Per aspera ad ... HORSES

[Хорс]

Как вы думаете, с каждым жеребцом такое возможно?
Может ли быть такое, что ваш жеребец оказался не столь доминантным по характеру?
Не представляю, как применить такую ситуацию со своим (мерином!).
Знаю что есть вещи, которые в нем "не переломить", и дело не в работе, в которую можно перенаправить ( было дело, поначалу применялись к нему методики НХ, и "работу",  не знаю, сколько нужно было его ими "ломать" чтоб получить результат).
Просто тема достаточно "животрепещущая", сплошь и рядом жеребцы (особенно молодые) обречены на одиночество, и насчет такого как у вас решения ситуации слышу впервые.

То, что животные воспринимают атмосферу, тоже знаю по опыту и видела много примеров.
Мы жили в доме, где жила среди собак и лошадей молодая волчица.

[Хорс]

Скажите, еще один вопрос к Вам как человеку, хорошо знающему животных.
Те примеры, которые вы привели насчет совместного проживания у Вас разных животных, соперничающих в природе, говорят о способности их всех к межвидовой коммуникации и межвидовому сосуществованию.
Т.е. никто из них не проявляет свои "проявления" доминантности или силы по отношению к другому виду, не строит других животных под свою иерархию и т.д.
Чисто теоритический вопрос - способны ли люди на такое сотрудничество и именно "межвидовую" коммуникацию?

[Unikka]

Я бы не обольщалась на смиренность жеребца , это такие хитрые звери, отвернешься, а он уже сверху.

Мы заметили, что в определенной атмосфере, животные, даже те которые не так и далеки от природы, довольно быстро улавливают новый, окружающий их дух (информационное поле, эгрэгор - кому как понятней), и перестраиваются под него. Так, например, жившие у нас аист и вороны, никогда не трогали цыплят. И не потому, что цыплят курица защищала. И никто их этому не учил. При этом питались они мясом.
В одном вольере у нас уживались голуби и ожереловые попугаи с пустельгой и совами. Все эти птицы - природные враги. Курочки вообще бесстрашно заходят в будке к нашему доберману, а та их не трогает.

Как известно, животные нападают/охотятся на друг друга только ради пропитания (в отличие от человека, самого страшного зверя). И способны мириться с присутствием друг друга в состоянии сытости (Африка - зебры и сытые львы).
И живущие рядом с человеком животинки обычно обеспечиваются своевременной кормежкой. Шо там говорить, у меня собака, кошки и цыплята едят с одной миски, при чем цыплята гоняют кошек. Но дать гарантии, что кошка не тронет чужого цыпленка я не могу. Так же и собака, она не трогает своих кошек, но гоняет чужих.

Чисто теоритический вопрос - способны ли люди на такое сотрудничество и именно "межвидовую" коммуникацию?

Даже в теории я бы на это не надеялась, страшнее зверя, чем человек нет. Способного убивать и уничтожать ради удовольствия, ни у одно вида животных таково нет. Вон буквально на днях показали как священнослужители в Иерусалиме побились швабрами , и это те кто нам должен проповедовать любовь и понимание.
А сотрудничество  и коммуникация зависит от уровня терпимости у народа.

[CorvusCorax]

Может ли быть такое, что ваш жеребец оказался не столь доминантным по характеру?

По поводу Кайласа, уже писали, что он еще с юношеского возраста проявлял лидерский характер. Ему и сейчас палец в рот не клади - откусит по самые пятки. Если дать ему понять, что мы готовы отступить со своих позиций, он непременно этим воспользуется. Если он только почувствует, что кому-то неохота собраться, что бы в нужном настрое довести его до левады - скорее всего он покажет пару свечек. Просто приходиться постоянно контролировать свое психоэмоциональное состояние, что бы оно в глазах жеребца не вызывало сомнений. Но это не совсем об альфа-лидерстве. Об этом как-нибудь в другой раз. В общем в его огоньке, позволяющем бороться за доминантность сомневаться не приходиться. Ну и соответственно мы не доводим его до состояния, когда дури наел, а выплеснуть некуда.

Как вы думаете, с каждым жеребцом такое возможно?

Думаем, что это возможно с  большинством молодых жеребцов. Но чем он старше, тем сложнее будет на него как-либо влиять, тем больше он будет оставаться таким, каким был. Так многие удивляются, когда после кастрирования жеребцы старше 5 - 6-ти лет практически не меняются в поведении. Особенно если ими крыли кобыл. Они уже утвердились как жеребцы имеющие право на воспроизведение, и это уже успело довольно прочно укорениться у них в голове. И ихнее поведение уже является в большей мере результатом их поведенческих привычек, чем гормонально обусловленным.

С Вашим дневником знакомы  , но пока прочитали только небольшую его часть

[Хорс]

Подождите, так они гуляют под постоянным Вашим присмотром?
Тогда это меняет дело, я думала что они без вас так себя ведут, хотя тоже очень необычно.

[Unikka]

Но это не совсем об альфа-лидерстве...
Но чем он старше, тем сложнее будет на него как-либо влиять, тем больше он будет оставаться таким, каким был. Так многие удивляются, когда после кастрирования жеребцы старше 5 - 6-ти лет практически не меняются в поведении. Особенно если ими крыли кобыл. Они уже утвердились как жеребцы имеющие право на воспроизведение, и это уже успело довольно прочно укорениться у них в голове...

Мой альфа-мерин , кастрированный в 2,5 г и покрывший всего 2 кобыл за жизнь, готов вступить в драку с любым другим жеребцом, который ему не понравился. Хотя сказать, что в остальном ведет себя, как жеребец нельзя, разве что весной немного беспокойный.
Думаю тут еще дело в индивидуальном характере и в условиях обитания. Как и у жеребца, у него есть табун из 2 кобылок, а значит он уже что да весит в лошадином обществе, а не только право на воспроизводство.

[Доця]

Очень понравился ваш дневник.
+ в ПЧ

[CorvusCorax]

Как известно, животные нападают/охотятся на друг друга только ради пропитания (в отличие от человека, самого страшного зверя). И способны мириться с присутствием друг друга в состоянии сытости (Африка - зебры и сытые львы).
И живущие рядом с человеком животинки обычно обеспечиваются своевременной кормежкой.

Чисто теоритический вопрос - способны ли люди на такое сотрудничество и именно "межвидовую" коммуникацию?

Даже в теории я бы на это не надеялась, страшнее зверя, чем человек нет. Способного убивать и уничтожать ради удовольствия, ни у одно вида животных таково нет...

Полностью согласны
Но хотим обратить внимание, что животные, живущие в особой атмосфере не начнут есть друг друга, если их вовремя не покормить  В то же время если специально нагнетать атмосферу напряжения, агрессии и недоверия, то конфликты будут и между сытыми представителями одного вида.

А по поводу выстраивания иерархии между представителями разных видов - это зависит от того, является ли животное представителем вида живущего группами. Для многих хищников характерен одиночный образ жизни, и выстраивать иерархию для них не характерно.
Для лошадей выстраивать иерархию - естественно. И они будут делать это в любом случае. И тут, на наш взгляд,  можно выделить несколько вариантов взаимоотношений.
Партнерский - вы ей бублик, она вам поклон. Иерархический. И, возможно выстроить что-то вроде дружеских отношений. Это когда вам от лошади ничего особо не нужно, кроме того, что она есть, радует Ваш глаз и вы ей доверяете. При этом лошадь приблизительно тоже чувствует по отношению к вам, и, главное, доверяет. Но если вы от лошади что-то просите, или что-то для нее делаете, то эти отношения переходят в разряд или партнерских или иерархических. И чтобы отношения оставались в пределах дружеских нужно будет тоже еще постараться, ведь лошадь, рано или поздно, попробует вас подчинить себе. Вы можете даже не понять, что она уже определила для себя доминирование над вами.
Конечно, если вы лидер, вы вполне можете приближать взаимоотношения к дружеским. Вообще лидерство более безопасно как для вас, так и для лошади, поскольку действия лошади уже не будут столь непредсказуемыми. Более того, если вы лидер, лошадь будет вам доверять больше, чем если ваши взаимоотношения будут просто дружескими. Так же лидерство прочнее партнерства. Лошадь может просто не захотеть в данный момент совершать "сделку". Ей сейчас просто неохота. Если вы настаиваете на сделке - не обманывайте себе, вы уже претендуете на лидерство. Вообще это очень важно быть предельно честным как по отношению к лошади, так и по отношению к себе, иначе будут непонятно откуда взявшиеся недопонимания и конфликты.

Подождите, так они гуляют под постоянным Вашим присмотром?
Тогда это меняет дело, я думала что они без вас так себя ведут, хотя тоже очень необычно.

Нет, лошади гуляют сами по себе. Они вместе гуляют в леваде весь стойловый период в светлое время (всю зиму до мая). Он был под пристальным присмотром только в первое время после построения в двухэтажного коня. Левада находиться напротив окна, где-то в 40 метрах. Естественно мы за ними присматриваем, но они то этого не знают 

[Хорс]

Спасибо за такой развернутый ответ.
Интересны Ваши варианты взаимоотношений. Дружеские -  на мой взгляд, что-то похожее на "межвидовые" в моем понимании.
Насчет лидерства , в свободных обществах, при свободном выборе лидер выбирается  на основе качеств "пользы" (способность найти необходимое) и дружелюбия (способность делиться, общаться и т.п.). В закрытых сообществах, когда "выхода нет", включаются другие правила, по которым сообщество управляется классической "альфа" (тюрьма, замкнутые общества животных, которые не могут покинуть стаю).
Интересно услышать Ваше мнение, человек претендует на роль альфы? Достаточно бескомпромиссного и жесткого лидера? Или лидерство в данном случае может быть основано на принципах "полезности" и дружелюбия?

[Unikka]

Партнерский - вы ей бублик, она вам поклон. Иерархический. И, возможно выстроить что-то вроде дружеских отношений. Это когда вам от лошади ничего особо не нужно, кроме того, что она есть, радует Ваш глаз и вы ей доверяете. При этом лошадь приблизительно тоже чувствует по отношению к вам, и, главное, доверяет. Но если вы от лошади что-то просите, или что-то для нее делаете, то эти отношения переходят в разряд или партнерских или иерархических. И чтобы отношения оставались в пределах дружеских нужно будет тоже еще постараться, ведь лошадь, рано или поздно, попробует вас подчинить себе. Вы можете даже не понять, что она уже определила для себя доминирование над вами.

Эх, вспоминаю былые времена, когда для моей лошадки лучшим другом была только я, и от меня она никуда ни на шаг, но после того как я обзавелась мини-табунчиком, все же лошадке моей дороже стали ей подобные. И нечто подобное с остальными, только в более выраженной форме. Кобыла однажды сбежала от меня из парка домой, потому что там был мерин, и мерин все пытается свалить с поля, если где-то поедем телегой, домой к остальным лошадям. И не раз бывало, что лошадка забранная домой с пастбища удирала из дому назад на пастбище к остальным.
Все же каким бубликом не мани, себе подобные дороже и роднее . Природные инстинкты все же сильнее навязанных человеком. Да, лошадь доверяет человеку, но она будет всячески показывать, что он должен стать членом табуна, а не табун корится воле человека.

[Хорс]

Может не совсем понятно выразилась в предыдушем сообщении насчет лидерства и том, на чем оно должно быть основано.
Есть мнения о том, что "лидерство" и "доминирование" - два различных момента.
Л.М. Баскин  различает среди высокоранговых копытных млекопитающих лидеров и доминантов.
Лидер оберегает стадо, защищает его от хищников, прекращает драки, заботится о жеребятах и больных.
Доминант удерживает кобыл, управляет их поведением, изгоняет соперничающих самцов, метит территорию, поддерживает иерархию. Интересно, что в экстремальных ситуациях (разлившаяся река, глубокий снег на пути следования стада и т. п.) доминант становится пассивным, а выход из положения ищет лидер, однако после преодоления препятствия доминант немедленно занимает принадлежащее ему место. Д. Дьюсбери определяет лидерство как способность особи воздействовать на характер передвижения группы, его время, скорость и направление. Лидер необязательно должен быть доминантом: его влияние на группу определяется скорее опытом, чем физической силой.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=38
Можно ли на ваш взгляд быть лидером для лошади, не будучи доминантой?

Возможно что в любой группе можно выстроить лестницу лидерства-уважения, существующую независимо от лестницы доминирования-подчинения.

И понятно, что существует идеальный случай, когда доминирование и лидерство совмещается в одном лице. Но это бывает не всегда.

[CorvusCorax]

Насчет лидерства , в свободных обществах, при свободном выборе лидер выбирается  на основе качеств "пользы" (способность найти необходимое) и дружелюбия (способность делиться, общаться и т.п.). В закрытых сообществах, когда "выхода нет", включаются другие правила, по которым сообщество управляется классической "альфа" (тюрьма, замкнутые общества животных, которые не могут покинуть стаю).
Интересно услышать Ваше мнение, человек претендует на роль альфы? Достаточно бескомпромиссного и жесткого лидера? Или лидерство в данном случае может быть основано на принципах "полезности" и дружелюбия?

Лидерство, основанное на бескомпромиссности и жесткости можно наблюдать сплошь и рядом: часто в конном спорте, у некоторых крестьян имеющих лошадей. Это выглядит примерно так: лошади дается команда, а лошадь всячески избегает выполнения вплоть до того момента, пока не "получает по носу" и тогда уже следует корявое неохотное выполнение. При этом лошадь, как правило, не доверяет своему "лидеру", т.к. от него в любой момент можно ждать чего угодно. В таких случаях лошадь постоянно угнетена, а это ничего доброго не сулит.
Мы же стремимся как раз к лидерству, основанному на "полезности и дружелюбии". Есть в НХ такое понятие, как ЗАВОЕВАТЬ уважение лошади, т.е. лошадь сама должна вас определить как лидера, а для этого нужно показать, что ваше решение всегда верно, что с вами ей не страшно, что вы последовательны в своих действиях, что вам можно ДОВЕРЯТЬ. Лошадь уважает лидера, т.к. это залог ее выживания. Лидер находит безопасное пастбище, воду, прогоняет чужаков и т.д. И логично, для лошади, прислушиваться к мнению лидера. Самое сложное это не подвести лошадь.
Тут стоит отметить, что роль полезного лидера у лошадей и большинства других стайных животных выполняет альфа-самка. И принципы установления лидерства у самок отличаются от таковых у самцов и частично строится как раз на завоевывании уважения. Так альфа-самка обычно не просто самая сильная, но и самая мудрая. Альфа-лидерство самцов также несет определенную пользу (защита, более сильное потомство), но устанавливается и удерживается просто по принципу силы. В отношениях человека с лошадью важно оставаться быть лидером. При этом пытаться устанавливать отношения по принципу самцовой доминантности просто глупо и опасно. Никогда в честном поединке вам не победить лошадь. Если говорить о ухищрениях в борьбе с самцом, то он может вообще не воспринять это как состоявшийся поединок, и когда вы думаете, что убедили его в своем лидерстве, он может вполне неожиданно вступить в честный бой.  Поэтому имеет смысл позиционировать себя как полезную альфу...по сути как альфа-кобылу. Главный жеребец в стае всегда слушается главную кобылу. При этом важно, что бы он чувствовал и силу (уверенность, настойчивость), что бы не сомневаться в вашем лидерстве.
По причине таких взаимоотношений в табуне жеребцы реже проявляют агрессию к женщинам, чем к мужчинам.
Стоит ли говорить о том, что позиция полезного, авторитетного лидера выгоднее тоталитарного диктатора еще и большим позитивом в отношениях, большей дружественностью.