Почему лошадь сотрудничает (умная статья)

[Эне Бердыева]

Статья понравилась. детализировать не буду.

[Зюлейка]

Я читала книгу С.Баскиной.
Когда начала читать эту статью, подумала, что это или Баскина написала, или из её книги переписано.
Потом увидела подпись - автор другой.
По-моему, написано то же самое, только более доходчиво, более понятным языком.
По сути - согласна с написанным.
Лошадка своя есть, уже 9 лет вместе.

[hellga]

почему лошадь может работать с удовольствием без всяких средств принуждения.

А как вы определяете, что лошадь работает именно с удовольствием?

Я думаю, примерно также, как Вы понимаете, что лошадь готова сотрудничать и идти на компромиссы.

Вот еще ссылочка на Проконевскую тему (как раз сегодня попалась). Привожу ее просто потому, что посмотрев ее с приятностью увидела, что не одной мне мерещится, что лошадь может получать удовольствие от работы.
http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=118986

[Мария Горовая]

Вот еще ссылочка на Проконевскую тему (как раз сегодня попалась). Привожу ее просто потому, что посмотрев ее с приятностью увидела, что не одной мне мерещится, что лошадь может получать удовольствие от работы

Лошадь может получать удовольствие от взаимодействия с человеком, если человек ее этому научит, но не от работы самой по себе.
Раз уж "лошадиное описание" не удалось, приведу аналогию с человеком.
Представьте себе Вас научили разгадывать кроссворды, давая подзатыльники за каждую ошибку и заставляя каждый день решать по шесть кроссвордов. Вы получите удовольствие?
Или кроссворды учили решать, бурно хваля и радуясь успехам, но опять таки предлагая каждый день решать одни и те же кроссворды. Будете Вы радоваться вначале и надоест ли Вам это потом?
Обрадуетесь ли Вы если Вас лишат чтения, компьютера и телика на месяц-другой, а потом предложат решить кроссворд?

Лошади, как и собаки, и люди, получают удовольствие от познания нового. У лошадей - это витальная потребность, одним из вариантом удовлетворения, которой является общение с другими лошадьми. Беря лошадь в работу, при нормальных условиях Вы преподносите лошади новые задачи, которые интересно решать. Если задачи однообразны, лошади это наскучивает, а после перерыва - интерес обостряется.

Ну при чем тут социальные отношения внутри табуна?

[Garmata]

почему лошадь может работать с удовольствием без всяких средств принуждения.

А как вы определяете, что лошадь работает именно с удовольствием?

Я думаю, примерно также, как Вы понимаете, что лошадь готова сотрудничать и идти на компромиссы.

Вот еще ссылочка на Проконевскую тему (как раз сегодня попалась). Привожу ее просто потому, что посмотрев ее с приятностью увидела, что не одной мне мерещится, что лошадь может получать удовольствие от работы.
http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=118986

Я же не спрашивала о себе. Про себя я знаю. Я спрашивала, как вы определяете.

[Yagusya]

Да уж..
Лошадь получает удовольствие от работы,корова - от того,что дает молоко,бройлеры с удовольствием идут на мясо.Ну а человек получает удовольствие от того,что всем предоставляет возможность получать это самое удовольствие...

[Зюлейка]

Просто от бройлеров требуют НЕ ТУ работу...
(Это вообще не работа - идти кому-то на корм; тогда уж надо упомянуть о лошадях на бойне).
На некоторых людей посмотришь - и в жизни не заподозришь, что человек может получать удовольствие от работы.
В статье имеется ввиду, что иногда и сам процесс работы не нравится, не доставляет удовольствия, но у лошади есть понимание, что она делает то, что нужно делать. И, конечно, похвала имеет значение.

[hellga]

marovi,
Я не отвечала на Ваш пост не потому, что его смысл мне непонятен. Дело в том, что я вижу у Вас (также, как у Garmata и у Yagusya) вполне целостное мнение, - которое, кстати, было мне известно еще до создания темы, - которое я уважаю, и которое у меня нет цели изменить.

Ваша аргументация в пользу Вашего мнения мне представляется убедительной.
Однако же мой опыт наблюдения за поведением животных в группе говорит о том, что версия про социальную роль каждого из членов такой группы также вполне обоснована. 

Я не считаю, что лошадь видит в человеке своеобразную лошадь. Однако же все домашние животные привносят в общение с человеком массу элементов общения и взаимодействия, характерных для своего вида. Например, все общение человека с собакой построено на том, что собака сохраняет по отношению к человеку определенный статус, характерный для молодой собаки в стае (см. К.Лоренц "Человек находит друга"). Это ее место в иерархии дает возможность человеку использовать способности, присущие собаке, причем чаще всего без всякого насилия. Почему лошадь не может также выполнять по отношению к человеку определенную приемлемую и естественно обусловленную функцию?

Я думаю, в мотивации животного может быть много чего намешано: и желание к познанию нового, и к общению, и к движению, и к реализации каких-то социальных потребностей – и водораздел провести вряд ли просто.

[Мария Горовая]

Например, все общение человека с собакой построено на том, что собака сохраняет по отношению к человеку определенный статус, характерный для молодой собаки в стае (см. К.Лоренц "Человек находит друга"). Это ее место в иерархии дает возможность человеку использовать способности, присущие собаке, причем чаще всего без всякого насилия. Почему лошадь не может также выполнять по отношению к человеку определенную приемлемую и естественно обусловленную функцию?

С момента написания Лоренцом своих трудов прошло очень много времени и многие его утверждения пересмотрены, переосмыслены и дополнены. В том числе о взаимодействии человека  и собак, стайном собачьем поведении. Нынче даже модно считать собаку нестайным животным и отрицать потребности у собаки становиться вожаком/подчиняться кому-либо)))) Но это будет совсем оффтоп))))

Как Вы отличаете социальное взаимодействие от потребности познавать новое?

Я не верю, что выполнение работы лошадью (любой - от таскания воза до выездки) может иметь какие-либо социальные корни, просто потому что социальное взаимодействие лошадей в табуне не имеет форм, которые могли бы трансформироваться в работу.
Лошади в табуне - уступают друг другу дорогу, сбиваются вместе для тепла или защиты, играют.
Они не добывают друг другу еду (и уж тем более не привозят сено или овес), не выполняют сложных совместных действий типа охоты, так что сравнение в этом с  собаками втройне не корректно.

[Зюлейка]

Я не знаю, как обосновать мою позицию научно, да и не вижу смысла это делать: что толку апеллировать к чьим-то наблюдениям и выводам, когда есть свои?
Тем более, что, как сказано выше, и признанных авторитетов время от времени опровергают.

[Хорс]

Статья мне не понравилась, ничего умного в ней не нахожу, и не потому что я противник "работы" лошади, а из-за выводов типа этого:
" вполне резонно предположить, что работы по перевозке грузов лошадь воспринимает как социальную роль. То, что ее табун смешанный, человеческо-конный, лошадь не очень волнует, домашние животные для того и одомашнены, чтобы не задавать лишних вопросов по этому поводу. «Я работаю, а люди обеспечивают меня едой и безопасностью» - обмен вполне равноценный."
В подобных высказываниях автор намеренно или случайно приравнивает понятие "работы" к "социальной роли".
Лошади осознают как данность, что они включены в сформированную человеком систему взаимодействий, но только "работа" здесь абсолютно не причем, этот чуждый лошадям термин "работа"  привязывается автором  "в нагрузку"  к основному - "взаимодействие".
hellga, по вашему вопросу :"почему лошадь не может также выполнять по отношению к человеку определенную приемлемую и естественно обусловленную функцию?" - функция "работы" не является для лошади естественно обусловленной ( работа, как и  "власть, война, закон, наказание - все это не имеет терминов на языке Гуингмов"  ). Естественно обусловлено "желание к познанию нового, и к общению, и к движению, и к реализации каких-то социальных потребностей" - вот сюда-то человек и "вставляет" работу как элемент этого познания, движения и т.д., а лошадь, как и ребенок, принимает все как данность.
И поверьте, если лошади предоставить все эти элементы без работы, она не совершенно не заскучает...
Согласна с постами marovi.

[Адажио]

Хорс+100
Людям,увы,свойственно искать какие-то понятные и удобные им объяснения поведения лошадей(и не только).Тем не менее подобное "очеловечивание" поступков  только  мешает пониманию и приниманию животных именно такими какие они есть-"не такие как люди".