Автор Тема: Обучение элементам пНОЭ), искусство создания прекрасного, лошадь #3))  (Прочитано 188396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Destrie

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 10934
    • Просмотр профиля
Незрозуміло написала. Я хотіла сказати, що якщо ми маємо проблеми на залізі, відмовляємося від нього і працюємо без - то при повертанні до заліза матимемо ті ж самі проблеми. Найчастіше це реакція на грубість руки. Рука вже не груба, але кінь не буде довіряти, не розслабить шию, не шукатиме контакту, не реагуватиме на допомогу. Тому перевести коня, який не мав попереднього негативного досвіду можна одразу, а повернути того, який мав - не можна. Спочатку доведеться навчити правильній реакції замість тієї, яку він вже має. Можливо, у когось інший досвід, але я стикалася саме з цим "згадуваням".
у меня была ситуация когда я снимала железо специально что бы конь подзабыл прошлый опыт
и да потом было немного легче  исправлять ,потому что изначальное состояние + недолеченная травма рта  вообще  не давали нормально работать, месяцев 8 на сайдпуле и потом можно было уже хоть как то брать в руки железо и что то просить  ,до этого конь просто мазался по стенам или дико несся на любое воздействие поводом,он и на затягивание подпруги падал  об землю,очень впечатлительный   h0.0  короче весело было :sarcastic:


Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
Цитировать
Скажу словами АГ. Лучше никто не выразился) Железо во рту у лошади - это все-равно что брачный контракт. Вроде бы все согласны, но неприятный осадок имеется. Недоверие. И даже самая легкая рука не уберет этот противный привкус.
  Когда убирается железо и другие жесткие оголовья - силы человека и лошади как бы уравниваются. Человеку уже нужно установить иную связь. А лошади нужно научиться слышать и осмысливать все просьбы человека. И это уже просьбы! Не приказы - как на железе.
Ага, прям приказы и прям контракты! Не видели, что ли, как при желании кони на железе любой строгости уносятся? Если бы все было так просто, то у людей с лошадьми проблем бы не было вообще. Конечно, чисто на грубой силе можно дернуть повод и свернуть лошади голову в сторону и она туда пойдет, но вопрос зачем? Ну повернет она, но никакого удовольствия от езды, никаких элементов такими действиями все равно не выполнишь.
Силы лошади и человека ни одно железо или его отсутствие не уравнит, потому что лошадь это крупное животное весом в полтонны, а мы как бы нет  :sarcastic: Но, как недавно я прочитала в одном дневнике, кстати его хозяйка уже много лет работает по системе классической выездки, занималась у мастеров старой школы, но не шоушников типа Невзорова, а настоящих мастеров, которые посвятили этому всю свою жизнь, так вот она написала что конь сильный, человек хитрый, а хитрый сильного завсегда обмануть может. Т.е. не силой пытаться с лошадью мерится, а свое серое вещество использовать. Высокопарные слова о высшей связи и прочем это все хорошо, но по факту все намного прозаичнее. Или вы всерьез считаете, что легкая в управлении лошадь, которая сама себя несет и с полунамека корпусом выполняет определенные элементы это униженный раб, который исполняет приказы адской железки? На железе я могу позволить себе держать провисший повод, мне будет достаточно легко сжать пальцы, что бы лошадь поняла мою команду, а вот на недоуздке с поводом уже придется приложить в два раза больше силы, зачем? Но я это я, просто частник, который пытается чему-то учиться и учить своих лошадей. С классическим тренером занимаюсь раз в год, никаких регалий не имею. Поэтому предлагаю посмотреть на настоящих мастеров, а не на шоушника Невзорова, который дальше своего манежа носа не высовывал, какими точно методами своих лошадей готовил непонятно и куда их в последствии дел тоже.
В Португалии на днях проходила Golega Fair, самый крупный фестиваль лузитано в мире. Там продают лошадей, показывают различные шоу и вообще всячески прославляют породу. Так вот известный всадник (спортсмен, кстати, выступает по Большому Призу) порадовал публику тем, что во время карусели снял железо со своего жеребца и показал несколько пируэтов и менок на символическом кордео. Это, по вашему, лошадь, которую готовили исключительно приказами? Могу заверить, что этот конь был заезжен, выезжен и по нынешний день работает на железе, при чем на мундштуке, при этом всадник не побоялся снять с него все при огромной толпе, ночью, рядом с другими лошадьми и это жеребец, на минуточку. Можно ли говорить, что здесь нет особенной связи между конем и его всадником? С этим же всадником и жеребцом есть видео где он на одном кордео, без седла, в поле, рядом с пасущимися и отдыхающими лошадьми (!!) делает все то же самое



Вот, если откроется, видео с их выступления на фейсбуке. Там конь по вольту меняет ноги в один темп в окружении других жеребцов и делает пируэты, очень впечатляет ) И всему этому, кстати, с удовольствием учат без всяких закрытых форумов, изоляции коней от их сородичей и прочей ереси. За деньги, правда, но так оно того стоит

https://www.facebook.com/penllynlusitanosjanine.pendleburylee/videos/10208486384054168/?hc_ref=PAGES_TIMELINE

Оффлайн Arhara

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 614
    • Просмотр профиля
  О, дневник набирает популярности))) И темы уже затрагиваются очень интересные)
  Vikusya, я не против абсолютно) В спорах (обсуждениях)) рождается истина))

  Жидобандерівка, по поводу проблем у лошади с железом и отказом от него с целью устранить эти проблемы, можно привести несколько случаев.
  1. Лошадь не правильно заезжена либо не заезжена. Лошадь не научили реагировать правильно на сигналы через железо, и лошадь реагирует как попало)
  2. У лошади проблемы травматического характера ротовой полости - из-за жесткого управления, из-за зубов и т.д. У лошади возникает острая боль от воздействия железом, и ее реакция не отвечает требованию.
 3. У лошади через чур чувствительный рот.
 4. Лошадь психологически не хочет сотрудничать с человеком.
  Отказа от железа и переход на НХ решит эти все проблемы. На то оно и НХ.)) Подходит любому человеку и любой лошади. А возвращаться или нет обратно к железу - это уже дальнейший выбор в конкретном случае.

  Destrie, этот метод и вправду работает!) Т.е., если лошадь начала реагировать на команду неправильно, то оставить ее в покое на несколько дней - это очень правильный ход.) И я не раз этим приемом пользовалась при своем обучении, и знаю людей, которые поступают точно так же в традиционной работе с лошадью. Действенность этого приема скорее всего связана с физиологией ЦНС. Рефлекторная дуга, тыры-пыры)) Свежий рефлекс, если его не повторять, "стирается", связи между нейронами рвутся. И тогда снова начинает действовать старый, давно проторенный рефлекс).

  С Garmata, тоже согласна. Научить лошадь можно чему угодно. Если потребуется научить лошадь работать традиционно, то проблем особых не возникнет.
  Что качается лично моего случая, то я надеюсь содержать Барсюню пока смерть не разлучит нас))) Естественно, случаи в жизни бывают очень разными. Не дай Бог, если произойдут какие-то серьезные траблы-граблы), то буду искать хорошие руки и дарить. Я реалист. Я знаю, что мои занятия с лошадью имеют ценность только для меня. Да и кроме пегости и таланта в Барсе нет ничего ценного... Разве что здоровье, которое я буду стараться сохранить.
  Кстати, когда погиб Лабиринт, на меня уже смотрели как на душевнобольную селяни, которых я просила в помощи похоронить коня. Ведь мясники бы заплатили какую-то сумму за его тело. Но на кой мне та сумма, если у меня не стало друга. И думать от том, что его будут есть собаки, из шкуры сделают сапоги, а из хвоста смычок для скрипки - об этом не могло быть и речи.
  И правильно. Все дело в отношении))

  Black Unicorn, ну зачем так неприязненно?) Меня спросили - я ответила) Это чисто мое мнение. Никому его не навязываю) И писала же несколько раз, что ничего не имею против традиционного отношения и использования железа. Ваш дневничек просматриваю с интересом. Классической выездкой очень восхищаюсь. Отношение к лошади там очень и очень достойное, даже уважительное. Железо используется как тонкий изящный инструмент, а не как массовое средство управления. И да, не сомневаюсь, что и при снятии оголовья лошадь будет выполнять все, чему ее научили через железо... Только мне нравиться учить лошадь без железа. Принципы те же, только инструменты иные.
  Касательно АГ, может Вы и правы. Но лично мне охотно вериться в то что, он обучал лошадей без железа. По крайней мере я точно обучаю без железа.)) Совсем не так идеально, как мастера классики. Но меня это устраивает! Я могу спокойно пожертвовать тем, что можно добиться только с помощью железа. Хотя это все относительно. Взять хотя бы ту же Елену Молчанову и ее воспитанника Меридиана. Он делал на свободе шесть венских курбетов подряд не касаясь передом земли (у Невзорова я такого не видела). И Молчанова была представителем Невзорова в Украине сначала, и тесно с ним общалась в отношении обучения лошади. И то, как она занималась с Меридианом, мог наблюдать весь Киевский ипподром.)
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=cortPKBZrp0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=cortPKBZrp0</a>

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Он делал на свободе шесть венских курбетов подряд не касаясь передом земли
Это то что в конце?
А сейчас что с ним?

Оффлайн Arhara

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 614
    • Просмотр профиля
  marovi, в конце этого видео Меряша делает два курбета подряд на выходе с тер-а-тера (двухтактного галопа). Лично я своими глазами видела 4 курбета подряд в его исполнении. 6 - по наслышке. Может быть это чудо заснято на видео и есть на ютюбе) Я не искала)
  Слышала, что Молчанова его продала или подарила. Она занималась только на земле, не подсаживаясь верхом. Была (может и есть до сих пор) у нее своя школа - Horse Frends. На сколько знаю, она занималась с детками иппотерапией, только на земле - психологическая стимуляция от общения с лошадью.
  Если не ошибаюсь, она занималась с арабами, которые продаются на форуме. https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=32588.180 https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=30586.0
  Надеюсь, она не обидеться на меня за рекламу))

Оффлайн Dofina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 11061
  • Зная ваши ценности нет желания вам нравиться.
    • Просмотр профиля
Да-да, практически весь Киевский ипподром имел сомнительное счастье ЭТО не только наблюдать, но и прочувствовать на своих шкура  :max: . Благо - выдохнули.
Вот пятилетней давности как раз объявление о его сперва продаже: https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=13079.0
Это так, одно из логических завершений.

Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
Дело в том, что я могла бы понять Невзорова в начале двухтысячных, когда больше не было никакой информации, Интернетом только начинали пользоваться и вообще не знали, что есть мир за пределами местных прокатов  :sarcastic: Но сейчас, когда даже в Украине несколько раз в год можно хотя бы зрителем поприсутствовать на уроках с классическими мастерами, а не шоу-мэнами, на которых великий и ужасный сам равнялся и у которых типа обучался, все равно считать его светилом...нуу...странно мне это. Они, кстати, все спокойно работают и с безжелезными лошадьми (лично видела уроки на сайдпулах и уздечке Кука) по запросам всадников.

Цитировать
И да, не сомневаюсь, что и при снятии оголовья лошадь будет выполнять все, чему ее научили через железо...
Ну так значит железо все-таки не первично?  ;) Руки то уже коню не приказывают, а он все равно ноги меняет и пируэты делает, и никто ему не туширует хлыстом ноги, не клацает языком, не дергает судорожно кордео и не дает голосовые команды. Работает только корпус и нога.

И есть еще один момент, который всегда меня смущал в этой методике. Если позволите, то расскажите хотя бы вкратце, тезисно, как вы учите лошадь сбору? По-моему где-то здесь видела, что учите положении головы в сборе для чего-то. Из того, что я видела-читала в его статьях и в дневниках его последователей, то лошадь просто дрессируют, грубо говоря. И меня это всегда смущало, так как сбор это не команда и не элемент, это момент физической готовности лошади к выполнению элементов, вследствие чего она включает спину, подводит зад и определенным образом держит голову, и просто взять и задрессировать это нельзя. Точнее можно, но это не будет настоящий сбор и если попробовать проехать простейшую схему, то лошадь сразу же потеряется после первого же элемента, на который её выдрессировали. А, как мы знаем, то именно переходы это главный показатель выезженности лошади.

Про Меридиана, пожалуй, не буду ничего говорить. У меня не самое положительное мнение об отношении его бывшей хозяйки к этому коню и о том, как его жизнь сложилась. Но исключительно мое мнение, поэтому не буду его озвучивать.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Не выдержала. Люди, ну вы что, серьезно это вот все обсуждаете? Какой Невзоров, какой сбор, какая классика. Чел молодец, весело провел время, создал мини-секту, а потом ему это все наскучило. Кто бы мог подумать, что еще остались адепты....

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Да-да, практически весь Киевский ипподром имел сомнительное счастье ЭТО не только наблюдать, но и прочувствовать на своих шкура  :max: . Благо - выдохнули.
Вот пятилетней давности как раз объявление о его сперва продаже: https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=13079.0
Это так, одно из логических завершений.
ссылка битая.

Оффлайн Arhara

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 614
    • Просмотр профиля
  Black Unicorn, ну раз железо не первично, то может быть его роль не столь и важна в обучении?) С ним намного легче, но и без него возможно. Дрессировка... А Вас не смущает одно из названий выездки Дрессаж?) Судорожное подергивание кордео - это Вы как-то ну очень утрировали) У меня Лабусь если натянуть чуть ощутимей кордео становился в пессаду. И признаюсь Вам честно, то кордео на фотке, что Вы назвали "символическим", на самом деле имеет очень ощутимое и резкое воздействие. Это прямо зависит от толщины. А на лузитанчике практически ниточка висит. Вы представляете, что будет, если резко дернуть за эту ниточку? Кожу резануть вполне может. Да и на фото на месте прикасания к груди какие-то узелки... Неспроста))
 Принцип обучения сбора такой же, как и у Вас в классике. Лошадь должна легко осаживаться след-в след и легко подниматься с места в рысь. Работа кордео дает сигнал к сгибанию в затылке и придерживает перед, голос задает импульс) Отдельно обучение сгибанию в затылке просто для того, что у меня нет воздействия на голову поводом, как в классике. А правильное положение головы облегчит лошади задачу. Плюс упражнения на подсаживания, подведение задних ног, обучение на корде толкать себя задом и облегчать перед.
  На счет проверки "надрессированной" лошади на малой езде - даже не знаю что сказать) Как лошадь будет себя вести - собьется, не собьется - не знаю. И проверять не буду) У меня таких целей и задач нет) Я даже не уверенна, буди ли вообще садится верхом на Барсу. А если буду подсаживаться "для совместного выполнения элементов" - то обязательно выложу сюда) Оцените со своей "классической" точки зрения) Но это будет не скоро. Сбору ее учить пока что рано. Спинку ей я поберегу до весны точно) А там даст Бог - увидим))

  Poni, а что Вас так сильно смущает? Само обсуждение? Или Вы считаете, что просто не возможно научить лошадь без железа какому-нибудь элементу или упражнению? Кроме Невзорова так же учит Гонза, Пиньены, Лоренсо... Что вызывает у Вас столь сильное отрицание?)) Ну нравиться мне играть с лошадкой и обучать чему-то красивому через игры. Почему это не имеет место быть?))

  Dofina, мы ведь не человека обсуждаем, а метод и его, так сказать, плоды. Я не вижу особых отличий в выполнении Меридианом, например, пиаффе от классически обученных лошадей.

Оффлайн Dofina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 11061
  • Зная ваши ценности нет желания вам нравиться.
    • Просмотр профиля
Наверное, потому что ссылка на архив, потому ее и "не видно". В принципе, вот объявление, рассуждения там ни о чем, разве что озаглавлено объявление было "Продаю друга". Ну так, к слову.
Цитировать
Продаётся лошадь-друг, мальчик, полностью обучен, понимает русский и украинский языки, огромный набор элементов от аппортировки до венского курбета, всё делает на свободе, кордео, недоуздке, при необходимости - под седлом. Находит общий язык с любым человеком. Занимается со взрослыми и с детьми от двух лет. Видео: http://www.youtube.com/watch?v=GnIVnQgnL1o http://www.youtube.com/watch?v=il1XEvekdGw http://www.youtube.com/MERIDIANV?gl=RU&hl=ru#p/u/9/cortPKBZrp0 Фото: http://ecole.pp.net.ua/_ph/1/2/238409078.jpg http://ecole.pp.net.ua/_ph/1/2/448769056.jpg http://ecolehorses.ucoz.ru/_ph/1/2/833934887.jpg http://ecole.pp.net.ua/_nw/0/18191583.jpg

Прошу 50 тысяч у.е. Торг уместен. Цена может сильно варьироваться в зависимости от рук. Посредникам - процент. Находится в Киеве.

Автору: Вы понимаете, в чем дело.... я вообще никого не обсуждаю и не осуждаю. Собственная лошадь - хоть на махан ее строгай, хоть БП едь, личное дело хозяина. Так что чем Вы занимаетесь - абсолютно на здоровье. Мое участие было лишь в вопросе "а что будет если...", его, как водится в вашей среде, проигнорили, что ожидаемо, ну и все.
Каоги, кстати, в миру звали как-то по-другому и купили его из конкура шести или семилетним. Липу забрали из голодухи, вот за такое лошади благодарны. Особенно если им и поговорить об этом потом больше не с кем.  ;) К вопросу о чистоте методы. Можно поискать и по третьему коню, но так давно было... да и зачем?

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля



  Poni, а что Вас так сильно смущает? Само обсуждение? Или Вы считаете, что просто не возможно научить лошадь без железа какому-нибудь элементу или упражнению? Кроме Невзорова так же учит Гонза, Пиньены, Лоренсо... Что вызывает у Вас столь сильное отрицание?)) Ну нравиться мне играть с лошадкой и обучать чему-то красивому через игры. Почему это не имеет место быть?))
Меня смущает то, что люди пытаются серьезно с вами дискутировать. Люди, которых я знаю и знаю, что та же Таня давно разобралась, что сбор никоим образом не "учится" и уж точно не через осаживание. Или вы думаете, что все эти тренеры по классической выездке только и делают, что учат лошадь осаживать след в след и рысить из этого положения? А, ну да, еще прямое сгибание затылка делать. Ну ересь же. Точно такую же реакцию у меня вызвала бы дискуссия на тему стоит ли земля на трёх китах или что-то подобное. Уже есть такое количество видео в т.ч. Переведенного на русский язык, что оставаться на уровне "трех китов" это или слепота или глупость. Железо тут вообще не причем. Это просто инструмент, как и любой другой. Сам по себе он ничего не значит и ничего не несет. Инструмент более тонкий в силу того, что лежит на слизистых, а не на коже. Слизистые иначе иннервированы.
Что касается прямого сгибания, то вы мыслите точно так же как и традиционные спортсмены. Они тоже все время пытаются что-то делать с головой лошади. Тогда как для истинного сбора лошади необходимо научиться поднимать основание шеи. Чему выученное как трюк прямое сгибание только мешает. Закрепощая спину лошади.
Покажите мне лошадь в сборе у Лоренцо. Да и у остальных покажите то, что вы считаете сбором.
У меня ни вы, ни ваша лошадь ни ваша работа не вызывают никакого отрицания. Это ваше личное дело и вы вольны занимается со своей лошадью чем угодно. Мне, конечно, это совершенно не интересно. Да и понятие красивого у каждого свое. Я, если вы прочтете мой пост еще раз, обращалась вообще не к вам. А у тем, кто с вами пытается вести диалог.
Что же касается Невзорова, то у него нет никакого метода. Поищите в Википедиичто такое метод и сравните это с тем, что нес в массы он.
И да, я знаю о чем говорю. У меня есть все его книги, я видела все его фильмы, я была на его форуме и лично видела работу его "учеников". Так вот никто из них так и не научил нести себя в сборе ни одну лошадь. Точнее, не научил его "методом". А вот с помощью классической выездки - да. То, что т делал Меридиан - просто набор эффектных трюков, которые выполнял сильный жеребец, реализуя свою потребность в движении. И он был плохо управляем. Что плохо вяжется с наличием в работе с конем хоть какого-то метода.


Отправлено с моего Lenovo P70-A через Tapatalk