Автор Тема: Недобропорядочные продавцы  (Прочитано 169675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Чиж

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1296
  • )
    • Просмотр профиля
Алльо:) нашли с чем сравнить лошадь живая а машина техника.И пока не кто не кого не продаёт.владелица хочет вернуть коня обратно и забрать свои деньги.она далеко не коня убийцу искала.


Оффлайн Алльо:)

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3462
    • Просмотр профиля
Алльо:) нашли с чем сравнить лошадь живая а машина техника.
Тайна, порівнювнюється не машина і кінь. Вам наведені правові наслідки угод.

владелица хочет вернуть коня обратно и забрать свои деньги.она далеко не коня убийцу искала.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=38250.0
"На данный момент нашлись люди, которые вошли в наше положение и готовы забрать проблемного меринка к себе и даже обменять на заезженную спокойную лошадку, но они в Ялте, а мы в Черкассах, даже по цене 3.50 за км. это больше 5000грн. в обе стороны, для нас сейчас эта сумма не подъемна особенно после стройки конюшни и покупки кормов на зиму. Если кто то сможет помочь с перевозкой или что то подсказать, будем крайне признательны"


Nan

  • Гость
С чисто бытовой точки зрения я понимаю автора темы, но с точки зрения юридической - Аллье, так-то, права. Вряд ли формулировку "продавали как лошадь для новичка, а оказалась не для новичка" можно отнести к какому-то правонарушению, тк "для новичка - не для новичка" - абстрактные категории, не имеющие строго определенных характеристик. В чьем-то представлении "для новичка" - это лошадь, которая никогда не движется со скоростью больше метра в секунду, в чьем-то - та, которая не будет по своей воле прыгать под всадником через забор. Это ситуация типа "вы обещали, что арбуз вкусный, а он невкусный". Тут на покупателе в первую очередь обязанность смотреть, что он покупает. Если сам не может понять, то это, что ему надо или нет, то просить помочь опытного кого-нибудь. В идеале вообще требовать протестировать лошадь какой-то срок. То есть продавец, скорее всего, понимает, что он продает не то, что нужно покупателю, но это обычная бытовая непорядочность, продавец да, сволочь, но не преступник.

Оффлайн Алльо:)

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3462
    • Просмотр профиля
Nan,  в цій ситуації найбільше шкода коня. Притарабанили бідаку з Криму до Києва. З Києва відвезли до Черкас, де він три місяці літав по городах і трасах. Тепер знову збираються тягнути до Криму...

Оффлайн Гера 1502

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Доброго дня. Прочитавши "професійні" намагання розглянути дану ситуацію де-факто з певною видимістю де-юре, не можу не дати роз’яснення положень діючого законодавства. Я саме той ВЛАСНИК коня - діючий адвокат зі стажем у сфері юриспруденції більше десяти років.
             Алльо:) Ваша інтерпретація: 1. Покупці, не виконавши умови договору, фактично міняють (продають) де-юре чужого коня
             Читаємо Цивільний кодекс України: ст. 334 - право власності у набувача за договором виникає з моменту передачі майна, якщо інше не встановлено договором або законом. Тепер Ви розумієте, що МИ власники коня і де-факто і де-юре.
              Більше того, згідно умов пункту 7 укладеного між нами договору, "з моменту укладення договору та передачі Коня, Покупцю переходить право власності на нього".
              Вважжаю, що з даного приводу питань більше не виникне.
              Алльо:) Ви писали: Міняти коня мають право після набуття права власності на нього. Право власності набувається згідно договору після повної оплати. З першою позицією згоден, але її я пояснив вище - ми вже майже три місяці власники коня.
              Друге висловлювання, з урахуванням викладеного вище (ст. 334 ЦК України, п. 7 Договору), Ви самі розумієте - помилкове.
   Алльо:) ніхто не може бути обмежений у праві звернутись до суду, якщо він вважає, що його права порушені. А питання забезпечення позову вирішує суд в судовому засіданні, і лише він вирішує чи є підстави для цього, чи ні.
   Алльо:) Ви писали: «4. Продавець має всі підстави звернутись до правоохоронних органів, оскільки з боку Покупця має місце банальне шахрайство»
Не треба не знаючи про щось писати. Проаналізуємо:
Ст. 190 КК України: Шахрайство – це заволодіння чужим майном  або  придбання  права  на  майно шляхом обману чи зловживання довірою.
 По-перше, покупець ні в чому не обманював Продавця і не вчинив жодних дій, які б містили ознаки зловживання довірою. Він приїхав, підписав договір і придбав коня – ДЕ ШАХРАЙСТВО.
По-друге, щоб було шахрайство, необхідно заволодіти чужим майном. Покупець набула право власності на коня на підставі договору.
Більше того, до сьогоднішнього дня у Продавця є можливість забрати коня, повернувши лише сплачені за нього кошти, без врахування всіх інших понесених витрат. Однак, Продавець відмовляється від цього, а навпаки, вимагає повернення коня без наміру повертати гроші.
Вважаю, що я досить популярно пояснив, що в діях Покупця відсутнє шахрайство.
Тепер, якщо Ви дійсно не зацікавлена особа Продавця, проаналізуйте ситуацію:
 Покупець дає оголошення про те, що він має намір придбати коня. При цьому висуває до коня обов’язкові вимоги: кінь повинен бути психічно спокійним, заїзженим настільки добре, щоб на ньому могла вільно їздити людина без професійних навичок їзди. На це оголошення відповідає наш Продавець, який говорить, що в нього є такий кінь, який відповідає всім вимогам Покупця. При цьому, Продавець добре знає, що в дійсності кінь не такий. Він знає, що кінь у нього менше місяця, він їздив на ньому лише два рази, при чому в один з цих разів кінь злякався машини і скинув його, кінь взагалі не знає що таке корда, кінь майже не реагує ні на шенкель ні на повід і що у коня надмірно виражений табунний інстинкт і на ньому взагалі не можливо їздити коли він один.
Знаючи це все, Продавець умисно замовчує ці факти і запевняє Покупця, що з конем все добре, і на ньому може їздити будь-яка людина без навичок їзди.
Про всі викладені вище недоліки коня Покупець дізнався вже після придбання на власному досвіді.
Отже, маємо ситуацію, коли Продавець, шляхом обману, достовірно знаючи, що Покупець не володіє навиками їзди і не в змозі самостійно визначити недоліки коня, та скориставшись цим, повідомивши Покупцю неправдиву інформацію, викликав у нього впевненість, що він купує саме такого коня який йому необхідний і якого він шукав. Внаслідок цього обману, Продавець отримує від покупця гроші та використовує їх в своїх цілях.
То як Ви думаєте, Алльо:), в чиїх діях в даному випадку вбачаються ознаки шахрайства? Думаю, що все зрозуміло.
І будь-ласка, перед тим, як привселюдно звинувачувати Покупця у вчиненні шахрайства, прочитайте уважно ст.ст. 182, 383 КК України.
   
   Алльо:), тепер, що стосується описаної Вами моральної сторони.
   Ви правильно написали, що Продавець лише хотів швидше і вигідніше «сплавити коня». Однак, Ви не враховуєте, що вона скористалась незнанням Покупця не тільки промовчала про проблеми коня, а навпаки, повідомила про нього неправду.
   Що стосується Вашого описання «другої сторони». В Ваших словах і є проблема даної ситуації. Так, Покупець не мав досвіду їзди, АЛЕ Продавець ЗНАВ це, і ЗНАВ, що Покупець хоче придбати професійно навченого коня, щоб не маючи досвіду їзди, він міг спокійно сісти і спокійно поїхати на ньому.
   Однак, Ви правильно написали, замість того, щоб знаючи вимоги Покупця, повідомити йому, що цей кінь не для нього, Продавець запевнив, що це саме те, чого Покупець хоче. Фактично, Продавець умисно допустив завдання шкоди життю та здоров’ю покупця.
   Тільки є однин нюанс, оскільки Продавець сам не повідомив про проблеми коня, дізнатись про них Покупець зміг тільки на власному досвіді, коли вважаючи, що сідає на спокійного та підготовленого коня, він сів, як Ви пишете, на «нульового», в результаті чого отримав струс мозку.
   Як Ви думаєте, чи можна виправдати дії Продавця? – НІ.
   Тепер трохи правового обґрунтування:
   Згідно ч. 2 ст. 673 ЦК України, «у разі відсутності в договорі купівлі-продажу умов щодо якості товару продавець зобов'язаний передати покупцеві товар, придатний для мети, з якою товар такого роду звичайно використовується.
Якщо продавець при укладенні договору купівлі-продажу був повідомлений покупцем про конкретну мету придбання товару, продавець повинен передати покупцеві товар, придатний для використання відповідно до цієї мети.
Роз’яснення: Продавець був повідомлений, що кінь купується для спокійних поїздок людини, яка не має навиків професійної їзди, однак порушив ст. 673 ЦК України, і продав коня, який, як Ви, Алльо:) самі пишете, «не знав елементарних команд, і незалежно у кого б він опинився, потребував відповідного ставлення, виховання, навчання і спокійної системної роботи в руках
   Вважаю, що викладене прямо свідчить про те, що Продавець передав Покупцю коня неналежної якості, а саме який не відповідав вимогам, які до нього ставив Покупець.
   Згідно ч. 2 ст. 678 ЦК України, «у разі істотного порушення вимог щодо якості товару (виявлення недоліків, які не можна усунути, недоліків, усунення яких пов'язане з непропорційними витратами або затратами часу, недоліків, які виявилися неодноразово чи з'явилися знову після їх усунення) покупець має право за своїм вибором:
1) відмовитися від договору і вимагати повернення сплаченої за товар грошової суми;
2) вимагати заміни товару.
   Тут не має чого пояснювати, все і так зрозуміло.
Саме тому, Продавцю були запропоновані зазначені вище два варіанти. Однак, останній відмовився від них, заявивши вимогу, яка жодним чином не ґрунтується на законі – Продавець захотів забрати коня, але не повертати отримані за нього кошти.
А тепер скажіть, Алльо:), чи добросовісно діє Продавець, коли йому, без врахування всіх понесених затрат на тренування коня, його утримання та догляд, на лікування отриманих Покупцем ушкоджень здоров’я, просто та по-людяному, запропонували забрати коня і повернути гроші, або обміняти його на коня належної якості, такого, як і шукав Покупець??? – Відповідь очевидна.
Згідно ч. 2 ст. 680 ЦК України, «якщо на товар не встановлений гарантійний строк або строк придатності, вимога у зв'язку з його недоліками може бути пред'явлена покупцем в межах двох років, а щодо нерухомого майна - в межах трьох років від дня передання товару покупцеві, якщо договором або законом не встановлений більший строк.
В силу вимог ст. 688 ЦК України, Покупець повідомив Продавця про порушення ним умов договору, щодо якості товару.
Алльо:), згідно ст. 697 ЦК України, збереження права власності на товар за Продавцем до його оплати, можливе лише в разі зазначення про це в договорі.
В нашому випадку, в договорі прямо вказано, що власність переходить до Покупця в момент передачі Коня.
І не забувайте, що згідно ст. 711 ЦК України, Продавець зобов’язаний відшкодувати покупцю шкоду, завдану каліцтвом, іншим ушкодженням здоров'я або смертю у зв'язку з придбанням товару, що має недолік.
Хочу зазначити, що всі наведені мною посилання на норми ЦК України повністю дублюються та конкретизуються в Законі України «Про захист прав споживачів».

Алльо:), Ви писали: «А кінь, судячи з постів, пройшов три місяці каторги і невідомо що його чекає далі».
   Не треба писати того, чого не знаєте. Для коня була збудована власна конюшня і власна левада для занять – мало хто може собі таке дозволити. За майже три місяці кінь зі схудлої, нещасної тварини, з безліччю шрамів, вирваною шерстю та слідами нелюдського поводження, явно набрав у вазі та перетворився на гарного коня, з доглянутою шерстю, який у всіх хто його бачить викликає тільки захоплення.
   

Оффлайн Гера 1502

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
А невідомо що його чекає далі можна буде сказати, якщо він знову повернеться до Продавця і знову стане схудлою, нещасною твариною.
   Алльо:), Ви писали «ніхто не зобов’язував покупців купувати саме цього "дикого" коня». Правильно, тільки Продавець шляхом обману запевнив Покупця, що кінь «не дикий», а навпаки, і викликав у нього впевненість, що Покупець купує цілком психічно здорового і адекватного коня. Якби Покупець був належним чином повідомлений Продавцем по недоліки коня, про те що він «дикий», ми ніколи його б не купили, і Продавець це знав.
   Алльо:), Ви писали «і це не дає їй жодного права здійснювати обміни неоплаченого коня».
   По-перше, я вже довів Вам, що таке право у Покупця є (див. зазначені посилання на законодавство).
   По-друге, на даний час коня ніхто не обмінював.
   Навпаки, Продавцю першому була надана можливість забрати свого коня, повернувши сплачені за нього гроші. Продавець відмовився від свого права, тим самим не лишивши Покупцю інших варіантів виходу з даної ситуації.
   До речі, посилання на придбання автомобіля в кредит в даному випадку взагалі не доречне, оскільки це зовсім інші правовідносини, які регулюються іншими нормами права, і більше того, в кредитному договорі прямо прописується момент переходу права власності, як цього і вимагає ЦК України.
   Отже, для того, щоб про щось писати, необхідно належним чином обґрунтовувати свої доводи і утримуватись від голослівних припущень та умовиводів.
   Враховуючи все вищевикладене, вважаю, що юридичні аспекти даної ситуації більше ні у кого не будуть викликати питань. Все залежить від порядності Продавця, у якого ще є всі шанси вчинити порядно і достойно.
   Що стосується думки «спеціаліста», якого, як допустила Алльо:), взагалі не існує, то він спеціально вибрав час і зараз дасть свою оцінку коня і ситуації в цілому з точки зору спеціаліста - майстра спорту України з кінного спорту.
   До речі, ми, не одразу сіли на коня. На другий день його перебування у нас, ми викликали досвідчену людину, щоб перевірити, як працює кінь. З’ясувалось, що кінь навіть не вміє працювати на корді. Після цього нам було рекомендовано звернутись до спеціаліста, який має досвід в заїздці коней. 

Оффлайн Элька

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 669
    • Просмотр профиля
Гера 1502, + 100500
очень толково всё расписано - спасибо.



Оффлайн Гера 1502

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Здравствуйте! По просьбе хозяев коня я сегодня приехал к ним, чтобы озвучить своё видение этой ситуации- хочу сказать, что люди добропорядочные и хорошо относятся к лошадям  и уж явно не аферисты. Я тот самый берейтор, которого пригласили посмотреть на коня и посмотреть на его выезженность.  Этот коник, по разговору хозяйки выезжен под новичка? Когда я сел на этого коня, то оказалось,что конь не управляем так как не отвечает на простые команды- двинуть и остановить, не говоря о том, что конь без поворотов. Исходя из этого я  предложил хозяйке коника начать всё с нуля- корды и доверия коня к человеку и вождения в руках. Время от времени я приезжаю, чтобы подсказывать в работе и убедиться, что всё движется в правильном направлении. Когда приезжаю, то вижу, что с конём работают и есть явные улучшения. С первой встречи с конём могу сказать, что коник был явно истощен. На данный момент он находится явно в лучшей форме, чем при первой моей встречи с конем и содержится в чистоте и получают достойный уход, как на хорошей конюшне.

Оффлайн Алльо:)

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3462
    • Просмотр профиля
Гера 1502, зі всієї писани актуально лише: "ст. 334 - право власності у набувача за договором виникає з моменту передачі майна, якщо інше не встановлено договором або законом.". Ось це інше у вас і "встановлено договором", виходячи з того, що оплата погоджена поетапно. Це перше.

Друге. Ви стверджуєте "На другий день його перебування у нас, ми викликали досвідчену людину, щоб перевірити, як працює кінь. З’ясувалось, що кінь навіть не вміє працювати на корді". Фактично, на другий день Ви могли розпочати процедуру повернення коня.
Ви ж пішли іншим шляхом: сплавши за коня половину вартості і погоцавши на ньому три місяці, без погодження з Продавцем, вирішили міняти його на фаетон чи іншого виїздженого спокійного коня. До речі, такого коня та ще й при доброму здоров*ї  Ви навряд чи купите за 6 тисяч гривень. Так само як і фаетон.

Третє. Ви пишете: "Продавець шляхом обману запевнив Покупця...".  На це є відповідь у Nan.

Четверте. Щодо: "Якби Покупець був належним чином повідомлений Продавцем по недоліки коня, про те що він «дикий», ми ніколи його б не купили, і Продавець це знав.". Гера 1502, Ви ж розумієте, що це голі слова. Продавець скаже, що він Вас попередив про те, що кінь "напівдикий". І далі що? Що заважало Вам взяти з собою ветеринара і досвідченого кінника?

П*яте. "Продавцю першому була надана можливість забрати свого коня, повернувши сплачені за нього гроші. Продавець відмовився від свого права". Ви маєте письмову відмову?

І так можна до безкінечності...

Я тот самый берейтор, которого пригласили посмотреть на коня и посмотреть на его выезженность. 
Уточніть: Ви той берейтор, який майстер спорту, чи Ви той берейтор, який не вміє надіти ногавки?

Щодо стану коня. Він міг були у будь-якому стані. І Ви цей стан бачили. Конюшню побудували? Добре. Тільки конюшня далеко не все, що треба для нормального психічного і робочого стану коня. Кінь потребує уваги, терпіння, професійної роботи. На превеликий жаль, у Вас цього немає. 
Відносно знущань. Якщо кінь несеться на трасу, якщо він стрибає через паркани, то виною є не його неадекватність, а неадекватність господарів, які на непідготовленого коня саджають новачка чи свою дитину.

Повторюсь: у цій брудній історії, яку Ви вирішили викинути на публіку, найбільше шкода коня.


Оффлайн Гера 1502

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Алльо, вам уже всё пояснили, конь наша собственность. Берейтор писал тот который мастер спорта. И дальше, не без ведома продавца, а пото му, что продавец просто отморозился и появился только тогда, когда подумал, что за коня уже денежки есть от продажи. И разговор с Таней записан на звукозапись, так что это не пустые слова. Я сказала, если Таня в ближайшее время не сообщает о возврате денег и не забирает коня я его буду устраивать по своему усмотрению, кормить для неё лошадь ещё 3 месяца не имея возможности даже сесть на неё мы не будем.

Оффлайн Алльо:)

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3462
    • Просмотр профиля
Я сказала, если Таня в ближайшее время не сообщает о возврате денег и не забирает коня я его буду устраивать по своему усмотрению
Ви це мали не сказати, а написати і отримати підтвердження, що вона отримала.

Алльо, вам уже всё пояснили, конь наша собственность.
Гера 1502, те, що Ви пишете, немає жодного значення. Значення має те, що написано в Договорі. Маю підозру, виходячи з поетапності оплати, що там написано інакше.

кормить для неё лошадь ещё 3 месяца не имея возможности даже сесть на неё мы не будем.
Бачите, ось в цьому велика проблема. Ставитесь до коней як до машин, - хочеться стрибнути і погоцкати. Не маючи ані досвіду, ані вміння. Ви хоч би на коня дивились у порядку ст. 1187 ЦПК.
Про гуманне ставлення до коня мовчу. Це не до Вас.

p.s. вже того бідолагу хочеться у Вас викупити.

Оффлайн Скажений_Равлик

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Мене оберігає єгипетський бог спокою Танунах!
    • Просмотр профиля
Недобропорядочные продавцы
« Ответ #407 : Ноябрь 02, 2014, 15:22:50 »
Тема приєднана до "недобропорядних продавців". Пожалійте мене і поводьтесь чемно, щоб я не робила дурну роботу і не переєднувала її до "болітця". :sarcastic: