Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник

[Aime]

ой как всё далеко ушло.. а я тут писала, стирала, стирала, писала.. много думала.

По поводу лидерства на 100% согласна с Владой. Сравниение с родителем мне кажется удивительно точным. Мы их (лошадей) любим, мы несём за них отвественность и так или иначе принимаем за них решения, но в то же время стараемся делать всё, чтобы они были счастливы и тоже любили нас.

Эля, 7 игр - это всё таки основа. Это дисциплина. А дисциплина обязательна к выполнению. Это важно. Это вопрос безопасности человеческой и лошадиной. И тут уместно и принуждение и давление. Если лошадь не уберёт копыто с твоей ноги, или будет пихаться плечом когда ты ведёшь её в руках или утаскивать с корды во время пасьбы, или кусаться и лягаться в непосредственной близости от тебя - это может стать причиной ЧП, травм и смерти.
Но всё, что дальше дисциплины - это пространство для каких-угодно методов. От самых строгих до самых мягких.

И кстати, меня давно интересует вопрос допустимости силы воздействия. Ведь любое наше действие так или иначе является давлением, раздражителем, стимулом, называйте как вам удобнее. так вот, по вашему где грань допустимого в обучении?
условно стимулы делятся на положительные и отрицательные.
К положительным можно отнести похвалу, вкусняшки, почесушки, нхшники относят сюда и снятие давления.
К дискомфортным я бы отнесла - строгий взгляд, квадратные позы, указывающий палец, туширование хлыстиком, махание чомбуром.
К отрицательным - удары или давление, причиняющие боль или сильный дискомфорт. Сюда же я наверное отнесла бы джойнап. Всё таки наматывать круги галопом - крайне неприятно и физически и морально.

И для меня открыт вопрос о моральном давлении и его месте в системе стимулов. В частности когда ты берёшь и уходишь посреди занятия если лошадь плохо ведёт себя или невнимательна. С одной стороны наказание одиночеством в человеческой психологии считается жестоким (угрозы "я сейчас уйду навсегда" или "запру одного в комнате") с другой - лошади часто далеко не так реагируют на это "ушел - ну и фиг с тобой, тут вот ещё травка есть, а там вдалеке лошадка гуляет"

[MOPOK]

Silver Foal  - спасибо, а то я уже испугался.

[schuldig]

Я Бо не отпускаю с корды в присутствии других лошадей потому, что то, что знаю, что он сделает выбор не в мою пользу. То есть интерес к лошадям у него будет выше.   Над этим я постепенно работаю   Тут, сама понимаешь, яйца играют свою роль, и это непросто (будь он мерином, тут вообще не возникло никаких вопросов).   Я бы предпочла его не удерживать, но пока просто не могу себе этого позволить, и просто буду избегать таких ситуаций, которые будут вынуждать меня брать его насилу.    Если перевести подобное на человеческий пример, то это когда один друг будет удерживать другого, в раже рвущегося в драку    В то же время я всегда разрешу ему посмотреть на лошадей, пообщаться с ними через забор, пока это безопасно, я сама его отправлю туда, куда ему хочется - то есть я уважаю  и такие его желания и интересы.
Что касаемо работы на корде, то я его давно уже на корде не гоняю, тем более, когда он не хочет    Меня вообще в последнее время корда раздражает, и я стараюсь обходиться без нее. Могу взять, разве что, если хочу что-то конкретное отработать,  и если он не будет настроен, просто отпущу обратно.  А для моциона у меня есть Лена   У них с Боней свои деловые отношения. Это Лена его заставляет моциониться, когда он не хочет, а на мои отношения с Боней это не влияет никак. Да, вот такая я хитренькая.  Но если бы я могла видеть его каждый день, вопрос моциона был бы решен иначе, я бы нашла способ заинтересовать его без давления. Я знаю положительные примеры подобной работы.  Тяжело, но возможно.

[Dania]

Лично для себя я поняла, что на каком-то этапе начальном мне очень важно расставить точки над ё. (и НХ в этом очень помогает. это очень важно).

Aime, касательно силы воздействия. я тоже об этом размышляла и для себя ответила, что в моем случае "громче" силы - то, что я вкладываю. Играючи я могу шлепнуть сильно, делая массаж я могу хлопать даже еще сильнее, но все воспринимает нормально, позитивно. А если я в гневе, даже движение руки - может оказать влияние сильнее шлепка.
Т.е. помимо физической составляющей в воздействии участвует еще и "смысловая" что-ли. или как ее назвать.
В каждом конкретном случае одно и то же движение трактуется (моей) лошадью по-разному, в зависимости от нашего общения в данный момент, от эмоционального состояния.

[schuldig]

Эля, 7 игр - это всё таки основа. Это дисциплина. А дисциплина обязательна к выполнению. Это важно.

Аня,  я понимаю, но изначально отношения можно выстраивать и по-другому. Я шла через 7 игр, в общем-то, но теперь понимаю, что зря.  Я вообще много чего сделала неправильно, а могла бы.. могла бы...  Но я и сейчас вполне довольна.  

К дискомфортным я бы отнесла - строгий взгляд, квадратные позы, указывающий палец, туширование хлыстиком, махание чомбуром.

Это сработает, увы, только если подкреплено  более сильным отрицательным воздействием. Ну вот на сырую, неподготовленную лошадь сколько строго не смотри, имела она это ввиду.  Как и махание чомбуром, и туширование хлыстиком.  Лошадь, не зная последствий за игнор такого сигнала, запросто его "не заметит".

И для меня открыт вопрос о моральном давлении и его месте в системе стимулов.

В том то и дело, что лошади не собаки, и для них, в большинстве своем, не представляет никакой жизненной трагедии, если человек уйдет.   На мой взгляд, при отношениях, в том числе человеческих, это совершенно нормальное явление. Это не "запру одного в комнате",  не "уйду навсегда". Это не наказание, и не угроза, это резонная реакция. Допустим, если расшалившийся друг обольет меня водой, я обижусь и не буду с ним разговаривать. Или если он очень занят, настолько, что не может уделить мне полноценного общения, я уйду и подойду в другое время. Как-то так.  И с Боней эта фигня работает по той причине, что она задевает его запредельное самолюбие. Из него же он мне пытается доказать,  что он такой весь классный, а мне того и надо    

Даня, энергетическая 

[bettel]

Знаете, мне кажется нужно все-таки четко разделять обучение и воспитание. Воспитание - привитие навыков жизни в конкретном обществе - это одно. Обучение - привитие навыков, которые как бы некритичны для данного живого существа, но могут быть полезны другим живым существам или самому обучаемому - это другое.

Воспитание да, может быть, и неприятно. Потому что это критично как для самой лошади, так и для людей. И то большой вопрос до какой степени оно должно быть неприятно. Обучение же да и вообще все остальное, на мой взгляд, должны строиться исключительно на положительных стимулах. То есть лошадь ОБЯЗАНА не кусаться, но она может легко забить и сказать "А пошла ты со своим ИШ!"

Система классического НХ строится же на одном принципе "Сделай и я отстану!". Потому что система классического НХ построена на ОТРИЦАТЕЛЬНОМ подкреплении. Поэтому использовать ее в обучении лошади, ИМХО, человек права не имеет. Вам самим то было бы приятно так учиться ? В обучении - это задача учителя вывернуться из шкуры, но придумать, как донести информацию до ученика так, чтобы тому было интересно и хотелось сделать. И лошадь должна знать, что она может и имеет право сказать твердое нет во многих ситуациях. Точно так же, как она должна знать, когда сказать "нет" она права не имеет. Но это не дает право человеку всегда определять правила игры или заставлять. НХ же (классическая система Пата Парелли) предполагает подчинение лошади ВСЕГДА, потому что альфа лидер в общем то настоит на своем всегда.

[Сэйва]

Вот! Даня тоже очень правильную вещь написала - эмоцональное состояние. Когда я иду моционить лошадь, я иду с мыслью: "надо работать" И они работают. И я наоборот никому не уступлю ни моцион, ни занятия с моими лошадьми. Стараюсь всё делать сама - ведь это всё наше общение. А если бы не было принуждения со стороны той же Лены, то Бо не выглядел бы сейчас так, как он выглядт   И я не думаю, что ты сама тоже смогла бы его настолько заинтересовать, чтобы он без принуждения бегал по 20-30 минут коротким галопом. А сейчас бегает, потому что надо. И вообще никак не показывает, что ему это влом или неохота. Хотя Лена его ни разу не то, чтобы не ударила, но даже голос на него не повышает. И без бча гоняет. И на корде он бегает, как часы. Я не думаю, что ты смогла бы, как Невзоров   бегать с ним по прямой по 40 минут минимум. Лошадиное здоровье только гуру имеет.
А что ты делаешь, когда он жеребцует на занятиях? ну вот хочется ему! Ты что делала? Заканчивала занятие и уходила. То есть всё-таки ты контролировала стуацию. Равно, как и ситуации с другими лошадьми.

Я Бо не отпускаю с корды в присутствии других лошадей потому, что то, что знаю, что он сделает выбор не в мою пользу. То есть интерес к лошадям у него будет выше.  
  В то же время я всегда разрешу ему посмотреть на лошадей, пообщаться с ними через забор, пока это безопасно, я сама его отправлю туда, куда ему хочется - то есть я уважаю  и такие его желания и интересы.

Ну вот это по-моему очень и похоже на родительское отношение. Когда ему хочется, а ты это типа разрешаешь, но контролируешь. И как ты думаешь, чего это он слушается? Потому что ты для него лидер.
Как же ты уважаешь его такие интересы, если ему хочется пойти покрыть кого-то или подраться или просто побегать с лошадьми (не знаю, что в какие минуты у него на уме), а ты ему только через забор разрешаешь?   Это ты уже за него выбираешь, ты решаешь, ты контролируешь. Потому что знаешь, что может быть хуже ему и другим лошадям. Но ответственность - это и есть позиция лидера.

[Сэйва]

Аня, ну вот и я пытаюсь донести примерно тоже самое  Не надо прямо так гнобить НХ, там много хорошего и полезного есть. Нужно просто вычленять инфу, которую считаешь полезной. Я тоже считаю, что задалбывать лошадь тупым приставанием - это ерунда. Но все мы хоть раз в жизни это прменяли. Другой вопрос, что у меня ни с Конго, ни с Пассатом чистое НХ не работает. Если долго их долбать, один выходит в астрал, второй просто уходит, может и сквозь меня  Типа:" Да пошла ты со своими мульками. Мы лучше дураками необразованными походим" 

[Aime]

Знаете, мне кажется нужно все-таки четко разделять обучение и воспитание. Воспитание - привитие навыков жизни в конкретном обществе - это одно. Обучение - привитие навыков, которые как бы некритичны для данного живого существа, но могут быть полезны другим живым существам или самому обучаемому - это другое.

Поддерживаю безоговорочно!

Система классического НХ строится же на одном принципе "Сделай и я отстану!".

- надо ж было так ёмко выразить суть НХ ))
Кстати, Марк Рашид тоже НХ, но как я понимаю НХ наиболее мягкая и широких взглядов. И вообще в последнее время как я знаю НХ не отоджествляет человека с лошадью. Так или иначе, лошадь всё равно не считает человека другой лошадью, она понимает что это другое существо. Отношения строятся на межвидовой основе, но мы пусть и с акцентом, говорим на понятном для лошади языке, чтобы ей было легче нас понять, а не пытаемся научить лошадь реагировать на совершенно непонятные для неё системы общения.

Если переводить на понятный пример - я худо-бедно знаю английский, и мне попался собеседник, который гововорит только на англ. и не говорит на русском. Учить его русскому с нуля - дело практически бесперспективное, длительное и трудное. Намного эффективнее будет если я начну объясняться с ним на англ, используя понятные ему слова и обороты. В этом случае он намного легче и быстрее поймёт что же я от него хочу... так же и с НХ. Мы налаживаем контакт, а дальше можем делать что угодно - хоть учить русскому, хоть совешенствовать свой английский, хоть вместе переходить на язык глуонемых.
 

Потому что система классического НХ построена на ОТРИЦАТЕЛЬНОМ подкреплении.

А вот тут не совсем так. отрицательное подкрепление - это негативное, неприятное для субьекта воздействие в ответ на его нежелательное действие.
Положительное подкрепление - это приятное для объекта воздействие в ответ на его правильное (желательное) действие.

Мы хвалим лошадь снятием давления и почёсываением за то, что она подвинула зад в ответ на нашу просьбу - это положительное подкрепление.
Мы бьём лошадь хлыстом по крупу если она прицельно ударила задом в нашу сторону - это отрицательное подкрепление.

Любое воспитание состоит из отрицательного и положительного подкреплений, так как мы должны убрать нежелательное поведение и привить желательное.

Обучение можно стоить только на положительном подкреплении (тот же метод кликера). Воспитание - на сочетании положительного и  отрицательного подкреплений.

[Сэйва]

а у нас тут ужас-ужас - шквальный ветер и, кажется, сейчас ливанёт...
А Тигра в город попёрлась...

[Dania]

Эля, да, но у меня как-то не лепится всё в этот термин )
Да, энергией, но с определенными качественно-количественными характеристиками и чем-то еще (мыслеформой(?)), я передаю то, что имею в виду, смысл т.е. (я не могу это вместить только в позитивный и негативный энергетический посыл, или слабее/сильнее)

Я в Майкопе долго откапывала чувство юмора. Чтобы она разделял, где я бегу за ним с воплями, чтобы надрать ему задницу понарошку (я бывает делаю это очень натурально  ), и это игра и шутка, а где - я серьезно сердита. Он как истинный мужчина вначале был бесчувственным чурбаном. Но капля камень точит и уже все намного лучше ))) И я страшно рада, что сейчас, когда я на него "набрасываюсь" не имея ввиду этого на самом деле внутри, он спокоен, доверяет и не боится. Случаются такие дни, что он забывается и боится, шарахается, на что я удивленно говорю ему "ты что - сдурел?" и он сразу "вспоминает" прислушиваться ко мне и выдыхает )) Мне очень нравится и меня очень-очень радует, что мы потихонечку дошли до того, что уже понемножечку друг друга "читаем" )

[schuldig]

На самом деле, на мой взгляд, главная беда НХ  - в примитивизации лошади. Лошади способны на куда более широкий спектр чувств, кроме тех, на которые опирается этот метод.  

А что ты делаешь, когда он жеребцует на занятиях? ну вот хочется ему! Ты что делала? Заканчивала занятие и уходила. То есть всё-таки ты контролировала стуацию. Равно, как и ситуации с другими лошадьми.

Ну это тоже из серии, если мой человеский друг вдруг начнет вести себя непотребно, я тоже отойду куда-нибудь в сторонку   Я же не контролирую, жеребцовать ему или нет. Пусть хоть обжеребцуется. Но БЭЗ меня  

Да, Лена золото, молодец, и держит Боню в отличной форме, и вообще не могу на нее нарадоваться.  Но Лене и не надо думать о высоких материях и отношениях  - ей нужно отработать лошадь.