголя человека так же мерзко, как изнасиловать человека, потерявшего сознание оттого,что он попал под машину, например.
И общественный резонанс  в этом случае - очень-очень хорошо. Во-первых, чтобы тот  чел получил наказание пожестче, а во-вторых, для профилактики подобного.

И заодно резонанс на счет в хлам бухих студенток можно сделать. Может их станет меньше.
Потому что , в данном случае, насильник плох априори а печальное письмо девочки как бы доказывает, что она была совсем без сознания. И ведь совершенно невозможно узнать, была она в сознании когда он ее насиловал или нет. Вероятность что не насиловал тоже существует. Кстати, тему амнезии она не зря педалирует. Так что на любой вопрос нужно смотреть с двух сторон. Если я засуну кошелек в задний карман джинсов и поеду общественным транспортом, то у меня его почти наверняка вытянут. Воры виноваты? Конечно. А я?

Чувака вообще-то застукали на месте преступления и спугнули. А так да, конечно, насилия могло и не быть. Трахать бесчувственное тело - какое ж тут насилие.

[Garmata]

Интересно, а ведь это даже в Вики есть.

Психология обвинения жертвы
С точки зрения социальной психологии, обвинение жертвы основано на так называемой вере в справедливый мир. Вера в справедливый мир — это когнитивное искажение, при котором человек верит в то, что любое действие вызывает закономерные и предсказуемые последствия. Для такого человека невыносима мысль о том, что несчастье может произойти с кем-либо совершенно случайно. Как показал первооткрыватель феномена веры в справедливый мир Мелвин Лернер, чтобы избежать признания ошибочности своих представлений о справедливом устройстве мира, люди реинтерпретируют несправедливое событие, связывая его с поведением или свойствами жертвы, и тем самым одновременно обвиняют и принижают ее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B

[Poni]

Еще раз - в чем разница - не рассчитать с алкоголем или упасть в обморок на улице?

Разница примерно в том же что и не закрыть квартиру и закрыть.

Жертва, она, конечно, виновата во всем на свете.

Стоп-стоп. Не нужно передергивать. В преступлении виноват тот, кто совершил преступление. За халатность и беспечность жертва тоже несет ответственность. В виде того, что с ней произошло.

Многие в беспечность записывают короткие юбки, или длинные юбки (кого что больше возбуждает), ходила по улице/не ходила по улице, осталась вместе с другом брата в квартире. Пила/не согласилась пить - спровоцировала: "Ты что не пьешь, борзая?" Короче, да, вина просто ВЕЗДЕ И ВО ВСЕМ, чтобы не делала жертва. Хотя вина на самом деле одна-единственная - и всегда на преступнике.

Вина на том, кто виноват, да. На том, кто совершает преступление, но, я повторю еще раз - ответственность за свои действия/бездействие несет жертва в том числе. Именно в тот момент, когда она становится жертвой. Вины и наказания преступника никто при этом не отменяет. Но, сидя трезвой вечером дома очень сложно быть изнасилованной. И шансов на изнасилование становится больше, стоит прийти на вечеринку, где куча незнакомых мужиков и упиться там в хлам. Вот и все.
Я не могу понять, почему ответственность жертвы должна отменять вину преступника?

Чувака вообще-то застукали на месте преступления и спугнули. А так да, конечно, насилия могло и не быть. Трахать бесчувственное тело - какое ж тут насилие.

Я не пытаюсь преступника защищать. Это я на случай, если вдруг у тебя возникло такое ощущение.
Так вот тело каким-то образом дошло до того места, где его трахали. И бесчувственное оно было по причине чего? Головой ударилось или было бухое совсем? Может она сама с ним дошла до того места, а потом ее вырубило. Могло быть что угодно. Мы читали только ее речь в виде слезного письма. Насильник виновен и должен быть наказан, но наказание за изнасилование девушки, которая сама с ним пошла туда и согласилась на секс существенно отличается от наказания человека, который притащил бездыханное тело за мусорник и там его трахал. О том, что там произошло на самом деле мы понятия не имеем.
Я очень сильно сомневаюсь, что барышня честно призналась бы в том, что сама с тем парнем куда-то пошла.
По-хорошему их обеих надо на полиграфе проверить и все.

Что касается коротких юбок, то если кто-то хочет идти в короткой юбке поздно вечером одной по опасному району, то пусть ходит. Если ее там таки изнасилуют, то насильник будет виноват. А изнасилованная понесет ответственность за свои действия в виде самого факта изнасилования и потом еще в виде посещения судмедэкспертов, судов и пр.

[Garmata]

Спорная статья на другую тему.

http://asaratov.livejournal.com/4930303.html

[Poni]

Интересно, а ведь это даже в Вики есть.

Психология обвинения жертвы
С точки зрения социальной психологии, обвинение жертвы основано на так называемой вере в справедливый мир. Вера в справедливый мир — это когнитивное искажение, при котором человек верит в то, что любое действие вызывает закономерные и предсказуемые последствия. Для такого человека невыносима мысль о том, что несчастье может произойти с кем-либо совершенно случайно. Как показал первооткрыватель феномена веры в справедливый мир Мелвин Лернер, чтобы избежать признания ошибочности своих представлений о справедливом устройстве мира, люди реинтерпретируют несправедливое событие, связывая его с поведением или свойствами жертвы, и тем самым одновременно обвиняют и принижают ее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B

Это чуток мимо.
Потому что лично я четко различаю несчастья, которые происходят действительно случайно и те события, вероятность возникновения которых можно снизить. Закрыть квартиру на замок, не превышать скоростной режим, не пить в поездах с незнакомыми людьми, не носить кошелек в легкодоступных местах, не входить во двор, где написано: "осторожно, злая собака", не переходить дорогу на красный свет. Кстати, водитель понесет ответственность даже если собьет пешехода не на пешеходном переходе и даже если пешеход пойдет на красный. И, если пешеход умрет, то водителя посадят.

[Garmata]

Вина на том, кто виноват, да. На том, кто совершает преступление, но, я повторю еще раз - ответственность за свои действия/бездействие несет жертва в том числе. Именно в тот момент, когда она становится жертвой. Вины и наказания преступника никто при этом не отменяет. Но, сидя трезвой вечером дома очень сложно быть изнасилованной. И шансов на изнасилование становится больше, стоит прийти на вечеринку, где куча незнакомых мужиков и упиться там в хлам. Вот и все.
Я не могу понять, почему ответственность жертвы должна отменять вину преступника?

Нет-нет-нет. Если ты что-то читала на эту тему, то должна знать, что как раз большинство изнасилований - дома и знакомыми людьми.
Еще можно прийти на вечеринку и не пить вообще и все равно быть изнасилованной. А еще можно прийти в библиотеку, не пить вообще, и быть изнасилованной. Наташа, нет причин, исходя из которых жертва была бы виновата. Нету.
Если ты считаешь, что человек в состоянии контролировать свою жизнь - это тебе кусок из "Мастера и Маргариты" с Берлиозом, Бездомным и Воландом.
Это две крайности - считать себя ответственным за все, что происходит в мире и не брать на себя ответственность вообще ни за что.

Я не пытаюсь преступника защищать. Это я на случай, если вдруг у тебя возникло такое ощущение.
Так вот тело каким-то образом дошло до того места, где его трахали. И бесчувственное оно было по причине чего? Головой ударилось или было бухое совсем? Может она сама с ним дошла до того места, а потом ее вырубило. Могло быть что угодно. Мы читали только ее речь в виде слезного письма. Насильник виновен и должен быть наказан, но наказание за изнасилование девушки, которая сама с ним пошла туда и согласилась на секс существенно отличается от наказания человека, который притащил бездыханное тело за мусорник и там его трахал. О том, что там произошло на самом деле мы понятия не имеем.
Я очень сильно сомневаюсь, что барышня честно призналась бы в том, что сама с тем парнем куда-то пошла.
По-хорошему их обеих надо на полиграфе проверить и все.

Что касается коротких юбок, то если кто-то хочет идти в короткой юбке поздно вечером одной по опасному району, то пусть ходит. Если ее там таки изнасилуют, то насильник будет виноват. А изнасилованная понесет ответственность за свои действия в виде самого факта изнасилования и потом еще в виде посещения судмедэкспертов, судов и пр.

Наташа, а какая разница - головой оно ударилось или не рассчитало дозу алкоголя? Головой оно ведь тоже ударилось по своей вине - не смотрело вперед, или говорило по телефону. Запишем это в вину?
Мы не можем знать ситуации наверняка, поэтому реагирует на ту ситуацию, которая описана в письме. Будет письмо с другой ситуацией - будем обговаривать другую. Пока что есть только это. Зачем додумывать?

[Garmata]

Интересно, а ведь это даже в Вики есть.

Психология обвинения жертвы
С точки зрения социальной психологии, обвинение жертвы основано на так называемой вере в справедливый мир. Вера в справедливый мир — это когнитивное искажение, при котором человек верит в то, что любое действие вызывает закономерные и предсказуемые последствия. Для такого человека невыносима мысль о том, что несчастье может произойти с кем-либо совершенно случайно. Как показал первооткрыватель феномена веры в справедливый мир Мелвин Лернер, чтобы избежать признания ошибочности своих представлений о справедливом устройстве мира, люди реинтерпретируют несправедливое событие, связывая его с поведением или свойствами жертвы, и тем самым одновременно обвиняют и принижают ее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B

Это чуток мимо.
Потому что лично я четко различаю несчастья, которые происходят действительно случайно и те события, вероятность возникновения которых можно снизить. Закрыть квартиру на замок, не превышать скоростной режим, не пить в поездах с незнакомыми людьми, не носить кошелек в легкодоступных местах, не входить во двор, где написано: "осторожно, злая собака", не переходить дорогу на красный свет. Кстати, водитель понесет ответственность даже если собьет пешехода не на пешеходном переходе и даже если пешеход пойдет на красный. И, если пешеход умрет, то водителя посадят.

Интересно, а ты осознаешь, что даже исполнение всех этих правил никак тебя не спасает от несчастий, которые могут произойти? Это такая иллюзия...

[Garmata]

Тема, кстати, обширная.

Существует такой психологический феномен, как обвинение жертвы — зачастую это не просто заявление: «Он сам виноват, что ему в голову всадили две пули!», а нечто более тонкое и трудноуловимое. Порой обвинение жертвы выглядит как: «Она могла вести себя по-другому — будь я на её месте, то точно бы такого не допустил!».
Люди склонны переоценивать свои силы и способности. Скажем, когда вы, идя по улице, видите, что кто-то попал в ДТП, то наверняка думаете что-то вроде: «Купил шикарную машину и права, а ездить не умеет, вот я бы точно не сплоховал в такой момент», если же за рулём разбитого автомобиля была девушка, то появляются мысли насчёт обезьяны с гранатой.
В то же время, оказавшись в подобной ситуации, вы тут же находите миллион причин, почему иначе и быть не могло и всё это не ваша вина — вот тот знак вы не увидели из-за солнечного блика, там сосед по трафику не включил сигнал поворота, а вот здесь дорога покрыта льдом и вообще: «Был тяжёлый рабочий день, я устал и не мог следить за всем на свете».
Согласно данным одного исследования, во время просмотра видео с сексуальными домогательствами женщины-соискательницы на должность со стороны мужчины-работодателя, чаще всего участницы эксперимента полагали, что жертва сама спровоцировала мужчину на сексуальное насилие. Когда же участницам предлагали вообразить себя на месте героини ролика, они внезапно начинали испытывать праведный гнев по отношению к «похотливому чудовищу», понимая ужас ситуации несчастной жертвы, которая вынуждена терпеть домогательства, чтобы получить заветную вакансию.

http://www.factroom.ru/facts/65212

[Antaxe]

Не спасает, но сильно уменьшает вероятность.
Лучше думать, чем не думать, лучше относиться ответственно к своей жизни и безопасности, чем безответственно.
И, естественно, проявленная жертвой беспечность, вину преступника не уменьшает.

[Poni]

Нет-нет-нет. Если ты что-то читала на эту тему, то должна знать, что как раз большинство изнасилований - дома и знакомыми людьми.

Не, не читала. Как-то не было интересно 

Еще можно прийти на вечеринку и не пить вообще и все равно быть изнасилованной. А еще можно прийти в библиотеку, не пить вообще, и быть изнасилованной. Наташа, нет причин, исходя из которых жертва была бы виновата. Нету.

Повторяю. Еще. Раз. Есть действия, которые повышают вероятность наступления того или иного события. Можно быть изнасилованной идя в 12.00 в центре дня из библиотеки. Но если много пить в обществе незнакомых людей, то вероятность, что не сможешь дать пяткой в глаз пьяному телу, которое на тебя залезло, сильно уменьшается.
Можно переходить дорогу в неположенном месте, как я и увидеть, что в эту же минуту на светофоре мужика сбил грузовик. Мужик шел на зеленый, а грузовик ехал на красный. А можно было пойти через подземный переход, который там тоже был. Там нет грузовиков. Кстати, я так и делаю теперь каждый раз, когда там перехожу дорогу.
 

Если ты считаешь, что человек в состоянии контролировать свою жизнь - это тебе кусок из "Мастера и Маргариты" с Берлиозом, Бездомным и Воландом.
Это две крайности - считать себя ответственным за все, что происходит в мире и не брать на себя ответственность вообще ни за что.

А я разве говорила, что можно контролировать всю свою жизнь? Вроде бы я пыталась донести, что можно попытаться нести ответственность хоть за что-то, если ты в силах это делать. Не бухать например. И идти через переход. Ну или не идти, осознавая риск быть сбитым. Жаль только что водителя все равно посадят(

Наташа, а какая разница - головой оно ударилось или не рассчитало дозу алкоголя? Головой оно ведь тоже ударилось по своей вине - не смотрело вперед, или говорило по телефону. Запишем это в вину?
Мы не можем знать ситуации наверняка, поэтому реагирует на ту ситуацию, которая описана в письме. Будет письмо с другой ситуацией - будем обговаривать другую. Пока что есть только это. Зачем додумывать?

Не то чтобы я додумываю. Просто я априори считаю, что письмо не описывает ситуацию такой, какой она была на самом деле.

[Poni]

Интересно, а ты осознаешь, что даже исполнение всех этих правил никак тебя не спасает от несчастий, которые могут произойти? Это такая иллюзия...

Я осознаю, что между "спасает" и "не спасает" есть еще что-то. Есть наши действия, которые могут существенно повлиять на то, что с нами происходит. намазаться кремом и не сгореть, купить свежий продукт и не отравиться. Можно купить свежий и отравиться, да. Но если все время не свежий есть, то отравиться вероятность выше. Или это тоже все иллюзия?
Если все это такая иллюзия, то ты на какой свет дорогу переходишь? Можешь переходить на любой. Я тебе как свидетель заявляю, что переход на зеленый мужика не спас.