Автор Тема: Пищевое подкрепление - обсуждение  (Прочитано 37458 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лиза Мяловская

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • В следующей жизни хочу быть своей лошадью:))
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #36 : Ноябрь 05, 2015, 07:35:08 »
В общем-то, цель у нас всех одна - добиться от лошади _подчинения_. Ведь животное это большое, опасное.
Просто кто-то придумывает какие-то легенды о взаимопонимании, дружбе, "понять мотивы", семинары раздаёт направо и налево, зарабатывает на ленивых)))) А кто-то при помощи нескольких кусочков сахара добивается тех же результатов без всяких семинаров. Разница в чём?

Вот ходила только что в леваде, убирала навоз))) Подошла ко мне одна, подошла вторая, просто рядом стоят, потом ходят за мной от кучи к куче))) Открыла калитку, чтобы выехать, одна к выходу отправилась. Говорю: "Нельзя туда, зайка, гуляйте, только вышли." Развернулась и пошла гулять. Это даже не подчинение, а скорее выполнение просьб))) Наши отношения сейчас такие, хоть и начинались с вкусненького)
Кто скажет мне, что мои методы были неправильные, с удовольствием посмотрю, как этот человек "с нуля" хотя бы так же воспитает дикую лошадь без единого угощения:))


Оффлайн Аlех

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #37 : Ноябрь 05, 2015, 08:19:00 »
В общем-то, цель у нас всех одна - добиться от лошади _подчинения_. Ведь животное это большое, опасное.
Просто кто-то придумывает какие-то легенды о взаимопонимании, дружбе, "понять мотивы", семинары раздаёт направо и налево, зарабатывает на ленивых)))) А кто-то при помощи нескольких кусочков сахара добивается тех же результатов без всяких семинаров. Разница в чём?

Вот ходила только что в леваде, убирала навоз))) Подошла ко мне одна, подошла вторая, просто рядом стоят, потом ходят за мной от кучи к куче))) Открыла калитку, чтобы выехать, одна к выходу отправилась. Говорю: "Нельзя туда, зайка, гуляйте, только вышли." Развернулась и пошла гулять. Это даже не подчинение, а скорее выполнение просьб))) Наши отношения сейчас такие, хоть и начинались с вкусненького)
Кто скажет мне, что мои методы были неправильные, с удовольствием посмотрю, как этот человек "с нуля" хотя бы так же воспитает дикую лошадь без единого угощения:))
Мне кажеться вы просто не отдаете себе отчет, как и что делаете ))) Уверен, что скажи им это я, они бы не поняли что я от них хочу, а если бы и поняли, то выпонять бы не стали, а стали бы проверять, а дейсвительно стит ли выполянть каманды этого человека - т.к. для них я не буду лидером ))). Вам просто приятно думать, что они выполнили вашу просьбу, на самом деле они выполнили команду лидера "туда не ходить, ходить сюда" и подчинились ей. 

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #38 : Ноябрь 05, 2015, 08:25:01 »
А кто-то при помощи нескольких кусочков сахара добивается тех же результатов без всяких семинаров. Разница в чём?

Разница в том, что сахар в один прекрасный момент заканчивается.

Garmata

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #39 : Ноябрь 05, 2015, 08:28:14 »
Кто скажет мне, что мои методы были неправильные, с удовольствием посмотрю, как этот человек "с нуля" хотя бы так же воспитает дикую лошадь без единого угощения:))

:facepalm:
Вся эта тема - как мне казалось - о тренерах типа Андерсена, которые как раз и воспитывают диких без угощений, другими способами. Посмотрите видео хоть какие-то из тех, что были вывешены.

Оффлайн Лиза Мяловская

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • В следующей жизни хочу быть своей лошадью:))
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #40 : Ноябрь 05, 2015, 08:49:22 »
Мне кажеться вы просто не отдаете себе отчет, как и что делаете ))) Уверен, что скажи им это я, они бы не поняли что я от них хочу, а если бы и поняли, то выпонять бы не стали, а стали бы проверять, а дейсвительно стит ли выполянть каманды этого человека - т.к. для них я не буду лидером ))). Вам просто приятно думать, что они выполнили вашу просьбу, на самом деле они выполнили команду лидера "туда не ходить, ходить сюда" и подчинились ей. 
То есть Вы согласны, что несмотря на другие методы, я стала для своих лошадей лидером?:)
Разница в том, что сахар в один прекрасный момент заканчивается.
К тому моменту мы можем получить вполне воспитанную лошадь:)
Я давно не работаю со своими за угощения. Они их получают просто так, без повода. Работа у нас сейчас получается спонтанно)) Бегу-бегу, смотрю - время свободное есть. Подошла, что-то поделала пару минут, побежала дальше))) Сахар перестала в кармане носить давно - он крошится, и потом полный карман россыпи. Девки это знают, но почему-то всё равно охотно проводят со мной время:)
Вся эта тема - как мне казалось - о тренерах типа Андерсена, которые как раз и воспитывают диких без угощений, другими способами. Посмотрите видео хоть какие-то из тех, что были вывешены.
Не вопрос!! Андерсен мне тут на форуме не писал, что я наивная и полагаю, что лошади со мной сотрудничают только за еду:)) И Андерсен не писал, что нужно применять методы категорически без пищевого подкрепления.
Для кого-то правильным будет лупить лошадь до полного послушания, а все другие методы неприемлемы. Так что, давайте все начнём своих лошадей бить?
Повторюсь, результаты работы примерно одни и те же. Лошадь послушная, лошадь видит лидера, лошадь безопасна, выполняет команды и т.п. И при этом проводит время с человеком с интересом. Так почему "одна сторона" пытается насмехаться над "второй" только по причине того, что методы достижения цели немного другие?

Я тоже могу понаходить в интернете роликов, где лошади благодаря пищевому подкреплению такооооое вытворяют!! И начну гнобить Андерсена и его последователей)))

Оффлайн Bombeya

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2668
  • Запомни: нет выхода только из гроба
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #41 : Ноябрь 05, 2015, 09:01:12 »
Тема для вечных споров)) Как и в моем дневнике о мужчинах и женщинах  :sarcastic:

Что хочу сказать со своей стороны... Я так же зачастую стараюсь подкрепить выученый материал вкусняком(так я делаю со своими личными лошадьми)
С лошадьми на работе в Эмиратах... Никакого вкусняка, требую выполнить, хвалю и оставляю в покое. Нет, я не учу их там кранчам, поклонами и т.д. У меня на то нет времени. Работа в руках, верхом. И я не могу сказать что я добилась худших результатов, чем со своими личными лошадьми. Все у меня работают на корде, некоторые даже стараются очень сильно, все отлично понимают чего мне надобно под седлом, правда кое кто включает истерики под седлом, такие как Бонни, он все прекрасно знает, понимает, но ему иногда хочется повыводить меня из себя, ок, не хочешь завершать на этой ноте, мы завершим в плацу на серпантинах рысью)) На след раз коня делает все четко, подьемы с левой ноги в галоп без всяких выпендережей. Я не могу сказать что вкусняк мне бы помог заставлять Бонни работать более четко и сглажено, и он перестал бы истерить.  :sarcastic:

Каждый работает так, насколько ему позволяет опыт. Мо первый опыт до сих пор отзывается эхом в тепершней работе, что весьма печально...

Я считаю что для лошади лучшая похвала это - дать покой после выполненой просьбы. Либо если она выполнила, подкрепить это действие тем, что для нее более приятно.
Я опять же таки приведу пример на Бонни. Выполнил галоп с левой ноги, ок, теперь ты можешь сделать с правой. И ему это доставляет удовольствие, так как с правой ноги для него это просто рай. Либо, как писала выше, никакого галопа, рысью по серпантинам, вольтам, смена направления.

Оффлайн Аlех

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #42 : Ноябрь 05, 2015, 12:55:30 »
То есть Вы согласны, что несмотря на другие методы, я стала для своих лошадей лидером?
Я говорю о том, что вам кажеться что методы другие, т.к. вы не осознате, (не отдаете себе отчет, не замечаете) как  что делате  - лошадь не понимает что вы ей говорите (да, она может запомнить, что например на определный звук изданный человеком надо пойти рысью, или наоборт, перейти в шаг), но  она читает как вы себя ведете, ваши движения, вашу позу и т.д. Если голосовая команда будет расходится с вашим внешним посылом, лошадь считает внешний посыл, и сделает как говорит ей внешний посыл, или например занервничает, т.к не будет понимать что вы от нее хотите. А вкусняшки это как приложение к вам. Ну или вы к ним ))))

Лошади это стадные (табунные) животные с четкой иерархией в табуне, умные, да, но ненадо очеловечивать. В табуне четкая иераррхия - кто выше, кто ниже, кто на одном уровне. Положение выше одними вкусняшками не заработать. 

Оффлайн Лиза Мяловская

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • В следующей жизни хочу быть своей лошадью:))
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #43 : Ноябрь 05, 2015, 14:29:18 »
Лошади это стадные (табунные) животные с четкой иерархией в табуне, умные, да, но ненадо очеловечивать. В табуне четкая иераррхия - кто выше, кто ниже, кто на одном уровне. Положение выше одними вкусняшками не заработать. 
Насчёт движений и интонаций соглашусь)
А по поводу выделенной цитаты. Раз мы не должны очеловечивать лошадь, то не нужно олошадивать (о, как) себя))) У нас не могут быть с ними отношения "лошадь-лошадь". Главная лошадь в табуне не командует другим - бежать рысью, делать испанский шаг, поклон и т.п.)) Ну и, соответственно, не угощает других))))
Я не убеждаю Вас начать работу с лошадью за вкусняшки:) Я пытаюсь объяснить, что Вы теряете, избавляя себя от кормления с руки:) Это огромное удовольствие:)

Кстати, а приезжайте вместе с супругой ко мне в гости, я Вам продемонстрирую всё наглядно:) Моих можно покормить:))

Оффлайн Verona

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1075
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #44 : Ноябрь 05, 2015, 15:54:48 »
Даю вот такую ссылку на видео хотелось бы узнать ваше мнение, тут тоже есть вкусняхи! https://m.youtube.com/watch?v=NOxapjrUyCw

Оффлайн Verona

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1075
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #45 : Ноябрь 05, 2015, 16:01:25 »
И прошу обратить внимание, что в карман ни кто нагло не лезет, вместо слова похвалы можно использовать кликер, тут кому как нравится.

Оффлайн Аlех

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #46 : Ноябрь 06, 2015, 01:28:07 »
Даю вот такую ссылку на видео хотелось бы узнать ваше мнение, тут тоже есть вкусняхи! https://m.youtube.com/watch?v=NOxapjrUyCw
Там в самом комменте к видео все сказано - если вы используете корм в качестве поощрения, то давать его надо:

1. Только тогда, когда вы закрепили свою позицию лидера
2. Давать только за то и тогда, когда лошадь сделала что-то правильно (т.е. просто так покормить с ладошки уже нельзя, иначе собьются настройки, лошадь поймет, что можно получить вкусняху и за просто так, или наоборот не поймет почему иногда она получает просто так, а иногда от нее что-то требуют и вообще может отказаться что-либо делать за корм.)

 
И прошу обратить внимание, что в карман ни кто нагло не лезет
еще и как лезет. На всем протяжении видео нагло лезут в сумку-пояс за вкусняхами, даже из-за кадра подходят и начинают тыкаться в сумку-пояс, и их приходиться разгонять кордой. В комменте по этому поводу сказано - если лошадь выпрашивает и нагло лезет за поощрением, не наказывайте ее, а пусть сначала что-то сделает, т.е. получить не просто так. Там кстати есть интересный момент, когда лошадь подходит за поощрением и для того что бы получить сама осаживает назад "мол вот, я осдалила назад, дай мне вкусняху". Что это как не выпрашивание вкусняхи? Тетка ее заставляет осадить еще надцать шагов и потом дает вкусняху.

"... этим поведением (пытаясь вас ограбить) лошадь показывает что очень хочет получить корм и очень мотивирована что бы его получить" (с)
... сахар в один прекрасный момент заканчивается.
(с)

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #47 : Ноябрь 06, 2015, 05:51:22 »
То есть Вы согласны, что несмотря на другие методы, я стала для своих лошадей лидером?:)
Не факт что стали. Особенно если они позволяют себе лазить по карманам. Проверить это можно просто - вывести каждую из лошадей в незнакомое дискомфортное для нее место, добавить каких-то опасных с точки зрения лошади предметов/событий и посмотреть как себя лошадь будет вести. В присутствии лидера она будет стоять спокойно и расслабленно а если не считает человека таковым, то будет волноваться, пугаться, подпрыгивать, звать других лошадей, пытаться убежать. Поэкспериментируйте  ;) Или создайте некую полосу из "страшных" для лошади препятствий. И попытайтесь с первого раза с лошадью по ней пройти. С безоговорочным лидером она сделает это без какого-либо принуждения.

Цитировать
Я тоже могу понаходить в интернете роликов, где лошади благодаря пищевому подкреплению такооооое вытворяют!! И начну гнобить Андерсена и его последователей)))
Не у него никаких последователей. Есть просто люди, которые изучают психологию лошадей, хотят говорить с ними на ИХ языке. Вы же когда приезжаете в Китай, то не пытаетесь всех китайцев научить русскому. Вы учите китайский. Почему же с лошадьми нужно поступать иначе.
Кроме Андресона есть множество тренеров, которые разработали свои методики, но все они основаны на психологии лошади,  а не на понятном человеку принципе простого обмена еды на выполненную работу. Это и Парелли и Криск Кокс, МОнети Роберст, Силк Валентайн, Сильвия Скотт, братья Пиньоны, Лоренцо, Марк Рашид, Хэпмпфлинг....список я могу продолжать долго.

:facepalm:
Вся эта тема - как мне казалось - о тренерах типа Андерсена, которые как раз и воспитывают диких без угощений, другими способами. Посмотрите видео хоть какие-то из тех, что были вывешены.
:rolf: :rolf: :rolf:
Кто скажет мне, что мои методы были неправильные, с удовольствием посмотрю, как этот человек "с нуля" хотя бы так же воспитает дикую лошадь без единого угощения:))
Ловите:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=NR55zGzFOYQ" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=NR55zGzFOYQ</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=K5ZmDkhqhW8" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=K5ZmDkhqhW8</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=KP-7U14bx5Y" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=KP-7U14bx5Y</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=oJgfHkNB8jI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=oJgfHkNB8jI</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=ZrY4GNcVw5Q" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=ZrY4GNcVw5Q</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=ijNneK5wxQM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=ijNneK5wxQM</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=p7WZCo_a_-o" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=p7WZCo_a_-o</a>

А если о совсем диких, то уже тут показывали ролик Монти Робертса в моем дневнике. На чистой психологии человек заезжает дикого коня за очень короткое время.
Есть такое шоу в США "Дорога к лошади". Там за два дня лучшие тренеры по НХ заезжают с нуля диких лошадей из табуна. Это все происходит прямо на огромном манеже, под прицелом десятков видеокамер, на глазах у тысяч зрителей.

В конце второго дня все тренеры на своих лошадях должны проехать полосу препятствий. Один из победителей, Крис Кокс:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=vHDZYLgoGSI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=vHDZYLgoGSI</a>

А вот шоу Мустанг на Миллион. Там люди подольше со своими лошадьми работают, но тоже берут совершенно диких из таубна. Вика меня поправит, но,К ажется, там они три месяца занимаются. Но и результаты куда как более впечатляющие.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=U5ku111sEsU" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=U5ku111sEsU</a>

Ну это дискуссия из серии как дрессировать собак. Кто-то исключительно за пищевое поощрение, кто-то за игрушку, кто-то на похвале, кто-то на страхе и т.д. Мне лично намного проще со своей собакой заниматься за вкусняшку, так как он их принимает благосклонно, но без фанатизма, он не особо пищевик. При этом за игрушку заниматься анрил, это именно тот случай, когда мозг выключается и он будет думать только о том, что бы получить быстрее свой мячик или пуллер. С пищевиком я бы скорее за игрушку занималась.
С лошадьми то же самое. Один у меня как раз вот наглюче-приставучий пищевик, будет шастать за тобой, шарить по карманам, нависать, надоедать пока не получит свое. Зато с другим вкусняхи выполнили свою роль и очень неплохо, жеребец приехал из табуна, не знал что такое морковь и сахар, при этом к людям не тянулся вообще от слова совсем. Ходил в себе, никакой заинтересованности. Так вот какая-то минимальная заинтересованность к человеку у него стала появляться когда он распробовал вкусняхи. Конечно, это все так же происходило на фоне ежедневного общения с человеком, заездкой, работой, почесухами и т.д., но в целом именно с тех первых кусочков сахара у него появилась мысль, что человек рядом это не только машинальные действия аля вывести-завести, но еще и что-то приятное. При этом никакого фанатизма к вкусностям у него нет, к кормушке не летит, в карманы не лезет, не надоедает.
Не соглашусь. Совершенно не подходит сравнение собак с лошадьми в вопросах мотивации. Потому что в случае с собаками мы выбираем только то, чем мы будем мотивировать собаку. И не более того. Принцип же остается тот же. Собака сделала - она получила желаемое.
С лошадьми при таком выборе нет альтернатив. Только еда. Поглаживания/почесушки  являются соабомотивирующим фактором. Если только она чесоткой не страдает.

Речь идет о том, что если человек построил с лошадью правильные взаимоотношения, то пищевое подкрепление может являться очень удобным дополнительным мотиватором когда мы хотим от лошади чего-то, что требует от нее активности, инициативы и т.д.

Ты Цезаря Милана смотрела? Разве он применяет пищевое подкрепления что бы научить собак адекватному поведению? Нет же. Вся его работа построена только на лидерстве.

Да что там говорить, примерьте рубашку на себя. Представьте, что вы идете в дальний поход. И вам нужно выбрать с кем идти. Варианта два.
1. Человек, человек, чей рюкзак полон еды.
2. Человек, который может найти еду, умееть выживать, берет на себя ответственность за вас и остальных, не боится трудностей, имеет опыт, спокоен, уверен в себе.

Я не думаю, что вы выберете первого.