Автор Тема: Дневник фотографа и воспитателя лошадей. А я не закрою дневник) Из принципа)  (Прочитано 2986558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник Poni.
« Ответ #13308 : Апрель 09, 2013, 20:40:00 »
Кстати из интервью:
Цитировать
– Многие тренеры, даже приверженцы мягких методик, уверены, что если лошадь отказывается что-то для вас делать, это может быть проявлением неуважения и отсутствия внимания к человеку, и в таких случаях нужно напоминать лошади, кто тут «главный». Как у вас обстоят дела с уважением лошади к человеку?
Это вопрос. На самом деле безграмотный.
Что значит отказывается? Если лошадь отказыается, значит либо она не понимает что от нее хотят, т.е. человек нормаьно не объяснил, либо ей трудно. А, значит, человек снова ошибся.
Есть какие-то вопросы дисциплины, но это, скорее, не когда лошадь ДОЛЖНА что-то делать. А когда не должна. Тут очень большая разница, принципиальная. Вот тут возможно и нужно напомнить лошади кто есть кто. Но не потому что человек главный. А потому что это вопрос равноправия.


Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник Poni.
« Ответ #13309 : Апрель 09, 2013, 20:42:51 »
И слова Пиньона
Цитировать
Мы должны быть для лошади авторитетом. Это особенно важно в отношении жеребцов. И я знаю, что являюсь авторитетом для моих жеребцов. Вы должны любить лошадь. Но также должны иметь на неё какое-то влияние, быть для неё авторитетом. И эти две вещи должны присутствовать в ваших отношениях одновременно. Вы должны иметь влияние – потому что лошадь может быть опасной. Ваше влияние – это возможность сказать «стоп» или «нет». Что-то подобное качеству, которым обладает главная лошадь в табуне, которая может отодвинуть других лошадей со своего пути или остановить их игру или драку. Я могу ощутимо щёлкнуть жеребцов хлыстом только в том случае, когда они собираются подраться. Это способ очень твёрдо сказать им «нет». С похожей твёрдостью, например, отец говорил нам «нет», когда мы с братьями начинали драться. Его реакция была однозначна. Но при этом он, например, никогда не заставлял меня подобным образом идти в школу. Если я что-то не хотел делать, он начинал разговаривать со мной, спрашивать, почему я не хочу туда идти и что мне не нравится. То есть, пытался меня понять. С лошадьми следует поступать точно так же.
Интересно, чем отодвигает старшая лошадь в табуне других?

Garmata

  • Гость
Дневник Poni.
« Ответ #13310 : Апрель 09, 2013, 20:44:08 »
Удивительно что ты до сих пор так считаешь. Или ты лукавишь?
Ясно же и понятно что давление - это просто термин. Негативный оттенок которому придают люди сами. Словно примеряя на себя. Давление - плохо. Не давлении - хорошо. А ведь это всего лишь один из тысячи примемов которые может применить человек для того, что бы объяснить лошади кто он такой для нее. А лошади остается сделать выбор. Ведь он у нее всегда есть.

Как-то неловкно мне все это писать - понимаю же что тебе это совершенно не нужно. Т.к. это знание будет лишь знанием. А что бы его применить на практике нужно как раз меняться самому.
Так вот у лошадей же как? Есть тот, кто берет на себя ответстенность за других а есть те, кто свою жизнь и безопасность доверяют тому самому, кто решился взять на себя ответственность. И табун - это залог безопасности. Именно поэтому лошадям так трудно жить в одиночестве - - потребность ощущать себя в безопасности - базовая. И именно наличие табуна дает это ощущение.
А теперь о слонах. Есть у слона несколько признаков. Хобот, большой рост и вес и бивни. Посему, если мы увидим огромное животное с бивнямии хоботом, то даже если не посчитаем его слоном, будем думать, что это, возможно, слон.
Так и лошадь. В минуты опасности она склонна будет искать поддержки у того, кто хоть чем-то напоминает сородичей.
Пусть даже и принцпами, на которых построено его поведение. Пусть даже совсем некоторыми.
И это не мои теории. Это то, что происходит на практике.
Да что там лошади...я в горы предпочту идти с разумным опытным человекм, который обладает не только знаниям и навыками, но и достаточно тверд характером. Потому что именно это является залогом моей безопасности. Потому что человек не сдрейфит, сможет хладнокровно принять решение если ситуация будет сложная. И мне совершенно не хочется идти в горы с другом, который, хоть и интересный собеседник, но по характеру мямля. Поговорить я с ним могу с радостью, а вот что-то серьезное затевать - ну уж нет.

Мне интересно, что у людей в голове. Потому что я этого не понимаю, и меня это чуточку тревожит. Почему всех клинит на счет уважения?
Почему ты говоришь, а за тобой повторяют, что единственный показатель наличия Отношений (это я специально с большой буквы) - если лошадь гуляет с человеком?
Лично я вижу какую-то потрясающую подмену понятий. Гуляет - значит, доверяет. С задроченной прокатской лошадью тоже можно сходить попастись - и это вовсе не будет значить, что она доверяет. Просто ее выдрючили до состояния автомата - сказано идти за человеком, значит идем.
"Мой муж дарит мне цветы каждое утро, значит он меня любит". А если при это муж таким образом "извиняется" за постоянные измены? Любит?
"Мой ребенок учится в школе на одни пятерки! Я прекрасная мать!". А если при этом ребенка лупят нещадно даже за четверки? Прекрасная мать просто потому, что запуганный человечек тянет учебу?

Garmata

  • Гость
Дневник Poni.
« Ответ #13311 : Апрель 09, 2013, 20:44:50 »
Охтыжгосподи запуталась я в этих Пиньонах. Там жеж еще третий нарисовалсо. Так тот, который жестче он жеж с жеребцами вроде? С ними дружить - особое искусство.

Однако, я ке-что поняла. Если что-то не получается, то лучше это объявить фигней и даже не пытаться делать  :hehe:
Ну это я так, в общем. Ато щас начнут обижаться.

Не, как раз тот, кто давал интервью - Фредерик - с жеребцами.

Garmata

  • Гость
Дневник Poni.
« Ответ #13312 : Апрель 09, 2013, 20:45:43 »
Однако, я ке-что поняла. Если что-то не получается, то лучше это объявить фигней и даже не пытаться делать  :hehe:
Ну это я так, в общем. Ато щас начнут обижаться.

Понь, я понимаю к чему это - ты немного в курсе моих с Николаем отношений -)
И я понимаю, что с моей стороны это выглядит, наверное, как обидка, потому что мы с Николаем без ничего не гуляем, это правда -) Но я с ним как-то так уже пять лет и у меня уже сложилось собственное мнение по поводу того, что между нами происходит. Так что топиться в Днепре из-за того, что по общеконным понятиям у меня "нету отношений" я не пойду.
Николай может не уступить человеку, может толкнуть, может не подчиниться. Хам редкостный. И да, в его представлении я - не то, что может его защитить. Ну вот не внушительная я. Поэтому да, если возникают подозрения, что опасность близко, то за меня он прятаться не будет.
Но это всего один аспект. Почему ты этим меряешь ВСЕ?
В качестве защитника он меня не рассматривает. Зато он знает, что я не сделаю больно, я могу лазить-перелазить-залазить куда угодно. Почему это не доверие?
Мои родители - крайне беззлобные люди, неспособные на эффективную защиту жизненного пространства.
Да, в разведку с ними я не пойду (воевать с чиновниками, тырить яблоки в саду, бить морды гопникам и т.д.) Разве я их меньше люблю от этого?

Garmata

  • Гость
Дневник Poni.
« Ответ #13313 : Апрель 09, 2013, 20:53:55 »
И последнее - почему ты считаешь, что если что-то не делается, что это непременно не получается? -)
Я помню, конечно, басню про лису и виноград, всегда легче сохранить лицо, сказав "да и не очень-то хотелось". Но я от общения с ним получаю 95% удовольствия, и только 5% - проблемы, которые меня огорчают. Но я совершенно точно знаю, что МНЕ будет абсолютно неприятно решить их теми же нх-шными способами.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник Poni.
« Ответ #13314 : Апрель 09, 2013, 20:59:16 »
Да ничего я не меряю. Просто есть некоторые признаки того или иного вида отношений. И, ежели всех все устраивает, то это супер. И я никакого права не имею не то что бы осужать, даже обсуждать это права не имею.
Но как практик я хочу понять, как научить человека стать для лошади не только тем, кого она любит и доверяет, но и тем, в кого она верит. Именно такого человека, который не обладает природными данными. Потому что у людей бывают не только мерины из проката, которые в крусе что такое лопата и прекрасно знают с кем можно себя вести нагло а с кем нет. У людей еще и жеребцы бывают. Которые и глазом не моргнут - укусят, ударят, снесут. При этом не прекращая людить своего мягкотелого хозяина.
Так что ты не парься совершенно. И спасибо большое за такой хороший ответ. У меня вызывают огромное уважение люди, которые имеют свое мнение и могут его отстоять. Пуст даже оно идет вразрез с общепринятым.

И последнее - почему ты считаешь, что если что-то не делается, что это непременно не получается? -)
Я помню, конечно, басню про лису и виноград, всегда легче сохранить лицо, сказав "да и не очень-то хотелось". Но я от общения с ним получаю 95% удовольствия, и только 5% - проблемы, которые меня огорчают. Но я совершенно точно знаю, что МНЕ будет абсолютно неприятно решить их теми же нх-шными способами.
Да не считаю я. Проехали.
Я не о проблемах и удовольствии. Я о потребности лошади ощущать себя под защитой и о возможности человека эту защиту дать. А уж каким методами это делается - не суть важно.

Garmata

  • Гость
Дневник Poni.
« Ответ #13315 : Апрель 09, 2013, 21:20:42 »
Но как практик я хочу понять, как научить человека стать для лошади не только тем, кого она любит и доверяет, но и тем, в кого она верит. Именно такого человека, который не обладает природными данными.

Аа, так это и я хочу понять.
Только как мне кажется, тут один выход, как ты и сказала - меняться человеку.
А уверенность в себе из кармана не вытащишь, особенно, если серотониновый ген короткий и привет эволюции  :sarcastic:
Может, я уже давно отстала от прогресса, но насколько я помню, был только метод имитации движений уверенного в себе существа. Т.н. "язык тела". Квадратные позы, нахмуренные брови.

Потому что у людей бывают не только мерины из проката, которые в крусе что такое лопата и прекрасно знают с кем можно себя вести нагло а с кем нет. У людей еще и жеребцы бывают. Которые и глазом не моргнут - укусят, ударят, снесут. При этом не прекращая людить своего мягкотелого хозяина.

Да, это правда, есть такое.
Наверное, каждому свое и каждый должен заниматься своим.


Я о потребности лошади ощущать себя под защитой и о возможности человека эту защиту дать. А уж каким методами это делается - не суть важно.

Ну, ты в следующий раз проясняй, что ты имела в виду всего лишь один из аспектов лошадиных потребностей -) Я бы ведь и в разговор не полезла тогда -)

Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
Дневник Poni.
« Ответ #13316 : Апрель 09, 2013, 21:35:58 »
А как понять, что лошадь тебя любит? У нас на конюшне все могут у своих и соседних коней лазить абсолютно везде, ну разве что мой жереб вызывает определенные опасения ) никто не шарахается, спокойно воспринимают все манипуляции и, думаю, они знают, что боль мы им не причиним, по крайней мере специально. При этом в руках с конями никто не работает и вообще часами не возится. Это признаки доверия или просто воспитанные лошади? Без корды они почти все берейтора слушаются, если убегут, то на ее голос прибегут 100%, да и особо от нее они никогда не отходят, и прятатся к ней побегут. Любовь, уважение? Ни НХ, ни какими-то другими альтернативными методами она с ними не занимается. Просто нормальное ежедневное общение, без розовых слюней, но и без жесткости.

Garmata

  • Гость
Дневник Poni.
« Ответ #13317 : Апрель 09, 2013, 21:42:06 »
А как понять, что лошадь тебя любит? У нас на конюшне все могут у своих и соседних коней лазить абсолютно везде, ну разве что мой жереб вызывает определенные опасения ) никто не шарахается, спокойно воспринимают все манипуляции и, думаю, они знают, что боль мы им не причиним, по крайней мере специально. При этом в руках с конями никто не работает и вообще часами не возится. Это признаки доверия или просто воспитанные лошади? Без корды они почти все берейтора слушаются, если убегут, то на ее голос прибегут 100%, да и особо от нее они никогда не отходят, и прятатся к ней побегут. Любовь, уважение? Ни НХ, ни какими-то другими альтернативными методами она с ними не занимается. Просто нормальное ежедневное общение, без розовых слюней, но и без жесткости.

Так я как раз это и выясняла. НХ тут ни при чем, любовь тоже.
Именно о доверии. То, что лошадь "вверяет" себя в руки - это доверие?

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник Poni.
« Ответ #13318 : Апрель 09, 2013, 21:48:32 »
Может, я уже давно отстала от прогресса, но насколько я помню, был только метод имитации движений уверенного в себе существа. Т.н. "язык тела". Квадратные позы, нахмуренные брови.
О! А с этого как раз начиналась беседа.  В том смысле что Оксана предполагала, что первично состояние, а телесное подтянется. Я же все-таки склоняюсь к тому, что возможно подтянуть состояние, будучи телесно в желаемой форме.
Кстати, о квадратности поз...Мы частенько на занятиях тренируем позы, которые побуждают лошадь двинуться. Так вот это всегда открытые позы. Плечи не столько вверх, сколько назад, брови не нахмурены (это закрытая мимика) а наборот подняты и взгляд хоть и указующий, но очень открытый. Движущая энергия исходит из солнечного сплетения. Т.е. это совсем не угороза не агрессия, нет. Это, скорее, направленный поток энергии. То же самое касается и поз, в которых можно просить лошадь уступить. Вообще они легко реагируют даже на взгляд - это мы тоже проверяли и точно в этом убеждались. Т.е. не нужно никакого видимого давления. Достаточно сильной энергии и верной точки ее приложения. А энергию вот где взять не знаю...тем, у коого нет своей.
У меня, кстати, все кони с которыми я занимаюсь, очень быстро станоятся спокойныи, уравновешенными и даже несколько флегматичными. Т.е. они не боятся пугаться. Они просто перестают пугаться. Психически они становятся несколько заторможенными, т.е. не очень активно реагируют на раздражители. Иногда это даже мешает, честно говоря. Сама не понимаю как так происходит. И видно, что лошади не подавлены. Они просто очень ровно воспринимают окружающее.
Цитировать

Да, это правда, есть такое.
Наверное, каждому свое и каждый должен заниматься своим.
Ох, если бы это было так просто((
Я сама до сих пор не хожу нормально отчасти потому что не мной была допущена ошибка в воспитании.
Цитировать
Ну, ты в следующий раз проясняй, что ты имела в виду всего лишь один из аспектов лошадиных потребностей -) Я бы ведь и в разговор не полезла тогда -)
Ну как бы не только об этом конечно, но остальные потребности удовлетворяемы намного более легко.

А как понять, что лошадь тебя любит?
Ну как-как...можно вообще решить так и все. А можно покопаться. Кстати, любовь-то она тоже разная бывает.
Я вот люблю:
маму, папу, сестру, друзей, яблоки, свой фотик, свой ноут, печеньки...

Цитировать
У нас на конюшне все могут у своих и соседних коней лазить абсолютно везде, ну разве что мой жереб вызывает определенные опасения ) никто не шарахается, спокойно воспринимают все манипуляции и, думаю, они знают, что боль мы им не причиним, по крайней мере специально. При этом в руках с конями никто не работает и вообще часами не возится. Это признаки доверия или просто воспитанные лошади?
Воспитанные. Они понимают что ничего не произойдет страшного и никто им не причинит вреда.
У своих лазить ятоже могу где угодно. Почти. У Белки есть интимные места, за которые она будет воевать) Ну такая уж девушка.
Вообще это признак хорошего тона, имхо - лошадь, которая дает везде себя трогать.
Цитировать
Без корды они почти все берейтора слушаются, если убегут, то на ее голос прибегут 100%, да и особо от нее они никогда не отходят, и прятатся к ней побегут. Любовь, уважение? Ни НХ, ни какими-то другими альтернативными методами она с ними не занимается. Просто нормальное ежедневное общение, без розовых слюней, но и без жесткости.
Ой, не хочу я снова в дебри про НХ лезть. Пусть это будет просто "адекватное воспитание".
Лошади свойственно верить и доверять тому, кто сильнее. Не физически а морально. Тому, кто готов ОТВЕЧАТЬ. А уж как это было достигнуто - вопрос десятый. Главное результат.
Так я как раз это и выясняла. НХ тут ни при чем, любовь тоже.
Именно о доверии. То, что лошадь "вверяет" себя в руки - это доверие?

А что ж еще? Примерь на себя.

Оффлайн Aшka

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2132
    • Просмотр профиля
Дневник Poni.
« Ответ #13319 : Апрель 09, 2013, 22:01:15 »
Цитировать
Ну это он у нее был любимый. А не она у него. Печально, конечно. И такое сплошь и рядом встречается.
не всегда в итоге печально ;)
про то что снёс - просто знакомая ситуация. не точь в точь,но я с Иллисом с 2 (ну точнее почти уже с 3х) до 4 его лошадиных лет нормально пройтись не могла. и в деннике свечил,и вывести попастись - превращалось в свечи надо мной (тт ни разу не задел ни собой, ни копытом) и гасание галопом на чёмбуре. но я ж настырная)) не смотря на протесты окружающих, высказывания о том, что типа ты всё для него,а он гад неблагодарный, упорно пыталась попасти лошадку :sarcastic:. к 5 годам это таки стало получаться))) (хотя прекрасно понимаю, что при наличии знаний этот путь можно было сократить в десятки раз).
 а, да и под верхом упорно сидела пассажиром, пока меня подкидывали и ловили обратно в седло(почему ловил понятия не имею,но падать не падала с него, а умений явно не хватало,так что полагаю это заслуга коня). ничего привык, повзрослел, остепенился. я чего-то начиталась, подучилась) учитывая ещё ко всему то, что зрение не айс, конь до сих пор в курсе что он выбирает дорогу,когда я сверху сижу. может и на аллюре настоять (потому как не видя грунта вполне бодро могу пинать типа поскакали в любом месте)) ). вот интересно как это сочитается с постулатами об уважении?
но куда угодно пойти с ним могу (верхом или рядом без разницы). с другой стороны это его уверенность наверно. хотя пару раз пугался таки - так сразу за мной прятался))), а было когда-то защищал (1 раз)  - от папы моего правда,но не пускал подойти.
да,и лакмусовая бумажка не работает - без корды ломится в конюшню. максимум это может подождать и пойти рядом в направлении дома. а от конюшни не идёт.