Автор Тема: Майдан - II ?  (Прочитано 6208964 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40908 : Январь 09, 2015, 12:37:27 »
Киборгу Аскольду большой респект.


Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40909 : Январь 09, 2015, 12:44:36 »
В принципе, какими бы ни были взгляды на историю, цитата премьер-министра Украины уже переведена правильно и понятна.

Оффлайн Destrie

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 10934
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40910 : Январь 09, 2015, 13:22:51 »
Tuluza, в том хаосе и бардаке и русское государство вместе с советским сжималось до размеров одного города. :sarcastic:
Красные в свое время чудом с голоду не передохли , повезло что с Махно смогли добазарится и закупить харчей...

https://pbs.twimg.com/media/B65X5q-IUAEOPb8.png
Это ржачное с  матами по поводу Кроля и этой речи

Оффлайн Invisible

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3101
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40911 : Январь 09, 2015, 15:22:28 »
Сережа, УНР изначально существовала параллельно с советами. Потом они завели немцев на всю территорию страны. Немцы выкинули их нафиг и посадили своего попку Скоропадского со свитой беляков). Но поскольку они проиграли войну, все вымелись вон вместе с гетьманом. Фактически Директория Петлюры просуществовала полгода, а Зунр предала своих союзников, объединившись с Деникиным (которого вышибли советы параллельно с УНР). Петлюра смотал в Польску, где подарил полякам земли Зунр в обмен на поддержку))). Поляки смогли закрепить эти земли в результате польско-Советской войны 20хх гг.

При этом большевицкая Москва претендовала на Украину как типа наследница царской расеи. И плюс некий процент поддерживал советы а прочим многим было пофиг. Могучая кучка умов, организовавшая государство при участии немецких, польских и белогвардейских штыков, тут же умотала в эмиграцию и Пилсудского а также единения нации ни среди кого не случилось...

Прости где в этом хаосе и бардаке ты видишь государство и нацию в настоящем а не книжно-агитационном варианте?
Не было ни так как пишут советы но и так как пишут нынешние гысторыкы. Имхо.

Так что не знаю, чей я друг))), наверное Булгакова)))
Есть такая штука, называется национально-освободительное движение. Оно может быть эффективным, может быть неэффективным. Может быть неоправданно жестоким, или, наоборот, слишком интеллигентным. Может достичь результатов, а может и не достичь.  Оно бывает в очень разных вариациях: Ирландия, Каталония, Шотландия, Косово, Украина, Чечня, Палестина, Тибет и т.д. и т.п. Это естественный процесс, когда какая-то нация хочет образовать своё государство, а та страна, в составе которой эта нация проживает - против. К этим движением можно относиться по-разному. Я, например, в зависимости от тех или иных деталей, некоторые движения поддерживаю, некоторые - нет. Возможно, где-то меня даже можно уличить в двойных стандартах. Но, учитывая мою национальную принадлежность, по-моему совершенно логично, что я целиком и полностью положительно отношусь к национально-освободительному движению украинцев. Даже в те моменты, когда оно было не особо успешным. Я считаю, что Украинское государство, возникшее вначале 20-го века, имело все права на существование, а страны, его завоевавшие, в той ситуации являются агрессорами и оккупантами. Да, это субъективная оценка. И я понимаю что, например, у россиянина (или у поляка) может быть другая субъективная оценка этих событий. И это - ок. Нифига тут объективно не оценишь. Каждый просто решает для себя - за кого он: за наших или за ихних. Яценюк, например, за наших (в той части, где про Украину). Что понятно и логично. Имхо.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40912 : Январь 09, 2015, 16:23:11 »


Прес-служба українського прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка пояснила висловлювання про «радянське вторгнення до Німеччини», яке прозвучало в інтерв’ю голови уряду німецькому виданню ARD.

«Арсеній Яценюк мав на увазі поділ Німеччини Радянським Союзом після Другої світової війни. Навіть Берлін був розподілений муром, аби унеможливити переміщення німців з його східної частини до західної», – пояснила речниця прем’єра Ольга Лаппо в коментарі ВВС Україна.

В інтерв’ю німецькому виданню Яценюк заявив, що «російська агресія проти України – це зазіхання на світовий порядок. Ми всі добре пам’ятаємо радянське вторгнення як в Україну, так, у тому числі, і в Німеччину. Його треба уникнути. Нікому не дозволено переписувати результати Другої світової війни».

Після цього у російських ЗМІ почався шквал критики на адресу голови Кабміну.

Nan

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #40913 : Январь 09, 2015, 16:29:00 »
В любом случае чушь ляпнул, чего уж там.

Оффлайн Asja

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9974
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40914 : Январь 09, 2015, 16:33:32 »
О, жаль, вчера не зашла, я б вчера перевела. Кстати, тут все все поняли и нормально отреагировали. Может просто некоторым нашим гражданам стоит перестать эрегировать реагировать на российские СМИ, переводы, ТВ? Хотя исторический диспут интересный вышел. Правда, не удивил ;)
Сережа, ещё раз снимают шляпу за терпение и умение просто и структурированно излогать правильные вещи.

Оффлайн Destrie

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 10934
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40915 : Январь 09, 2015, 17:08:51 »
Та ладно ту историю уже столько раз переписывали кажды под себя ...
Вон одно хуйлотело  вещало что мол победило бы и без тогдашнего УССР , ну на произошедше в реальности это не повлияло.
Так же как слова Сени не повлияют на то что кому то тут у нас  досталось от красной армии, а комуто от гитлеровской или их союзников .

Вот кстати да,  хуже всех были наши же полицаи и наши же из  НКВД.
Нашу область сдали румынам аж бегом , они кстати особо не зверствовали в деревнях .
Зато при осаде Одессы были от гитлеровской армии ужасы типа щита из местного населения, что не отменяет того факта что весь генеральский состав красной армии сдал Одессу с потрохами и дрыснул на восток

Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40916 : Январь 09, 2015, 17:52:44 »
Есть такая штука, называется национально-освободительное движение. Оно может быть эффективным, может быть неэффективным. Может быть неоправданно жестоким, или, наоборот, слишком интеллигентным. Может достичь результатов, а может и не достичь.  Оно бывает в очень разных вариациях: Ирландия, Каталония, Шотландия, Косово, Украина, Чечня, Палестина, Тибет и т.д. и т.п. Это естественный процесс, когда какая-то нация хочет образовать своё государство, а та страна, в составе которой эта нация проживает - против. К этим движением можно относиться по-разному. Я, например, в зависимости от тех или иных деталей, некоторые движения поддерживаю, некоторые - нет. Возможно, где-то меня даже можно уличить в двойных стандартах. Но, учитывая мою национальную принадлежность, по-моему совершенно логично, что я целиком и полностью положительно отношусь к национально-освободительному движению украинцев. Даже в те моменты, когда оно было не особо успешным. Я считаю, что Украинское государство, возникшее вначале 20-го века, имело все права на существование, а страны, его завоевавшие, в той ситуации являются агрессорами и оккупантами. Да, это субъективная оценка. И я понимаю что, например, у россиянина (или у поляка) может быть другая субъективная оценка этих событий. И это - ок. Нифига тут объективно не оценишь. Каждый просто решает для себя - за кого он: за наших или за ихних. Яценюк, например, за наших (в той части, где про Украину). Что понятно и логично. Имхо.

Гм. Прости, но я не понимаю, как объективная оценка происходящего может быть поддержкой или не поддержкой. Хоть сто раз поддерживай я идею образования независимой Украины в составе бывшей Российской империи, хоть триста раз не люби я сталинизм - но объективно все шаги местной тусовки были хоть для них и в принципе смелыми, но привели в никуда. Более того, очевидно же, что они были неэффективными и реагировали уважаемые украинские правители медленно и плохо. И оккупации - независимо от пардон, неэффективных попыток создания государства - имели место быть и усиливали хаос и безвластие. И именно поэтому в итоге власть взяли те, кто прекратил хаос. То есть советы. И собсна поэтому четверо из пятерых братьев и сестер упомянутых мною бабушки умерли от голода страшной смертью.
Так при чем тут мои приветствия или не приветствия освободительному движению, если оно закончилось бесславным предательством друг друга и национальных интересов и позорным бегством в эмиграцию? Или мне говорить на это божья роса потому что ну это как бы "наши"?
И как тогда понимать Яценюка, в стране одних оккупантов рассуждающего о других оккупантах?))))))))) Ведь они оккупировали Украину в одно и то же время одновременно? А не лучше было просто промолчать, а то получается, насильников было двое, а муж жертвы рассказывает одному из них о бесчинствах другого. Получается, если ты уважаешь украинскую борьбу за независимость, ты не можешь поддержать спич премьера, понимаешь?

Вот и все. Так же и советская зона оккупации - не возникла потому что кто-то прилете в голубом вертолете. А возникла в результате мировой войны на Ялтинской конференции волей трех лидеров, Рузвельта, Черчилля и Сталина. Это было принципиальное решение - о разделе и оккупации. То что сама Германия была не согласна с таким решением - а ее никто не спрашивал. Победители решили. И не АрсениюПетровичу, карикатурному пока что деятелю на птичьих правах оспаривать и бугага комментировать эту придумку серьезных дядей. Еще раньше был подписан протокол между странами-победителями о разделе и оккупации Германии и управлении Берлином.

Что касается того, что было дальше - да, такие страны как СССР И США мало интересовались в своих зона влияния кто там чего не хочет (вспомнить ту же Хиросиму, не?). Немцы ГДР не любили советы, очень мягко говоря. Но это не вопрос фигуры величины Яценюка.

Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40917 : Январь 09, 2015, 18:12:42 »
Та ладно ту историю уже столько раз переписывали кажды под себя ...
Вон одно хуйлотело  вещало что мол победило бы и без тогдашнего УССР , ну на произошедше в реальности это не повлияло.
Так же как слова Сени не повлияют на то что кому то тут у нас  досталось от красной армии, а комуто от гитлеровской или их союзников .

Вот кстати да,  хуже всех были наши же полицаи и наши же из  НКВД.
Нашу область сдали румынам аж бегом , они кстати особо не зверствовали в деревнях .
Зато при осаде Одессы были от гитлеровской армии ужасы типа щита из местного населения, что не отменяет того факта что весь генеральский состав красной армии сдал Одессу с потрохами и дрыснул на восток


Кстати, да, у соседей наших на фоне происходящего просто сорвало крышу и то что некоторые из них несут... шизоидно мягко говоря... В фейсбуке именно на таких научилась отключать собеседника нафиг. (Хотелось бы еще страницу закрыть для чтения всем подряд, но пока не знаю как))

Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40918 : Январь 09, 2015, 18:23:14 »
Сережа, подумала и решила дописать, что конечно, все случившееся уже случилось :max: независимо от того, что кто скажет и напишет. И конечно хорошо, что Украина сто лет назад сделала такой шаг (а могла и не сделать). И конечно жалко, что второй сделать не получилось. Ну... зато сейчас получится. Иногда тоже вопреки.

Оффлайн Invisible

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3101
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #40919 : Январь 09, 2015, 19:09:16 »
Гм. Прости, но я не понимаю, как объективная оценка происходящего может быть поддержкой или не поддержкой. Хоть сто раз поддерживай я идею образования независимой Украины в составе бывшей Российской империи, хоть триста раз не люби я сталинизм - но объективно все шаги местной тусовки были хоть для них и в принципе смелыми, но привели в никуда. Более того, очевидно же, что они были неэффективными и реагировали уважаемые украинские правители медленно и плохо. И оккупации - независимо от пардон, неэффективных попыток создания государства - имели место быть и усиливали хаос и безвластие. И именно поэтому в итоге власть взяли те, кто прекратил хаос. То есть советы. И собсна поэтому четверо из пятерых братьев и сестер упомянутых мною бабушки умерли от голода страшной смертью.
Так при чем тут мои приветствия или не приветствия освободительному движению, если оно закончилось бесславным предательством друг друга и национальных интересов и позорным бегством в эмиграцию? Или мне говорить на это божья роса потому что ну это как бы "наши"?
И как тогда понимать Яценюка, в стране одних оккупантов рассуждающего о других оккупантах?))))))))) Ведь они оккупировали Украину в одно и то же время одновременно? А не лучше было просто промолчать, а то получается, насильников было двое, а муж жертвы рассказывает одному из них о бесчинствах другого.

Вот и все. Так же и советская зона оккупации - не возникла потому что кто-то прилете в голубом вертолете. А возникла в результате мировой войны на Ялтинской конференции волей трех лидеров, Рузвельта, Черчилля и Сталина. Это было принципиальное решение - о разделе и оккупации. То что сама Германия была не согласна с таким решением - а ее никто не спрашивал. Победители решили. И не АрсениюПетровичу, карикатурному пока что деятелю на птичьих правах оспаривать и бугага комментировать эту придумку серьезных дядей. Еще раньше был подписан протокол между странами-победителями о разделе и оккупации Германии и управлении Берлином.

Что касается того, что было дальше - да, такие страны как СССР И США мало интересовались в своих зона влияния кто там чего не хочет (вспомнить ту же Хиросиму, не?). Немцы ГДР не любили советы, очень мягко говоря. Но это не вопрос фигуры величины Яценюка.

Где ты тут объективность видишь? Как отличаешь хаос от построения государства? Посмотри сейчас российские новости: у нас тут в Киеве сплошной хаос и безвластие, вот только и ждём что Путин придёт и этот хаос прекратит. А на самом деле всё не совсем так, мягко говоря. И всё равно же большинство верит, хоть события происходят прямо сейчас и всё это в эпоху интернета. Что уж говорить о событиях 100-летней давности.

Но я писал даже не столько о возможной подтасовке фактов, сколько о том, что даже имея достоверную информацию невозможно хаос от не хаоса отличить. Вот в ЛНР сейчас хаос или нет? Мне кажется, что весь вопрос в оценке жизнеспособности идеи, которые пытаются там реализовать. Вот я считаю, что идеология Лугандона - полностью бредовая и нежизнеспособная (имею ввиду не реальные цели, а декларируемые), поэтому всё что там происходит - хаос априори. Так же, например, Булгаков, будучи русским, мог считать события времён Директории хаосом. Просто потому что считал идею создания Украинского государства нереализуемой изначально. А тот, кто верил в эту идею, видел в тех процессах именно создание государства и его последующую оккупацию. Очевидно, что большинство современных украинцев также уважает идею нашей государственности, поэтому было бы логично и те события оценивать соответствующим образом.

А относительно Германии - не секрет же, что ФРГ имела куда более самостоятельную политику, чем ГДР, хоть и находилась в сфере влияния союзников. То есть последние лет 20 до падения Берлинской стены оккупации Западной Германии, хоть и была закреплена договором, фактически не существовало, тогда как Восточная Германия особых поблажек не чувствовала.

Хотя, формулировка заявления, конечно, хромает, не без этого :)