Автор Тема: Оккупированный Крым  (Прочитано 778153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

saracin

  • Гость
Оккупированный Крым
« Ответ #5544 : Июль 30, 2016, 09:50:18 »
Ваша манера отвечать на вопрос в стиле "все сами" уже начинает утомлять. Давайте отставим в стороне что было и пр. Меня интересует как вы видите Крымскотатарскую автономию и чем это принципиально в юридическом  плане будет отличаться от существующей АР Крым кроме названия. Я прошу вас лично ответить  на вопрос, мне хочется знать что именно вы думаете по этому поводу, потому как одни и те же материалы, на которые вы даете ссылки люди могут воспринимать по разному.
И в третий раз прошу вас ответить, как вы относитесь к самозахвату  земли в Крыму.
я вам дала ссылку там написано то, что я думаю, прочитайте не поленитесь, если трудно перейти по ссылке, то я скопирую текст сюда, считайте, что это мой личный ответ. Кстати и мое мнение вы можете трактовать по своему


Оффлайн Mikky

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4532
    • Просмотр профиля
Оккупированный Крым
« Ответ #5545 : Июль 30, 2016, 09:54:10 »
Я уже прочитала, кроме изложения и пережевывания общеизвестных фактов там нет ничего. Статья расплывчата и ни о чем, если честно. Это - не ответ. Вы боитесь отвечать? Не хотите, чтобы знали ваше мнение или настроение? Почему вы не ленитесь писать о чем угодно, но не прямо отвечать на вопросы? И в котрый раз - ваше отношение на самозахват земли в Крыму. Думаю, уже не мне одной интересно.

saracin

  • Гость
Оккупированный Крым
« Ответ #5546 : Июль 30, 2016, 10:06:58 »
Я уже прочитала, кроме изложения и пережевывания общеизвестных фактов там нет ничего. Статья расплывчата и ни о чем, если честно. Это - не ответ. Вы боитесь отвечать? Не хотите, чтобы знали ваше мнение или настроение? Почему вы не ленитесь писать о чем угодно, но не прямо отвечать на вопросы? И в котрый раз - ваше отношение на самозахват земли в Крыму. Думаю, уже не мне одной интересно.
послушайте вы решили докопаться, я не опишу вам всего в двух словах, это большой текст по пунктам, вы меня обвиняете в нежелании писать, а я вас обвиняю в нежелании читать, я это ВСЕ УЖЕ ПИСАЛА и в этой теме, и в еще одной теме про Крым, которую закрыли, интересно каждому нужно расписывать, что я думаю?
по отдельности, с указанием имени к кому это относится? да написания такого опуса мне нужно вдохновение и время, напишу отправлю вам в личку, чтобы вы не потеряли, потом можно будет скопировать сюда и продолжить дискуссию публично

saracin

  • Гость
Оккупированный Крым
« Ответ #5547 : Июль 30, 2016, 10:19:30 »
Крымские татары – коренной народ Крыма, потому что они соответствуют тем признакам, по которым международное право классифицирует коренные народы. В соответствии с Конвенцией ООН о коренных народах от 1989 года, коренным является народ, сформировавшийся на конкретной территории до того, как она стала частью независимого государства, сохранивший полностью или частично свои политические, культурные и экономические институты.  Крымские татары не только сформировались как народ в Крыму, имели там государственность, но и до сегодняшнего дня сохранили и модернизировали свои исторические органы власти – Меджлис и Курултай. Никакой другой народ на территории Украины не соответствует этим признакам, поэтому не может претендовать на автономию в составе государства.
Для любого, дружащего с головой украинца, очевидно, что крымские татары -  не один с ним народ. Другая культура, вера, традиции, четкая национальная самоидентификация. Одна украинская политическая нация? – Да. Но не "один народ" – это уж точно.
Есть еще один тупой аргумент о том, что крымские татары, конечно же, родом из Крыма, но их там все же меньшинство, поэтому это недемократично, чтобы "меньшинство диктовало свою волю большинству".
Во-первых, про крымское "большинство" мы все прекрасно знаем его формирование. Последствия будем расхлебывать еще долго. И дело тут не в "референдуме", а в том маниакальном упорстве, с которым крымское "большинство" десятилетиями приводило к власти любого проходимца, лишь бы его предвыборная программа изобиловала украинофобией. И тут можно возразить, что во многих регионах Украины такая же картина. Да. Но только в Крыму большинство позволяло себе выносить решение о жизни коренного народа, что явно выходит за пределы "демократически допустимого".
В 2006 году в Крыму случился свой Бахчисарайский майдан. Причиной конфликта стало то, что один из городских рынков располагался на территории древнего крымскотатарского кладбища "Азизлер", где захоронены, в частности, и крымские ханы Гиреи. Обвиняли, конечно же, Меджлис, "наглых понаехавших татар" и их жадность, которой объясняли требования закрыть рынок, устроенный на могилах предков. Конфликт продолжался несколько лет. Крымскими татарами за собственные средства был куплен участок земли напротив старинного кладбища, оборудованы торговые ряды. Было предложено обменять новый рынок на крымскую святыню. "Забирайте и отдайте нам наше". Но нет. Власть проводила бесконечные переговоры и рассказывала про "частную собственность".
Тогда после нескольких лет торгов и просительства несколько крымскотатарских стариков пришли к злосчастному рынку с плакатами "Базар на костях", призывая покупателей не посещать это место, не унижать ни себя, ни крымских татар. Через какое-то время против акции кинули "титушек". Стариков, конечно же, побили. Крымскотатарская молодежь, конечно же, слетелась в считанные минуты и встала на их защиту. И вот в 2006 году в украинском Крыму под властью украинского президента Ющенко раздались выстрелы, запылали шины, а украинские силовики крутили и кидали в "Бобики" пожилых людей. И все потому, что "большинство" хотело и дальше торговать на могилах крымскотатарских ханов и не видело ничего предосудительного в таком решении. "Демократия же – власть большинства". Сам факт того, что крымские татары на своей родине вынуждены были просить или требовать о таких элементарных вещах, как уважение к своим святыням – это полный беспредел. Спецификой демократии является власть большинства, но при сохранении права меньшинства. Другими словами, кого бы ни выбрали избиратели, правовое государство гарантирует, что права меньшинства нарушены не будут. Власть большинства в Крыму была всегда. А вот право крымскотатарского меньшинства…
Особенность национально-территориальной автономии заключается в том, что крымские татары в созданной автономии, в соответствии с Конвенцией ООН, получат право гарантированного представительства – квоты – в органах власти. А значит - они получат право влиять на решения по Крыму, которого (права) они лишены сегодня в силу своей малочисленности.
Право народа – это международный механизм, который регулирует взаимоотношения коренных народов и большинства, а также не допускает дискриминации. Внедрение в Крыму международных правовых механизмов как раз позволит уравновесить ситуацию, сбалансировать права, лишит одни группы возможности довлеть нам другими и станет приглашением к диалогу взамен существующему 20 лет диктату "большинства". Не будем забывать, что проукраинские крымчане – тоже меньшинство, поэтому запуск международных правовых механизмов пойдет и ему на пользу, позволит обрести субъектность

saracin

  • Гость
Оккупированный Крым
« Ответ #5548 : Июль 30, 2016, 10:21:31 »
продолжаем...
еще одним дурацким аргументом "против" можно назвать предостережение, что крымские татары, если у них будет автономия, объявят независимость и присоединятся к Турции.
На самом деле автономия в Крыму уже была – советско-российско-шовинистическая, и она уже дважды объявляла "независимость", а один раз даже "присоединилась" к соседнему государству. И крымские татары (которых, действительно, меньшинство, что лишает их даже теоретической возможности повторить подобное) тут совсем не причем.
Суть национально-территориальной автономии будет заключаться в том, что это - автономия меньшинства, которое позволит противостоять диктатуре большинства, обезумевшего от своей вседозволенности. Поэтому любые страхи, связанные с крымскотатарским сепаратизмом, мягко говоря, преувеличены.

saracin

  • Гость
Оккупированный Крым
« Ответ #5549 : Июль 30, 2016, 10:22:08 »
ну и наконец ответ на вопрос почему именно сейчас
Недальновидная национальная политика в Крыму позволила создать на территории полуострова пропутинскую "малину". И речь сейчас не о вере исконно русских крымчан в московского царя, а о системе власти, которая и пошла на сговор с оккупантом. Теперь, когда оказалось, что мир не готов смириться с открытой аннексией суверенных украинских территорий, россияне из числа "оппозиционеров" заговорили о необходимости повторения "референдума" под наблюдением мирового сообщества. Они апеллируют к "мнению большинства" так же, как это делают противники крымскотатарской автономии здесь, в Украине.  Мы с вами понимаем, каким будет решение в случае проведения этого "плебисцита". Единственный способ противостоять этим планам легализации покражи Крыма – это реализовать право коренного народа уже сейчас. Согласно международным конвенциям, на земле коренного народа нельзя принимать подобных решений и "воля большинства" не властна там, где есть национально-территориальная автономия.
Для Украины реализация крымскими татарами своего права на самоопределение в рамках государства – часть дипломатической борьбы за возвращение Крыма. Но, не только. Запуск цивилизованных правовых механизмов станет одним из краеугольных камней в фундаменте нового Украинского государства. Ведь право – это величина, которая не подвергается сомнению, не может быть вынесена на политическое обсуждение. Право можно только гарантировать – это обязанность государства. Все советское и постсоветское время украинцы были частью особого антиправового пространства, где, опираясь на волю мифического большинства, власть попирала права на жизнь, свободу и имущество. "Большевисткая" модель должна отойти в прошлое и уступить место модели цивилизованной, где ценен каждый и никто не в праве  довлеть над другим.

saracin

  • Гость
Оккупированный Крым
« Ответ #5550 : Июль 30, 2016, 10:29:10 »
по поводу самозахватов, вы задаете вопрос, в свою очередь прежде чем ответить на него хочу услышать ответ, Вы лично там были, когда это происходило? Вам известна причина этого? Как коренной народ вернулся к себе на Родину и как его там встретили Вам известно не понаслышке и из крымнашевских дневничков?

Оффлайн Mikky

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4532
    • Просмотр профиля
Оккупированный Крым
« Ответ #5551 : Июль 30, 2016, 11:06:12 »
по поводу самозахватов, вы задаете вопрос, в свою очередь прежде чем ответить на него хочу услышать ответ
Это просто невоспитанно. Но я отвечу. Нет, не была, поскольку жила в другом месте.  Причина, которая мне известна - не устраивали предлагаемые участки, уверяли, что именно на этом самом месте стояли много лет назад их дома. Вторая причина - не устраивал размер выделяемых участков, упирали на разросшиеся семьи. Лично видела кучу участков вдоль трассы на въезде в Симферополь, земля там, конечно, на вес золота. Слышала про самозахваты в Ялет и ряде других курортных мест, лично не видела. Ни разу не слышала про самозахваты неинтересных с коммерческой стороны участков (отдаленные районы, не туристические зоны). Слышала про недовольство татар, которые уже жили в Крыму, или вернулись сами значительно раньше, еще при СССР, или вообще остались там. Им, насколько я знаю, ничего не было положено. Коренное население решило возвращаться на родину только тогда, когда стали давать землю?
P.S. Крымские дневники меня не интересуют. У мпеня есть свое мнение о крымчанах и я его здесь тоже озвучивала. Но это не делает автоматически все действия и хотения крымских татар истиной в последней инстанции.

saracin

  • Гость
Оккупированный Крым
« Ответ #5552 : Июль 30, 2016, 11:15:08 »
по поводу самозахватов, вы задаете вопрос, в свою очередь прежде чем ответить на него хочу услышать ответ
Это просто невоспитанно. Но я отвечу. Нет, не была, поскольку жила в другом месте.  Причина, которая мне известна - не устраивали предлагаемые участки, уверяли, что именно на этом самом месте стояли много лет назад их дома. Вторая причина - не устраивал размер выделяемых участков, упирали на разросшиеся семьи. Лично видела кучу участков вдоль трассы на въезде в Симферополь, земля там, конечно, на вес золота. Слышала про самозахваты в Ялет и ряде других курортных мест, лично не видела. Ни разу не слышала про самозахваты неинтересных с коммерческой стороны участков (отдаленные районы, не туристические зоны). Слышала про недовольство татар, которые уже жили в Крыму, или вернулись сами значительно раньше, еще при СССР, или вообще остались там. Им, насколько я знаю, ничего не было положено. Коренное население решило возвращаться на родину только тогда, когда стали давать землю?
P.S. Крымские дневники меня не интересуют. У мпеня есть свое мнение о крымчанах и я его здесь тоже озвучивала. Но это не делает автоматически все действия и хотения крымских татар истиной в последней инстанции.
а может на те участки, которые выделялись нужно было выселить рашистских переселенцев, которые заняли жилища крымских татар, лично я была за это, и сейчас за это. Я была на тех участках, которые выделялись, ни разу и никому не выделили участка в черте города, ни разу и никому не выделили участка в приближенной к морю зоне, ни разу и никому не выделили участок на нормальной земле, наш дом был построен на земле,которая была измождена до такой степени, что всю свою жизнь там нам приходилось из года в год восстанавливать ее плодородие, все участки, которые выделялись были полностью лишены инфраструктуры, ни света, ни газа, ни воды, вообще ничего голое место посреди поля вдалеке от любого пригодного жилья И я считаю правильным желание крымских татар жить там, где лучше, почему нквдшным и кгбистским стукачам - это можно, а коренному народу нельзя, почему депутатские твари могли позволить выделить себе участок под отели и пансионаты, а крымским татарам нет
Крымским татарам было запрещено возвращаться в Крым до 1992 года, это я так для ликбеза, те кто туда сумел проникнуть, это большая удача, те кто приезжал основная масса людей оседали в херсонской области, потому что их тупо не пускали в Крым

Оффлайн Mikky

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4532
    • Просмотр профиля
Оккупированный Крым
« Ответ #5553 : Июль 30, 2016, 11:15:49 »
Особенность национально-территориальной автономии заключается в том, что крымские татары в созданной автономии, в соответствии с Конвенцией ООН, получат право гарантированного представительства – квоты – в органах власти. А значит - они получат право влиять на решения по Крыму, которого (права) они лишены сегодня в силу своей малочисленности.
Ну, так я и думала.

Цитировать
Право народа – это международный механизм, который регулирует взаимоотношения коренных народов и большинства, а также не допускает дискриминации.


А как тогда насчет дискриминации не татар, которые живут в Крыму?  Это в том случае, когда у татар будут квоты в органы власти.

Цитировать
Суть национально-территориальной автономии будет заключаться в том, что это - автономия меньшинства, которое позволит противостоять диктатуре большинства, обезумевшего от своей вседозволенности.


Обезумевшее большинство - это граждане Украины, проживающие в Крыму, но не татары?

А теперь предположим, что Крым вернулся. Крымско-татарскую автономию с квотами татар во власти приняли. Напомню, что около 90% татар не выехало из Крыма и приняло российское гражданство. Им давать приоритет перед остальными гражанами?

Оффлайн Mikky

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4532
    • Просмотр профиля
Оккупированный Крым
« Ответ #5554 : Июль 30, 2016, 11:26:36 »
ни разу и никому не выделили участка в черте города
А почему именно город? Множество татар проживали в селах.

Цитировать
ни разу и никому не выделили участка в приближенной к морю зоне
Сотни тысяч крымчан и миллионы жителей Украины не имеют участков возле моря. А многим вообще никогда ничего не выделяли.

Цитировать
ни разу и никому не выделили участок на нормальной земле, наш дом был построен на земле,которая была измождена до такой степени, что всю свою жизнь там нам приходилось из года в год восстанавливать ее плодородие
Ну это вообще! Возьмите учебники и почитайте географию. Нет в Крыму нормальной плодородной земли. А той что более-менее очень мало. Мои бабушка и дедушку в глубоком совке получили кусочек в 6 соток в садово-огородном товариществе под пгт Черноморское. Там была смесь камней и светлой пыли. Дедушка год вручную выбирал эти камни, чернозем привозили и смешивали. И все это без воды, ее провели гораздо позже, под палящем солнцем и ходить туда можно было только пешком, если не было личного автотранспорта.

saracin

  • Гость
Оккупированный Крым
« Ответ #5555 : Июль 30, 2016, 11:30:55 »
Цитировать
А теперь предположим, что Крым вернулся. Крымско-татарскую автономию с квотами татар во власти приняли. Напомню, что около 90% татар не выехало из Крыма и приняло российское гражданство. Им давать приоритет перед остальными гражанами?
Они не приняли росгражданство, им выдали аусвайсы, такие же  получили и те, за кого вы типа сейчас так печетесь, наличие аусвайса не означает принятие рашистского гражданства, ну и просто подсчитаем процентное соотношение тех кто приполз на референдум по присоединению Крыма, там как раз то ваше большинство