Форум Украинского Конного Портала
Архивы => Архив => Тема начата: Invisible от Январь 13, 2010, 23:34:23
-
По поводу возникновения спорной темы http://www.uahorses.com/Forum/index.php?topic=5254.0 решил объяснить свою позицию. В отдельной теме, дабы там не флудить.
Действительно, некорректно утверждать, что человек виноват, пока его вина не доказана. Это теория.
Что же имеем на практике? Единственной инстанцией, которая может определить виновность/невиновность является суд. Любые другие экспертные заключения, к примеру, заключение ветеринара после вскрытия, являются всего навсего его частным мнением. Пусть авторитетным, но частным, не определяющим вину, каким бы оно ни было. Да и решения судов в нашей стране, положа руку на сердце, часто язык не поворачивается назвать объективным.
Таким образом, если руководствоваться теорией, то ни в коем случае нельзя писать о воровстве чиновников. Конечно, если это не доказано в суде (ха-ха!). Ну и конечно, нужно помалкивать о ДТП с участием "мажоров". И этот список можно продолжать бесконечно. Но нам помалкивать - это не проблема, всё-таки "хата с краю" и всё такое.
Я же считаю, что задача любого средства массовой информации, как, в принципе, и любого гражданина страны - всегда говорить правду... Даже не так... Говорить то, что он считает правдой. Даже если это потом окажется не свосем правдой, ничего страшного, в таком случае следующий раз этому СМИ (или гражданину) будут не очень верить...
Исходя из этого, мы будем писать о фактах, которые имели место в конной жизни, если посчитаем их важными. Какими бы они ни были. И даже если они не были доказаны в суде. Не будем никому выдвигать обвинения, как когда-то это делали (толку в этом никакого), но будем доводить до вашего сведения информацию, которая у нас имеется (именно поэтому данная новость завтра займёт место главной на портале). И мы благодарны пользователям, которые пишут о событиях, свидетелями которых они были. И я не считаю правильным затыкать им рот по причине "ничего не доказано" или "виновник происшествия очень переживает". Приводить свою точку зрения - всегда пожалуйста, это приветствуется, ведь чем больше информации будет у всех нас, тем более правильные выводы мы сможем сделать. Уверен, вместе мы сделаем конный мир лучше ;)
-
Invisible, я с вами абсолютно согласна, молчать никто и не предлагает. Но согласитесь, что неизбежно факт обрастает многими деталями, из-за которых истина уже зачастую и не видна. Это человеческий фактор, ничего не поделать; я помню тему про случай Пилипенко - так там на 1 пост реального очевидца приходилось по 5 постов "я всегда знал, что бла-бла-бла", "стрелять бы их всех", "хозяйка тоже виновата", и т.д., при этом большинство пишущих на месте произошедшей трагедии, конечно, не присутствовали. Вот от ЭТОГО я и предложила воздержаться. Хотя это -форум, и он создан для обсуждения, но намного полезнее было бы посмотреть видео, чем вставлять фотки коня "вот какой прекрасный он был".
Да, и вопрос доказательства вины - для меня это было бы заключение врача о причине смерти, не такое уж оно и субъективное. Потому что все-таки есть разница - была ли лошадь просто забита или загнана, или у нее были предварительные серьезные проблемы со здоровьем, которые вместе с жестим наказанием явились причиной смерти. О юридическом и законодательном аспекте вопроса ничего сказать не могу, т.к. не специалист.
-
Интернет це і є бла-бла і можливість для висловити будь-які думки, потриндіти і обсмоктати кістки.
Нічого безпрецедентно шокуючого в цьому не бачу :sarcastic:
При чому тут суд взагалі?
Ніхто на світі і навіть суддя не може точно сказати, чи Коля або Міша - безславні покидьки, або вони просто випадкові жертви обставин.
Вот, триндіння шановної громади :sarcastic: і коливається в межах цієї похибки, між першим і другим.
-
Интернет це і є бла-бла і можливість для висловити будь-які думки, потриндіти і обсмоктати кістки.
Остаётся только надеяться, что в этот раз всё не закончится только этим бла-бла, а будет проведено нормальное расследование и виновные понесут адекватное наказание. Иначе таких случаев будет ещё очень-очень много...
Это человеческий фактор, ничего не поделать; я помню тему про случай Пилипенко - так там на 1 пост реального очевидца приходилось по 5 постов "я всегда знал, что бла-бла-бла", "стрелять бы их всех", "хозяйка тоже виновата", и т.д., при этом большинство пишущих на месте произошедшей трагедии, конечно, не присутствовали.
Если бы в теме с Пилипенко был бы всего 1 пост очевидца, то та история затерялась бы на форуме и была бы благополучно забыта через 3 дня. И хотя, действительно, флуда было тогда предостаточно, было и много полезной информации, пусть прямо не касающейся того случая. Например, о методах работы всадника, особенностях лошади и т.п. Это помогло многим составить своё собственное мнение.
-
Я же считаю, что задача любого средства массовой информации, как, в принципе, и любого гражданина страны - всегда говорить правду... Даже не так... Говорить то, что он считает правдой. Даже если это потом окажется не свосем правдой, ничего страшного, в таком случае следующий раз этому СМИ (или гражданину) будут не очень верить...
Шановний Invisible, дозвольте з Вами не погодитись.
Дійсно, Конституцією України кожному гарантується право на свободу думки і слова, на вільне вираження своїх поглядів і переконань (стаття 34).
Разом з тим відповідно до статті 68 Конституції України кожен зобов'язаний неухильно додержуватися Конституції та законів України, не посягати на права і свободи, честь і гідність інших людей. Праву на свободу думки і слова, на вільне вираження своїх поглядів і переконань відповідає обов'язок не поширювати про особу недостовірну інформацію та таку, що ганьбить її гідність, честь чи ділову репутацію.
Відповідно до статей 94, 277 ЦК фізична чи юридична особа, особисті немайнові права якої порушено внаслідок поширення про неї недостовірної інформації, має право на відповідь, а також на спростування цієї інформації.
Якщо недостовірна інформація, що порочить гідність, честь чи ділову репутацію, розміщена в мережі Інтернет на інформаційному ресурсі, зареєстрованому в установленому законом порядку як засіб масової інформації, то при розгляді відповідних позовів судам слід керуватися нормами, що регулюють діяльність засобів масової інформації.
Належним відповідачем у разі поширення оспорюваної інформації в мережі Інтернет є автор відповідного інформаційного матеріалу та власник веб-сайта.
Юридичним складом правопорушення, наявність якого може бути підставою для задоволення позову, є сукупність таких обставин: а) поширення інформації, тобто доведення її до відома хоча б одній особі у будь-який спосіб; б) поширена інформація стосується певної фізичної чи юридичної особи, тобто позивача; в) поширення недостовірної інформації, тобто такої, яка не відповідає дійсності; г) поширення інформації, що порушує особисті немайнові права, тобто або завдає шкоди відповідним особистим немайновим благам, або перешкоджає особі повно і своєчасно здійснювати своє особисте немайнове право.
Під поширенням інформації слід розуміти: опублікування її у пресі, передання по радіо, телебаченню чи з використанням інших засобів масової інформації; поширення в мережі Інтернет чи з використанням інших засобів телекомунікаційного зв'язку; викладення в характеристиках, заявах, листах, адресованих іншим особам; повідомлення в публічних виступах, в електронних мережах, а також в іншій формі хоча б одній особі.
Згідно з частиною третьою статті 277 ЦК негативна інформація, поширена про особу, вважається недостовірною, якщо особа, яка її поширила, не доведе протилежного (презумпція добропорядності). Негативною слід вважати інформацію, в якій стверджується про порушення особою, зокрема, норм чинного законодавства, вчинення будь-яких інших дій (наприклад, порушення принципів моралі, загальновизнаних правил співжиття, неетична поведінка в особистому, суспільному чи політичному житті тощо) і яка, на думку позивача, порушує його право на повагу до гідності, честі чи ділової репутації.
До того ж згідно з положеннями статті 277 ЦК і статті 10 ЦПК обов'язок довести, що поширена інформація є достовірною, покладається на відповідача, проте позивач має право подати докази недостовірності поширеної інформації. Позивач повинен довести факт поширення інформації відповідачем, а також те, що внаслідок цього було порушено його особисті немайнові права.
Способами захисту гідності, честі чи ділової репутації від поширення недостовірної інформації можуть бути, крім права на відповідь та спростування недостовірної інформації, також і вимоги про відшкодування збитків та моральної шкоди, заподіяної такими порушеннями як фізичній, так і юридичній особі. Зазначені вимоги розглядаються у відповідності до загальних підстав щодо відповідальності за заподіяння шкоди.
Отже, Ви як представник ЗМІ дійсно маєте висвітлювати події та факти, які мають суттєве значення для кінного світу в України, проте повинні пом`ятати, що викладені Вами факти мають відповідати дійсності та бути документально підтверджені. В іншому ж випадку така інформація буде недостовірною і особа, відносно якої ця інформація буде розповсюджена, матиме право звернутися до суду за захистом свого порушеного права із відповідним відшкодуванням збитків і моральної шкоди.
-
Багато стало на форумі постів державною мовою, що приємно.
Зазвичай, я не веду дискусій щодо можливої юридичної відповідальності власників веб-сайту. Кожен громодянин України має право звернутися до суду, тож, можна запросто вирішити це питання в суді, не займаючись порожньою балаканиною на форумі. Проте цього разу зроблю вийняток, оскільки сам цю розмову почав.
Хочу звернути Вашу увагу, що на сторінках uahorses.com, окрім особистої думки деяких користувачів форуму, не стверджується однозначна провина вершника у смерті коня. Це не наша робота проводити розслідування. Ми лише доносимо до наших читачів факт загибелі коня Хеопса 13.01.2010 під седом вершника Миколи Томочко. У підтвердження цієї інформації маємо покази свідків. Також публікацією цієї інформації ми прагнемо звернути на неї увагу організацій, що мають боротися з такими явищами у кінному спорті, зокрема ФКСУ.
П.С. ISANA, на всякий випадок нагадую, що правилами форуму одному користувачу заборонено мати декілька акаунтів.
-
Положеннями ст. 42 Закону України "Про друковані засоби масової інформації (пресу) в Україні" передбачено, що редакція, журналіст не несуть відповідальності за публікацію відомостей, які не відповідають дійсності, принижують честь і гідність громадян і організацій, порушують права і законні інтереси громадян або являють собою зловживання свободою діяльності друкованих засобів масової інформації і правами журналіста, якщо: (1) ці відомості одержано від інформаційних агентств або від засновника (співзасновників); (2) вони містяться у відповіді на інформаційний запит щодо доступу до офіційних документів і запит щодо надання письмової або усної інформації, наданої відповідно до вимог Закону України "Про інформацію"; (3) вони є дослівним відтворенням офіційних виступів посадових осіб державних органів, організацій і об'єднань громадян; (4) вони є дослівним відтворенням матеріалів, опублікованих іншим друкованим засобом масової інформації з посиланням на нього; (5) в них розголошується таємниця, яка спеціально охороняється законом, проте ці відомості не було отримано журналістом незаконним шляхом.
Отже, лише в цих випадках ЗМІ і журналіст, що розповсюдили негативну інформацію, яка порушує права певної особи, можуть бути звільнені від передбаченої чинним законодавством відповідальністі.
І зовсім, не має значення чи негативна інформація була розповсюджена безпосередньо Вами та/або третіми особами. В будь-якому випадку відповідальність за таке розповсюдження інформації та завдану у зв'язку з цим шкоду честі та гідності особи має нести саме власник сайту, оскільки його діяльність створила технологічні можливості та умови для поширення негативної інформації, яка не відповідає дійсності та порушує права і законні інтереси особи. А тому, якщо доносити негативну інформацію про особу, то така інформація має бути Вами перевірена. І покази свідків, на разі, не є підставою для звільнення власників веб-сайту від відповдіальності. Інших доказів про те, що кінь помер саме внаслідок неправомірних дій Томочко М. Ви, я так розумію, не маєте.
P.S. Акаунтів декілька, оскільки декілька користувачів одного комп'ютера. Чи це також заборонено правилами форуму?
-
а сайт - это не СМИ...
-
P.S. Акаунтів декілька, оскільки декілька користувачів одного комп'ютера. Чи це також заборонено правилами форуму?
совершенно верно
Запрещена повторная регистрация (регистрация двух и более аккаунтов). При обнаружении нескольких регистраций одного пользователя, все Ваши аккаунты будут удалены, независимо от количества набранных Вами сообщений на форуме. Если вы забыли пароль, то воспользуйтесь услугой по его восстановлению или напишите администратору через почтовую форму на сайте.
Но этот момент не касается нескольких пользователей с одного ПК, конечно.
-
ISANA, а до чого тут взагалі вищезазначений закон? ("Про друковані засоби масової інформації (пресу) в Україні"). Якщо читати його з самого початку, то можна дізнатися, що:
В цьому Законі під друкованими засобами масової інформації
(пресою) в Україні розуміються періодичні і такі, що
продовжуються, видання, які виходять під постійною назвою, з
періодичністю один і більше номерів (випусків) протягом року на
підставі свідоцтва про державну реєстрацію.
Це явно не про нас. Навіть якщо Ви роздрукуєте uahorses.com на принтері, від цього він друкованим ЗМІ не стане :sarcastic:
-
Навіть якщо Ви роздрукуєте uahorses.com на принтері, від цього він друкованим ЗМІ не стане :sarcastic:
Дійсно, не стане. Але враховуючи відсутність спеціального законодавства, яке б регулювало правовідносини, що виникають при поширенні інформації через веб-сайти, то в судовій практиці з цього питання за аналогією використовуються норми означеного Закону.
І в будь-якому випадку, навіть не застосовуючи положення цього закону (що дійсно є спірним) і виходячи з загальних засад положень Конституції України і Цивільного кодексу України, власники веб-сайту мають нести відповідальність за розповсюдження негативної інформації та завдану у зв'язку з цим шкоду честі та гідності особи.
-
Отже, Ви як представник ЗМІ дійсно маєте висвітлювати події та факти, які мають суттєве значення для кінного світу в України, проте повинні пом`ятати, що викладені Вами факти мають відповідати дійсності та бути документально підтверджені. В іншому ж випадку така інформація буде недостовірною і особа, відносно якої ця інформація буде розповсюджена, матиме право звернутися до суду за захистом свого порушеного права із відповідним відшкодуванням збитків і моральної шкоди.
Хеопс жив? В момент гибели его работал не Томочко? Только в этом случае изложенная информация была бы недостоверной. А документально подтвердить - дело техники. Пошел свидетель к нотариусу да и сделал заявление. Или в ФКСУ заявление накатал - вот Вам и письменное подтверждение изложенной информации. А о возмещении морального вреда - вообще смешно. Тот же свидетель, особенно, если это девушка нежного возраста или впечатлительная особа постарше, встречные требования к герою на гораздо большую сумму выкатить может с бОльшим успехом.
-
Хеопс жив? В момент гибели его работал не Томочко? Только в этом случае изложенная информация была бы недостоверной. А документально подтвердить - дело техники. Пошел свидетель к нотариусу да и сделал заявление. Или в ФКСУ заявление накатал - вот Вам и письменное подтверждение изложенной информации. А о возмещении морального вреда - вообще смешно. Тот же свидетель, особенно, если это девушка нежного возраста или впечатлительная особа постарше, встречные требования к герою на гораздо большую сумму выкатить может с бОльшим успехом.
Да не нужно так сложно, показания свидетелей не нуждаются в нотариальном удостоверении, если лицо лично прийдет в суд и даст показания под уголовную ответственность. К тому же, нотариус не будет проверять достоверность этой информации, он лишь удостоверит, что это заявление сделано именно этим лицом.
Как раз сведения о том, что конь погиб и его работал именно этот спортсмен не являются порочащими. Порочащей, и соответственно недостоверной, является распространенная информация о том, что конь погиб вследствии жестоких действий этого спортсмена. И у всей конной общественности возникло впечатление о том, какой же изверг этот Николай Томочко.
А о возмещении морального вреда - вообще смешно. Тот же свидетель, особенно, если это девушка нежного возраста или впечатлительная особа постарше, встречные требования к герою на гораздо большую сумму выкатить может с бОльшим успехом.
Я так понимаю, Вы поклонница американских фильмов, так как только американские суды могут удовлетворить иск о компенсации морального вреда бабушке, которая посушила своего кота в микроволновке, в инструкции же не было написано, что нельзя этого делать. У нас все намного сложнее, выкатить Вы можете все что угодно, только еще нужно доказать и обосновать, что Ваши моральные страдания стоят именно столько и возникли они вследствии того, что Вы увидели, и лицо, которое Вам причинило эти страдания действовал неправомерно.
-
Ну от, вийшла розмова ні про що :( Треба тут взагалі заборонити юридичні дискусії.
Це Але враховуючи відсутність спеціального законодавства, яке б регулювало правовідносини, що виникають при поширенні інформації через веб-сайти, то в судовій практиці з цього питання за аналогією використовуються норми означеного Закону.
взагалі смішно. А чого саме цим законом керуються судова практика? Що за аналогія така? Завтра покажу знайлмим юристам, хай посміються :)
І в будь-якому випадку, навіть не застосовуючи положення цього закону (що дійсно є спірним) і виходячи з загальних засад положень Конституції України і Цивільного кодексу України, власники веб-сайту мають нести відповідальність за розповсюдження негативної інформації та завдану у зв'язку з цим шкоду честі та гідності особи.
І хто такі ці власники веб-сайту? Власники доменного імені? Власники сервера, на якомі він розташований? Орендарі сервера? Власники копії ПО, на якому працює сайт? Власники компютера, з якого сайт адмініструється? Яким законом чи підзаконним актом це регулюється?
Ну і взагалі, Ви ж самі написали, що У нас все намного сложнее, выкатить Вы можете все что угодно, только еще нужно доказать и обосновать, что Ваши моральные страдания стоят именно столько и возникли они вследствии того, что Вы увидели, и лицо, которое Вам причинило эти страдания действовал неправомерно.
Хіба це саме не можна сказати про моральну шкоду, заподіяну ЗМІ?
П.С. Питання в основному риторичні.
-
Isana, читала-читала - так и не поняла, Вы уж простите. За что владельцы сайта ответственны? За то, что пишут пользователи на форуме? :) Или за то, что на главной странице администраторы "опорочили" (=изложили факт гибели лошади) имя спортсмена?
-
не осилила юридические дебаты, извините ... туда лезть не буду
...а относительно возникшего вопроса о том правильно или не правильно выкладывать такие новости на главную сайта - я поддерживаю УКП ... сейчас у меня нет ни желания ни настроения здесь писать свое расширенное интернетовское ИМХО (да и кому оно тут как я вижу надо), хотя на эту тему очень много хочется сказать ... но наверное подожду, когда эмоции попустят, чтобы более обьективно мысли попытаться изложить
... я знала Хеопса ... не настолько хорошо, чтобы судить о его характере во время тренировок, но менее дорогим от этого он мне не стал ... Хеопс по мнению многих спортсменов клуба, где он вырос, был одной из самых малопроблемных лошадей на конюшне ... проблеммы со здоровьем лично я вполне допускаю ... но это не говорит о том, что всадник не виноват ...
вот как раз может к теме ... как раз сегодня посмотрела передачу ... ну там где разыгрывают судебные дела ... так вот, там мальчик старшекласник "пошутил" на младшекласником (который имел умственную отсталость...по просту был дауном) и подвесил его за курточку на мосту над водой ... и просто ушел ... сделал он это не думая, что мальчик может упасть в воду и утонуть, а просто попугать хотел... а он упал и утонул ... утонул не "от рук" пошутившего, но получается что с его помощью ... и может быть ему бы и спустили с рук его шалость и дали меньше срок, но экспертиза показала, что мальчик умер от сердечного приступа (от страха) еще до падения в воду ... дали шесть лет ... а ведь тоже не хотел убивать, всего лишь попрыкалывался с умственно отсталого ребенка! ... хотя лично я не вижу разницы в том умер он от приступа или водой захлебнулся ... и к тому и к тому его готовили одни и те же обстоятельства
возможно лошади было плохо еще ДО мордобоя ... но его последствия вполне могли привести к гибели лошади ... так что, получается всадник снова не виноват? :glare: лошади УЖЕ было плохо, а он не знал или не заметил и поэтому ему позволено было эту лошадь бить? ... а будь это человек ... не возникло бы никаких терок по поводу "виновен-невиновен" ... бил - значит виновен ... просто степень виновности в суде устанавливалась бы согласно Закону
... не сегодняшний день мера наказания в конном спорте четко нигде не прописана (кроме трех ударов хлыстом на соревнованиях, больше нигде ничего не регистрируется) ... будем молчать - будем и дальше "случайно" терять спортивных лошадей ... и вычислять - толи недоперебил, толи перенедобил!!!
-
И я так и не непоняла, какие конкретно цели вы, Isana, преследуете орудуя своим несомненно хорошим знанием законодательства. :scratch:
-
ну и кратко по поводу мнений "не лезьте к частной лошади, шо хотят хозяева то и делают" ... несостоявшихся морально родителей ведь тоже часто лишают прав на ребенка ... почему никто не контролирует и не берет "на мушку" несостоявшихся морально всадников(а порой и хозяев)? ... если он адекватный товарищь - сделает выводы и исправится ... а так раз сойдет с рук, второй раз ... вот и делает потом выводы написаные в той же теме о том, что не одну лошадь еще угробит прежде чем мастером станет ... не слишком ли велика цена за отметку в зачетке ? :glare: ... а ведь в Украине эта фраза очень многим спортсменам свойственна ( в той или иной её интерпретации)
-
извините за писимизм, но по моему не в нашей стране :(, хотя возможно если общественость не бедет равнодушной будут какието изменения к лучшему :yes:
-
а я оптимист и поэтому я верю в то, что если молодое поколение, которое будет делать будущее (и которое уже его делает) сейчас задумается, все изменится ... и так уже много чего изменилось за последние десятилетия в умах людей ... а для того, чтобы люди задумывались - такие примеры должны освещаться в СМИ и обсуждаться тем более ... конструктивно обсуждаться ... в данном случае насколько я наблюдала за этим всаником на соревнованиях (и соответственно на тренировках перед ними) сложила мнение - "такой как и все" ...где "надо" наваляет, где надо огладит ... и я вполне допускаю мысль, что подобная ситуация может случиться с кем угодно из всадников, которые порой перегибают палку сидя на лошади и применяя подобные "меры воспитания" ... но не вижу смысла этого человека оправдывать по принципу "с каждым может случиться" ... просто так никогда ничего не случается ... хорошо если сделает выводы, плохо если примет как неизбежное в борьбе за достижение свой собственной цели :glare:
Фаби
-
... хорошо если сделает выводы, плохо если примет как неизбежное в борьбе за достижение свой собственной цели :glare:
Нехотелось бы чтоб в конкретной ситуации обошлось одними выводами спортсмена. Если виноват, пусть накажут, чтоб и остальные задумались, ИМХО.
-
вряд ли накажут ... закона такого нет ... если уж Мишку не наказали, хотя там вина была явной, то что говорить про этот случай с обычным спортсменом-троеборцем ... может это покажется слегка жестоко,но у меня такое впечатление, что еще не одна лошадь вот так вот ляжет "на поле боя" прежде чем до людей, которые могут повлиять на все это дойдет - шо надо шось решать, бо будэ капэць ... а может еще и всадник "малокалиберный", известный в основном среди троеборных кругов ... шо с него взять ... да и конники как правило все-таки в большинстве своем всегда друг за друга стоят, потому что большинство применяет точно такие же методы на манеже, считая это нормой своего поведения относительно нежелающего подчиняться воле человека коня ... так что есть о чем задуматься h:cry
Фаби
-
Решила внести в дискуссию и свою лепту, просто несколько удивило, что многие пишут о жестоком обращении с животными, в данное время, и о том,что если ничего не предпринять, дальше будет хуже. А вам не кажется, что за последние лет пятнадцать ситуация как раз таки изменилась в лучшую сторону. Так как возник главный мотиватор – стоимость этой лошади. Стоит ли вспоминать советское время и покалеченных да списанных в то время лошадей, да их и не считали особо, они были общие, а следовательно ничьи. В любом деле присутствуют специалисты мнимые, от этого никуда не деться, но сознательно жертвовать жизнью хорошей спортивной лошади, думаю, ощутимо бьет по карману…
-
В любом деле присутствуют специалисты мнимые, от этого никуда не деться, но сознательно жертвовать жизнью хорошей спортивной лошади, думаю, ощутимо бьет по карману…
в том-то и вопрос, что в обоих случаях жертвами пали не личные лошади спортсменов... Да и редко сейчас найдешь спортсмена с собственной лошадью, так как Вы совершенно справедливо написали, что это бьет по карману
-
... если уж Мишку не наказали, хотя там вина была явной, то что говорить про этот случай с обычным спортсменом-троеборцем ...
Фаби
офигенно, давайте тогда на этом неявном, как вы сами говорили, случае, добьемся дисквалификации, чтобы другим неповадно было. Вам не кажется, что это работают стереотипы о жестокой работе спортсменов? Да, бывает, что они работают жестко. Бывает, что жестоко. Я этого тоже не поддерживаю. Но чисто гипотетически - понимаете ли вы, что вы не даете спортсмену, во время работы которого случилось это несчастье, ни единого шанса на справедливость? многие ли из вас читали заключение о смерти? никто из вас НИКОГДА не наказывал свою лошадь? всех вас они слушаются идеально? Нет? а что вы делаете тогда? слазите? типа "нет - ну и не надо, действительно, нафиг мне эти принимания"?! А вы представьте, что лошадь пала под вами (не дай бог). И все начинают кричать: ну понятно, вы ж ее наказывали, вы убийца!
Все блондинки - дуры?
-
работа, которая сопровождается жестокостью сейчас стала нормой, хотя уже давно понятно, что имея терпение, от лошади можно добиться результатов не хуже чем той же поркой ...если не лучше ... шанс спортсмену на реабилитацию можно дать ... если он осознает свою неправоту,но для этого он должен осознать её ... а его щас другие поддержат "да, Коля, ты был прав ... лошадь была больна ...а то шо ты её месил по чем зря, это просто "издержки производства" в работе с лошадьми" ... думаю он скоро обо всем забудет и продолжать будет в том же духе ...
... заключение врача знаю, свою точку зрения имею, высказывать уже не буду, все-равно каждый останется при свем мнении ... и от этого заключения я только утвердилась в том, что всадник приложил свою руку к гибели этой лошади... да только порой даже врачи закрывают на это глаза, делая предположение "он рано или поздно бы умер" только на основании паталого-анатомического заключения ... есть еще такое понятие как правильно расчитанная нагрузка от которой даже сердце с патологиями вполне могло бы укрепляться и тренироваться ... а есть такое понятие как стресс-фактор, от которого даже у людей с относительно здоровой с.-с. системой часто случаются летальные исходы :glare:
... в дальнейшем, наверное всего доброго ... я действительно там не была и ничего не видела ... а очевидцы уже все сказали ... я просто знала лошадь, которая( как правильно сказала девочка, работавшая его у нас в Сумской области) не могла умереть подобным образом
-
..."месил почем зря"...., ..."сказала девочка, которая его работала".... ни вы, ни я там не были, поэтому наверняка мы знать ничего не можем. И точка. Что бы ни говорили очевидцы, или там когда-то работавшие коня девочки. Факты - только то, что была патология, и что чрезмерной жестокости Николай ни к какой лошади никогда не применял (лично для меня это факт. Наблюдая за всеми нашими спортсменами в течение нескольких лет могу сказать, что к Коле это применимо намного в меньшей степени, чем к кому угодно другому. Иначе мы не доверяли бы ему своих лошадей. Вы же не думаете, что у нас на базе сборище ЧВшников - живодеров?).
Если бы о патологии было известно раньше - нагрузка рассчитывалась бы по-другому. Увы. Троеборного спортивного коня работали соответственно уровню его подготовки...
Хотелось бы всего лишь объективности. Я никогда не доверяю "пересказам" людей, которые что-либо видели своими глазами. В любом случае - это музыка, которую напел Рабинович, не факты. И оттого, что кто-то впечатлительный увидел смерть коня, что само по себе зрелище очень тяжелое, + обстоятельства, в которых это случилось (не в леваде все-таки), и в истерике побежал лабать душераздирающие посты в форуме, факты искажаются. "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верит толпа" (с) Геббельс.
-
Что же, интересно, является фактом избиения лошади, если не свидетельства очевидцев?
-
мда ...
Вам не кажется, что это работают стереотипы о жестокой работе спортсменов? Да, бывает, что они работают жестко. Бывает, что жестоко. Я этого тоже не поддерживаю. Но чисто гипотетически - понимаете ли вы, что вы не даете спортсмену, во время работы которого случилось это несчастье, ни единого шанса на справедливость?
больше всего "понравилось" ... только отвечать глупостью на глупость еще не научилась, звыняйте :( ... всадник работал жестоко - бывает, но где же справедливость? действительно, ГДЕ???
все больше убеждаюсь, что нескоро Украине блестеть на уровне с другими странами ... :glare:
-
вам непонятно, что я хотела сказать? расшифровываю: то, что случаи жестокого обращения бывают в принципе - еще не доказывает того, что оно имело место быть в данный конкретный момент с данными конкретными субъектами. И нельзя всех косить под одну гребенку.
Про свидетелей я уже высказалась: зря вы так доверяете мнению людей, с которыми знакомы шапочно. Все субъективно. Вы попробуйте пересказать по телефону, допустим, оттенок какого-то цвета, например, описать закат. Разные люди воспринимают одни и те же вещи по-разному. В "испорченный телефон" в детстве играли? там и следа от первоначального слова не остается.....
-
Про свидетелей я уже высказалась: зря вы так доверяете мнению людей, с которыми знакомы шапочно.
Что касается лично меня, то со свидетелями я знакома отнюдь не шапочно. И у меня нет оснований им не верить.
-
Может кто-нибудь уже знает, что там ветеринары заключили?
Без этого обсуждение не имеет смысла ... ;)
-
Без этого обсуждение не имеет смысла ... ;)
Да почему же?
-
Без этого обсуждение не имеет смысла ... ;)
Да почему же?
Чтобы составить какое-то мнение, надо знать побольше, чем просто рассказы очевидцев. Сразу предупреждаю: со спортсменом не знакома. ;) Ну, чтобы не обвиняли в необъективности ....
-
Если результаты вскрытия скажут, что смерть наступила не по вине спортсмена, Вы скажете, что ничего страшного не произошло?
-
все больше убеждаюсь, что нескоро Украине блестеть на уровне с другими странами ... :glare:
Это, безусловно, никого не оправдывает, но в ДРУГИХ старнах жестокость изобретательна и целенаправленна.... в том числе, в Европе и России...
Если результаты вскрытия скажут, что смерть наступила не по вине спортсмена, Вы скажете, что ничего страшного не произошло?
Смерть - всегда страшно, но если мы говорим о чьей-либо вине, то обязаны быть объективны.... уж простите...
-
Если результаты вскрытия скажут, что смерть наступила не по вине спортсмена, Вы скажете, что ничего страшного не произошло?
Если объективно, то буду сомневаться. Наверное, всем присутствующим приходилось наказывать лошадей. Лошадь - не человек, слов не понимает. Она живет и ведет себя по законам табуна. Как ей объяснить, что она неправа? Тут люди-то некоторые словам не внимают ...
-
Наказание наказанию рознь.
-
Наказание наказанию рознь.
Само собой ... Просто если это действительно тромб, то тут сложно кого-то обвинять. Могло случиться в любой момент.
-
А я веду речь не об обвинении в убийстве, а об обвинении в жестоком обращении с животным.
-
Вы знаете, в Канаде за такую работу хлыстом, как описана свидетелями можно сразу вызывать полицию, потому что это явно не жесткая, а жестокая работа, даже если лошадь и близко умирать не собирается. Поэтому даже если лошадь умерла от тромба - спортсмен виноват. Или у нас теперь, если пострадавший не умер, дык вины и нет.
Если животное доведено до истерического состояния, то вероятность сердечного приступа, кровоизлияния, отрыва тромба и т.д. увеличивается просто в геометрической прогрессии и человек обязан это осознавать.
Мне вот интересно, почему только в странах пост-советского пространства на полном серьезе рассуждают на тему того, что без вот такой вот работы от лошади ничего не добьешься. И вообще спорт- это спорт. Блин, ну почему у "капиталистов" получается заниматься намного более качественным спортом без такого гадкого отношения к животным. И только не надо говорить о том, что здесь лошади другие. Такие же. Просто им не срывают крышу насилием, а работают спокойно и терпеливо. Понятно, что и здесь сволочи есть, но знаете, здесь сволочами считают то, что в той же Украине многие считают нормой.
Может, стоит раз и навсегда решить, что ТАКОЙ спорт - это не спорт, а мерзость и относится к этому соответственно, может, тогда не будут лошади умирать на манежах. Я тут рассказала про эту историю, и про Мишу канадцам. У них глаза были непередаваемые. Особенно, когда я попереводила некоторые высказывания на тему того, что спортсмен не виноват, просто у лошади здоровье слабое оказалось, не выдержала. Это что же получается, если женщину насилуют, а у нее в процессе сердце отказало, то насильник и не виноват вовсе? Он то убивать не хотел.
-
Я тут рассказала про эту историю, и про Мишу канадцам. У них глаза были непередаваемые. Особенно, когда я попереводила некоторые высказывания на тему того, что спортсмен не виноват, просто у лошади здоровье слабое оказалось, не выдержала.
Я жестокость сама не выношу. Но давайте послушаем, что ветеринары скажут?
Когда-то у нас мерин пал на маршруте. С виду вполне здоровый. Несколько походов прошел. А тут вижу - с конем неважно. Всадника сняли (у нас были запасные лошади). Повели в поводу. До стоянки довести не смогли. Ночью он пал. Вокруг на десятки километров лес и горы.
Вернулись на базу. Поговорили с ветеринаром. По признакам похоже на повышенное давление. Слава богу, что в группе нормальные люди попались: написали, что мы его не пытали и на шашлыки не пустили ... А то пришлось бы нам со старшим невесело ...
А если бы я тут описала, как он умирал, то ваши канадские друзья ... не знаю, что бы с ними случилось. Тем более, что кухни спортивной западной мы не знаем. С виду все красиво, а что там внутри...
Жизнь такая штука, что не знаешь как повернется. Осудить всегда успеем. Сначала разобраться надо.
-
Я жестокость сама не выношу. Но давайте послушаем, что ветеринары скажут?
Предположим, ветеринары скажут, что смерть наступила не по вине спортсмена. Дальше?
-
Я еще раз повторюсь: при чем здесь веты, а? Намеренное использование хлыста больше двух-трех раз подряд - это жесткое обращение. Черезмерная работа железом - это жестокое обращение. И нет никакой разницы умерла лошадь в результате или нет. В том смысле нет, что даже если лошадь осталась живой такой должно наказываться!
А кухню мы как раз знаем, потому что стоим с конем на канадской конюшне, выступающей :). Верите стою уже 5 месяцев, а ниразу не видела жесткого обращения с лошадью.
-
Я еще раз повторюсь: при чем здесь веты, а? Намеренное использование хлыста больше двух-трех раз подряд - это жесткое обращение. Черезмерная работа железом - это жестокое обращение. И нет никакой разницы умерла лошадь в результате или нет. В том смысле нет, что даже если лошадь осталась живой такой должно наказываться!
А кухню мы как раз знаем, потому что стоим с конем на канадской конюшне, выступающей :). Верите стою уже 5 месяцев, а ниразу не видела жесткого обращения с лошадью.
Самое интересное, тоже не видела. Хоть и не на канадской конюшне ... Может мне просто такие экземпляры спортсменов не попадались ...
-
Areal, я знаю одну из свидетельниц достаточно, чтобы понимать, что подобная её реакция не результат воспитания невзоровцев, натуралов и прочих ребят занимающихся альтернативой конному спорту ... я даже не смогу допустить малейшей предвзятости по отношению к этому спортсмену ... тем более что я писала, что наблюдая на соревнованиях по троеборью в этом году за спортсменами я не заметила никаких жестоких мер, применяемых конкретно этим всадником на тренировках и соревнованиях лично ... а следила я за всеми (может правда плохо следила?) ... то есть у меня нет оснований безпричинно поддерживать эту тему, абы пагаварыть ... но гибель ТРОЕБОРНОГО коня на простой разминке в крытом манеже, при том, что три человека уже написали о том, что факт жестокости обращения с лошадью был - извините, это не "испорченный телефон", а от первого лица написанное для всех, а не для меня одной ... у меня такое впечатление, что вы заступаетесь за того, кого очень хорошо знаете, а это ИМХО очень субьективное мнение ... хорошо,что конники заступаются друг за друга ... плохо, когда заступаются ради того, чтобы скрыть ту проблемму, о которой давно уже нужно поднимать вопрос не только на форумах, но и в серьезных организациях, которые могут влиять на дальнейшее развитие спорта страны :glare:
-
я знаю большинство присутствующих на тот момент в манеже. Из всех - более-менее доверяю только одному человеку. Он, кстати, тоже говорил, что не поддерживает таких методов. Так что я понимаю, что противостояние между спортсменом и конем имело место быть, как и наказание. Вопрос только в том, что на здоровом коне наказание к такому результату не привело бы..... Не будь патологии - это просто было бы и осталось бы наказанием.... а в этом случае обернулось наказанием со смертельным исходом. Что совсем не одно и то же.
Тут все пишут, что неважно заключение патанатома, если, мол, была жесткая работа. Как же неважно?! Так давайте тогда определим и опубликуем недопустимые меры, поставим наблюдателей в каждом манеже, и будем наказывать всех, кто ими пользуется, а не отыграемся на одном человеке, который виноват не больше чем все остальные в случае спортивного тренинга лошади, потому что нам захотелось огласить данное событие и на его примере изменить конный спорт на постсоветском пространстве! ладно, хватит об этом, наверное, действительно уже все сказано.... да, кстати, некоторых товарищей, присутствовавших в манеже на тот момент, я бы охарактеризовала как несколько впечатлительных с налетом истеричности. Не обижайтесь, бывают просто разные типы высшей нервной деятельности, честно :)
Насчет того, за кого я заступаюсь: я знаю и Николая, и хозяйку коня, и самого коня тоже знала. Всех троих жалко до безумия. Но это жизнь. Хеопса не вернуть. Если бы у меня были хоть малейшие сомнения о вероятности вины Коли, я бы никогда не заступалась - зачем?!. Проблему я скрывать не хочу. Я не хочу, чтобы с лошадьми обращались жестоко. Просто этот человек - не тот, на ком надо отрываться за всех. Менее суток до происшествия он ругал меня на весь манеж за излишне жесткое, по его мнению, постановление, которое я сделала на своем собственном коне. За каждое грубое движение трензелем. И кричал "не трогай его хлыстом, он же нервничает! отпусти повод и прошагни!". Почему-то ЭТОГО никто не вспомнил, хотя слышали многие.
Понимаете?
PS больше писать, наверное, не буду. Сил нет, да и бесполезно как-то......
-
... да, вот так вот тренера многим своим спортсменам кричат, а потом садятся и делают все с точностью до наоборот ... вы считаете это адекватным? не истеричным (как вы посчитали "некоторых" из зрительного зала)? ... у меня и такие тренера были ... сидеть на лавочке с пивком и семачками, глаголя истину, куда легче чем "брать себя в руки" на животном не понимающем русский язык.
все остальное, что написали вы - это противоречие самой же себе ... " я против наказания, но избиение Хеопса это вполне нормальный тренинг ...как и у всех" - кратко я поняла именно так вышенаписанный вами пост. И не продолжала бы я отстаивать вину всадника, применившему к лошади жестокость перед её гибелью, если бы теоретически не могла этого доказать используя материалы физиологии и анатомии лошади ... а вы сможете доказать его невиновность? тоже чисто теоретически? или только словами "вас там не было, вы не знаете!" ... не станут люди просто так поднимать панику, если это будет нещастных три-четыре удара хлыстом, чтобы продвинуть лошадь ... другой вопрос, что это не только Николай такое творит, а большинство конкуристов и троеборцев - это уже другой вопрос ... ну значит именно Николаю суждено следующему выйти на "арену обсуждения" т. к. именно С НИМ произошел данный случай ... или мы подождем еще кого-нибуть? :glare:
-
все остальное, что написали вы - это противоречие самой же себе ... " я против наказания, но избиение Хеопса это вполне нормальный тренинг ...как и у всех" - кратко я поняла именно так вышенаписанный вами пост.
ну вы даете :). См. лексичекий словарь Ожегова "избиение" и "наказание".... Короче, не дай вам бог попасть когда-либо в такую ситуацию.
Peace!
-
... запоздалое пожелание ... исходов смертельных не было, но таких вот ситуаций было море ... и даже с моим участием ... и не дай Бог, чтобы ваших детей учили тому, чему учили меня в свое время такие вот тренера :glare:
разницу между словом "избиение" и "наказание" знают многие спортсмены, но в силу неконтролирования своих эмоций сидя в седле редко кто четко осознает границу между этими двумя понятиями ... уж извините, это тоже опыт из личного наблюдения а не "прочитанный"
на сим и я заканчиваю этот разговор...добранич
-
другой вопрос, что это не только Николай такое творит, а большинство конкуристов и троеборцев - это уже другой вопрос ...
а в выездке, можно подумать, нет своих "героев"?
-
Так давайте тогда определим и опубликуем недопустимые меры, поставим наблюдателей в каждом манеже, и будем наказывать всех, кто ими пользуется, а не отыграемся на одном человеке, который виноват не больше чем все остальные в случае спортивного тренинга лошади, потому что нам захотелось огласить данное событие и на его примере изменить конный спорт на постсоветском пространстве!
Areal, это называется не "отыгрываться на одном человеке" а сделать так, чтобы принцип преступление-наказание работал в конном спорте.
Все водители нарушают правила. Некоторые часто и грубо, некоторые - изредка и чуть-чуть. Но если водитель сбивает насмерть пешехода и он в этом ДТП виноват, ему грозит, если не ошибаюсь от 3-х до 8-ми лет тюрьмы. Хотя в принципе, сам по себе, этот человек не хуже, чем все остальные. Просто ему не повезло. Но тем не менее, если он совершает преступление, его ждёт наказание. Без этого в обществе был бы полнейший хаос.
-
... заключение врача знаю
а здесь напишите?
-
извините, не в моей компетенции это оглашать (все же я не видела самого протокола) ... пусть очевидцы напишут, если посчитают нужным ... а то снова будет в мой адресс "испорченый телфон", "слова из третьих уст" у прочее ... скажу, что в принципе диагноз такой, что если смотреть на него поверхностно, то выгородить всадника действительно не составит труда ... так что ... :glare: