Почему лошадь сотрудничает (умная статья)

[Мария Горовая]

Я не знаю, как обосновать мою позицию научно, да и не вижу смысла это делать: что толку апеллировать к чьим-то наблюдениям и выводам, когда есть свои?
Тем более, что, как сказано выше, и признанных авторитетов время от времени опровергают.

Всем свойственно ошибаться)))
И мне, и Вам, и признанным авторитетам)
Если Вы поделитесь своими наблюдениями и выводами, может выводы поменяются у кого-нибудь?
ИМХО, не страшно ошибаться с выводами, плохо, когда дальнейшее взаимодействие строят на неправильных выводах.
Та лошадь из статьи, что возит мать с ребенком в лес на недоуздке, но отказывается бегать в манеже. Если верить автору, то причина отказа от работы - социальный протест, который можно либо переломать силой, либо перестать требовать от лошади такой работы.
А если на самом деле причина в болезненности спины, которая не проявляется (пока) на прямой шаговой прогулке в лес, но резко заметна при боковых сгибаниях в манеже?
Или в манеж надевают неудобное железо/седло и лошадь отказывается потому что ей больно?
Устранить подобные причины, куда проще (и важнее), чем успокаивать себя мыслью, что лошадь "считает бег по кругу абсолютной бессмыслицей".

[Зюлейка]

Ну, есть такие, что не любят работу на корде даже в совершенно здоровом состоянии.
Но мы немножко не об этом говорили.
Думаю, лошадь не воспринимает себя как доставщика полезных грузов (сена, овса) или как деревенскую "Скорую помощь". До такого осознания своей социальной роли ей не подняться.
Но мне по опыту общения кажется, что лошадь понимает - она сделала то, что должна делать. Как узнать, ЧТО именно должна? - За это хвалят.
Не просто везёт телегу, потому что иначе будут бить кнутом, а потому что "так надо".
Это зависит и от того, как именно человек относится к этой работе, как он старается (даже невольно) передать лошади, что вот ЭТО надо делать.
Лошади чувствуют наш страх перед чем-либо и, я думаю, точно так же чувствуют наш настрой на "надо!".
И после работы "сознание выполненного долга", а не просто облегчение, что от неё наконец-то отстали, будет у лошади, если ей передастся такое настроение человека, который с ней работал.
Не знаю, способны ли на это другие животные - я, кроме кошек, ни с кем дела не имела.

[hellga]

Как Вы отличаете социальное взаимодействие от потребности познавать новое?

Я же нарочно уже писала, что не всегда можно однозначно понять и объяснить, что именно лежит в основе мотивации животного. Кстати, поэтому и в приме ситуации приводить непросто.
Спасибо за Ваши посты. Чтобы их почитать стоило создать такую тему.

Зюлейка,
согласна с Вашими наблюдениями. 

Не знаю, способны ли на это другие животные - я, кроме кошек, ни с кем дела не имела.

За собаками я такое наблюдала.
Причем, и у лошадей и у собак - чем более умное и высокоранговое животное, тем оно более... хм... сознательное, или как это сказать?..

Также хочу поддержать мысль о том, что в конечном счете каждый из нас опирается на свой опыт наблюдения животных, на свой опыт понимания их поведения. Что-то из этого вписывается в научные теории, что-то нет. Это, собственно, и побуждает к поиску новых объяснений.
К слову, теории Лоренца мне видятся очень убедительными, какими бы устаревшими они не считались.

Также мне бы хотелось вступиться за правомерность аналогий. Во-первых, между групповым поведением у разных видов животных. Во-вторых, между способом взаимодействия животного с человеком. Естественно, лошадь не собака и наоборот. У каждого вида есть свои особенности, не присущие, невозможные для другого вида. Но есть и общие черты. Я бы сказала, что собака и лошадь среди домашних животных занимают определенное исключительное место, так как именно в общении с ними человек использует не только их тело и инстинкты, а и интеллект, и возможность социального поведения.
.....................................................
И в порядке оффтопа (нужного!)
Хочу выразить огромную благодарность всем участникам этой темы за конструктивную дискуссию. Несмотря на то, что моих оппонентов в теме куда больше, чем сторонников, я захожу в нее с неизменным удовольствием. Спасибо!

[Мария Горовая]

Думаю, лошадь не воспринимает себя как доставщика полезных грузов (сена, овса) или как деревенскую "Скорую помощь". До такого осознания своей социальной роли ей не подняться.
Но мне по опыту общения кажется, что лошадь понимает - она сделала то, что должна делать. Как узнать, ЧТО именно должна? - За это хвалят.
Не просто везёт телегу, потому что иначе будут бить кнутом, а потому что "так надо".
Это зависит и от того, как именно человек относится к этой работе, как он старается (даже невольно) передать лошади, что вот ЭТО надо делать.
Лошади чувствуют наш страх перед чем-либо и, я думаю, точно так же чувствуют наш настрой на "надо!".
И после работы "сознание выполненного долга", а не просто облегчение, что от неё наконец-то отстали, будет у лошади, если ей передастся такое настроение человека, который с ней работал.

Лошади чувствуют настрой. Страх - раз человек боится, то и я за компанию. Это проявление социального взаимодействия: в табуне пугается одна лошадь, и пугаются все вместе.
Надо - совсем другой механизм. Надо - значит человек не отстанет, пока не сделаешь.
Построенные на позитиве отношения - это значит что будут очень-очень хвалить, и получишь много позитивных эмоций, т.е. лошадь старается ради получения ресурса (корма и/или положительных эмоций)
Построенные на негативе - это значит не сделаешь сразу же и быстро, значит будет плохо, т.е. лошадь старается из инстинкта самосохранения(лишь бы выжить).
И радуется, когда работа выполнена - в первом случае, ура, наконец-то получу свои "плюшки", во-втором, фуу, пронесло, не убили.
Так что чему именно радуется лошадь зависит не от передавшегося настроя, а от того как построены отношения с лошадь ДО этого конкретно надо.

К слову, теории Лоренца мне видятся очень убедительными, какими бы устаревшими они не считались.

Коппингеров читали? очень рекомендую)))

Также мне бы хотелось вступиться за правомерность аналогий. Во-первых, между групповым поведением у разных видов животных. Во-вторых, между способом взаимодействия животного с человеком. Естественно, лошадь не собака и наоборот. У каждого вида есть свои особенности, не присущие, невозможные для другого вида. Но есть и общие черты. Я бы сказала, что собака и лошадь среди домашних животных занимают определенное исключительное место, так как именно в общении с ними человек использует не только их тело и инстинкты, а и интеллект, и возможность социального поведения.

Социальное поведение используют у всех домашних животных))) даже  у кошек.
Не используй человек социальное поведение у баранов, коров их бы не возможно было пасти, а кур с утками держать в одном птичнике.
У собак и лошадей - очень разное социальное поведение, если внимательно посмотреть.
И собаки, и лошади живут группами - это единственное общее свойство. Но цель образования этой группы - разная, а поэтому и поведение у них - принципиально разное.
В общих чертах:
Собаки - хищники, цель их группы - нападение.
Лошади - травоядные, цель их группы - защита.
Нападение требует от группы слаженных действий и РАЗНОГО поведения от членов группы.
Защита требует одинакового поведения - вместе бежим, если отбиваемся - тоже вместе и одновременно.
Поэтому и собачья работа и лошадиная строится на разных принципах.
У собак работа  - действительно производное социальной функции. Собаки пасут, охотятся, охраняют под руководством человека, так, как они делают это в стае под руководством вожака и обучение собак сводиться к тому, чтобы делать то, что они умеют от природы, тогда, когда и как человек им это разрешает, а не когда и как им сами захочется.
Лошадей же мы заставляем делать то, что вожак табуна никогда не заставит делать  кого-то из его членов. Не пошлет в телегу, не отправит прыгать и даже пассажируют жеребцы красуясь перед кобылами, а не по велению вожака)
И чтобы они выполняли работу и радовались, нужно преподнести им конкретный результат  - либо пилюли за не сделанное, либо  кучку приятностей за сделанное. Работе самой по себе лошади никогда не будут радоваться, так как радуются собаки, когда им позволено охотиться, кусать врага или пасти кого-то. Именно потому что у них НЕТ СОЦИАЛЬНОЙ потребности  в работе.

[Зюлейка]

Ну, так и я тоже очень часто не радуюсь работе самой по себе, а вот помою полы - и довольна, что сделала нужную работу.
Вот мне кажется, что и у коня такое ощущение - не просто "Вот сейчас она от меня отстанет!", а "Я сделал, что от меня требуют! Я хорошо поработал. (Чёрт бы взял эту работу...)".

[Мария Горовая]

Ну, так и я тоже очень часто не радуюсь работе самой по себе, а вот помою полы - и довольна, что сделала нужную работу.

Потому что мытье полов не является социально значимым))))
Например, игра с детьми, которая тоже работа, но ей радуются самой по себе, если у работника развиты социальные инстинкты))))

Вот мне кажется, что и у коня такое ощущение - не просто "Вот сейчас она от меня отстанет!", а "Я сделал, что от меня требуют! Я хорошо поработал. (Чёрт бы взял эту работу...)".

А это и есть очеловечивание лошади))) Думать, что она чувствует, тоже что и человек))))

[Зюлейка]

А как доказать, чувствует ли она то же, что и человек, или чувствует другое, т.е. иначе чувствует?
Недоказуемо ведь - чувствует так же или нет.
Я думаю, что не ТОЧНО так же, как человек, но похоже. А какими словами описАть эти предполагаемые чувства, я не знаю - наверное, у нас есть слова только для описания человеческих чувств.
Интуитивно предполагаешь, КАК именно чувствует лошадь (но без большой уверенности), а изложить это можно только оперируя человеческими понятиями. А раз поневоле используешь понятия, относящиеся к человеку, то это могут воспринять как очеловечивание лошади.
Я ведь понимаю, что конь не может думать: "Чёрт бы взял эту работу, но я молодец, что с нею справился!" - но как перевести на наш язык то, что я смутно чувствую, находясь рядом с ним и видя его "выражение лица"?
Не только наше настроение передаётся лошадям, но и их настроение - нам, в какой-то степени.

marovi, мне понравились вот эти Ваши слова:
"Так что чему именно радуется лошадь зависит не от передавшегося настроя, а от того как построены отношения с лошадь ДО этого конкретно надо."
Ну, а как лошадь понимает, что она пробежала в заезде хорошо или плохо? А ведь видно по ней! Наверное, передаётся наша радость или досада.
А ДО того поступала так: хвалила после тренировок - "Умничка! Работничек!".

А чего это мытьё полов не явл. социально значимой работой, а игра с детьми - является???
Если я живу одна, то, может, мытьё полов - моё личное дело. А если это делается для семьи, чтобы всем было хорошо?
Вот так "ишачишь" на семью, а оно и "не работа", и "не имеет социального значения".
И почему игра с детьми - работа, да еще социально значимая?
Разве что для воспитателя детского сада.

Сейчас договоримся, что играть с детьми - работа, а готовить им еду, стирать, убирать (мыть полы в том числе) - так, ненужная блажь.

[Мария Горовая]

Ну, а как лошадь понимает, что она пробежала в заезде хорошо или плохо? А ведь видно по ней! Наверное, передаётся наша радость или досада.

Вообще-то скачки и бега наиболее соответствуют лошадиным представлениям о победе)))
Дословно  не процитирую, но смысл тот, что бежать с табуном и стремиться быть впереди табуна - одна из самых ярко выраженных социальных лошадиных потребностей. (конечно есть лидеры и есть не лидеры, но в массе своей лошади всегда довольны оказавшись впереди хоть на минутку)))) Поэтому для заездов и скачек лошадям требуется куда меньшее обучение, чем для всех остальных видов конной деятельной, а полученный там опыт очень тяжело забывается.

Если лошадь радуется после хорошего выступления, значит оно не потребовало от нее чрезмерных усилий и дало возможность "почувствовать себя в табуне".

А чего это мытьё полов не явл. социально значимой работой, а игра с детьми - является???

Игра с детьми для женщины - это закономерное продолжение врожденного социального поведения, а мать-природа позаботилась о том, чтобы демонстрируя это поведение особи испытывали положительные эмоции. (представим себе классику процесса, не отягощенную последствиями воздействия среды и культуры, типа чайлд-фри). А мытье полов - не является формой врожденного социального поведения, нечего было неандертальцам мыть))))
Люди, при помощи разума, могут убедить себя, что мытье полов - социально значимая деятельность, типа добывание пищи и испытывать удовольствие. А вот лошади - не могут. Если у деятельности нет инстинктивного обусловленного аналога, то она не может приносит лошадям удовольствие сама по себе. Только если человек предложит лошади вескую мотивацию для того или иного поведения.
Если не будешь бежать рысью в качалке, будет больно - это использование инстинкта самосохранения.
Если не бежишь рысью, вообще не дам бегать - это использование потребности в движении.
Но нигде тут во взаимодействии между человеком и лошадью, не используется социальная потребность.
А вот когда идут скачки/бега может быть задействована социальная составляющая поведения между ЛОШАДЬМИ - и конь, который по духу лидер, будет сам рваться вперед и радоваться когда это удается - Ура! Я первый!, если этому не помешает всадник, запустив инстинкт самосохранения(то бишь хлыст и трензель). В таком случае лошадь тоже будет радоваться на финише - ура! Я удрала от боли!

Чтобы радоваться работе, которая происходит из социальнообусловленных потребностей, достаточно того, чтобы эта потребность удовлетворилась. Типа играешь с детьми - и радуешься. Или разговариваешь с приятным собеседником - и тоже радуешься))). Никаких дополнительных стимулов после завершения процесса не надо.
Лошади, чтобы она радовалась работе, надо похвала, отдых, прекращение отрицательного подкрепления(типа перестали бить), так что никак работа не может проистекать из социальных потребностей, удовлетворение которых - радость сама по себе.

[Зюлейка]

Да, сложная тема.
Пытаешься про лошадь понять, а тут и про человека непонятно.
У меня детей не было, нет и уже не будет, так что понятия не имею, что чувствует мать, когда играет со своими детьми.
И почему это - социально значимое поведение?
А если я прихожу домой с работы и делюсь с близкими своими впечатлениями и переживаниями, рассказываю, как что было - это социально значимое?
Ну, а когда просто с интересным собеседником разговариваешь - приятно, конечно, но совесть гложет, что можно было бы не болтать, а полезным делом заниматься (например, полы мыть). Так что в удовольствии есть "ложка дёгтя".

[Мария Горовая]

Да, сложная тема.
Пытаешься про лошадь понять, а тут и про человека непонятно.
У меня детей не было, нет и уже не будет, так что понятия не имею, что чувствует мать, когда играет со своими детьми.
И почему это - социально значимое поведение?

Я тоже не любитель детей))) Но это социально значимое поведение, которое обусловлено инстинктами и направленно на сохранение вида. Для вида важно, чтобы матери все развивали детей, играя, поэтому природа "позаботилась" чтобы общаясь с ребенком мать испытывала радость.

А если я прихожу домой с работы и делюсь с близкими своими впечатлениями и переживаниями, рассказываю, как что было - это социально значимое?

Это один из аспектов социального поведения))))

Ну, а когда просто с интересным собеседником разговариваешь - приятно, конечно, но совесть гложет, что можно было бы не болтать, а полезным делом заниматься (например, полы мыть). Так что в удовольствии есть "ложка дёгтя".

И это один из аспектов социального поведения.
А совесть - это уже достояние чисто человеческого разума.
Человек тянется общаться, потому что он социальное существо. Формы общения, которые он выбирает зависят от личных предпочтений, воспитания, среды. Кто-то с близкими делиться только "под страхом смертной казни", зато выливает душу случайному попутчику или дневнику. Но общее, врожденное - всем нужно общение  и от общения получают удовольствие, как следствие реализации врожденного поведения, унаследованного от  обезьян - они скучают в одиночестве, всегда собираются в группы.
Лошадям тоже нужно общение. Но они не могут выбрать его форму, ее навязывает им человек - общаться ли с сородичами, как заведено природой в табуне, или общаться только с человеком, потому что общества лошадей коня лишили.
Потребность в общении, социальность создает иллюзию, что человек, лошадь и собака испытывают общие чувства. Но это не так. Потому что формы общения - разные.
Про собак я уже писала.
Работа для человека ради семьи имеет социальное значение. Обезьяны добывают еду  и делятся с детенышами, семьей. Это социально обусловленное поведение и поступая так, они испытывают положительные эмоции - радуются.
Когда Вы дарите близкому подарок - Вы испытываете радость, потому что это социально значимое поведение, максимально приближенное к инстинктивным потребностям.
Когда моете полы, Вам надо убедить себя, что это кому-то на пользу, поэтому и радость от процесса минимальна, а только от того что закончили. Это поведение менее социально значимо, потому что дальше "стоит"  от врожденных потребностей.

Лошади никого не кормят в табуне. Кобылы позволяют сосать себя детенышам, но не приносят им траву, не приносят воду, вообще никак не добывают пищу для кого-то еще. Социальное общение лошадей в табуне - игры, почесывание, следование за вожаком, уступание дороги.
Нет врожденной формы социального поведения - делиться едой с сородичами/добывать еду совместно, которая может трансформироваться в работу. А значит нет удовольствия от работы самой по себе.

[hellga]

marovi, , мне очень интересно с Вами беседовать  , но я не со всем согласна. 
С Зюлейкой мне тоже очень интересно, но спорить не о чем…

Щас я расскажу про материнство из первых рук.
Растить ребенка – это такая же работа, как и любая другая. Как копать, сводить дебет с кредитом, писать музыку и пр. Причем работа довольно тяжелая. И также, как со всем другими работами, кто-то к ней способен и склонен больше, кто-то меньше.
Дело в то, что родительство включает в себя много, очень много рутины. И игра с ребенком – это тоже работа. Довольно скучная и бесконечная. И, между прочим, далеко не всякий родитель – будь-то мать или отец, - удосуживаются с ребенком играть. Это можно себе позволить уже после того, как ребенка обслужишь: покормишь, обстираешь, выгуляешь, переоденешь сто раз, вытрешь пролитое, найдешь потерянное, подметешь рассыпанное и пр.

Вообще в современном материнстве очень мало осталось инстинктивно обусловленного. Вплоть до того, что приходится обучаться кормить грудью, например. Почти вся забота вокруг ребенка – плод социального воспитания.
Я бы сказала, есть два момента, в которых проявляется родительский инстинкт.
1) Если ребенок плачет, это нужно немедленно прекратить. Доказано, что детский плач – самый раздражающий для человека звук. И одна из самых сложных задач – это не реагировать на плач, если, например, борешься с истерикой, наказываешь ребенка, отказываешь ему в чем-то.
2) Очень включается инстинкт самосохранения: остро реагируешь на разные потенциальные источники опасности, на которые в обычной жизни не обратил бы внимание.
И, скажу я Вам, реализация этих инстинктов доставляет очень сомнительное удовольствие.
Все. Игра с ребенком, его обучение – это не инстинктивно обусловленная деятельность.
Кстати, стоит заметить, что у животных мать почти никогда не играет с детенышем. Детеныши играют друг с другом, со старшими братьями и сестрами, иногда – с отцами (!). С матерями – исключительно редко. (Кстати, у людей средний мужчина тоже играет с ребенком в сто раз лучше, чем женщина. Если играет.)
Это про материнство.

Дальше. Мне так думается, почти все, что делает современный человек – деятельность социально значимая. Пожалуй, ею мы не занимаемся только когда спим и, пардон, сидим в туалете. Даже наедине с собой мы в основном следуем каким-то нормам: человек не для удовольствия не в угоду инстинктам бреется, причесывается, одевается прилично и т.д.
Кстати, вопрос для отдельной дискуссии: секс у человека – это явление инстинктивно или социально обусловленное? 

Теперь вернемся к нашим баранам. То есть к животным.

А совесть - это уже достояние чисто человеческого разума.

Не совсем согласна.
Совесть - следствие чувства вины. Это, и правда, человеческая фишка. Но вот у собак некое подобие вины есть, несомненно. И чувство вины, и чувство раскаяния.

Когда Вы дарите близкому подарок - Вы испытываете радость, потому что это социально значимое поведение, максимально приближенное к инстинктивным потребностям.

Я бы сказала, что это очень спорно. Подарок - это бесспорно социально значимое поведение. Но от инстинктов оно, по-моему, крайне далеко. Куда более инстинктивно - чувство собственности: мое, никому не дам, съем сам.
Но здесь можно спорить.

Потребность в общении, социальность создает иллюзию, что человек, лошадь и собака испытывают общие чувства. Но это не так. Потому что формы общения - разные.

Да почему же??? Почему иллюзию? Почему – "это не так"?
Разве человек и животное при общении не удовлетворяют потребность в эмоциональном контакте, в коммуникации, в игре?..
Ну и что, что формы общения разные? Человек и животное учатся друг друга понимать! И доносить свои мысли друг до друга в какой-то мере.
Более того, некоторые животные пользуются некоторыми коммуникативными фишками только в адрес человека. Собака протягивает лапу, или берет руку в пасть, чтобы что-то попросить. Кошка мяукает с той же целью. У лошади самым распространенным способом просьбы я бы назвала просьбу ножкой (правда, лошадь всегда примитивно однообразна в том, чего просит).
А вот попугаи поднимаются на невиданные высоты - они выучивают человеческий язык!

Нет врожденной формы социального поведения - делиться едой с сородичами/добывать еду совместно, которая может трансформироваться в работу. А значит нет удовольствия от работы самой по себе.

А я вот не думаю, что хищники как-то свою деятельность различают: это работа, а это – просто социальное поведение. Просто у хищника поведение одно, потому что он хищник, у травоядного – другое. Но и то и другое – некое ДОЛЖНОЕ поведение, функция в группе.

[Зюлейка]

Кошка с котятами играет, точно знаю.
Не только, когда мышь им принесёт, но и просто так.

Остальное надо обдумать и обсудить на досуге.