Автор Тема: Поговорим о пробегах  (Прочитано 201178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шуша

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1338
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #552 : Ноябрь 15, 2012, 18:08:24 »
Призовые места - это последнее о чем стоит волноваться. На самом деле все зависит от организаторов. медальки и грамоты сегодня не проблема купить. А дальше люди уже сами для себя решают... кто едет на победу, кто - на квалификацию.
Не все начинающие спортсмены в конкуре, прыгая маршруты 80-90 см, планируют прыгать 140... Тем более на той же лошади. Другие высоты, другая подготовка, другие деньги. Пробеги мало чем отличаются в этом плане. Помечтать, конечно, можно... но реализовать все это дело не так уж и просто.


Оффлайн anabella

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 978
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #553 : Ноябрь 15, 2012, 18:36:06 »
Много раз обсуждалось, что пульс покоя у разных лошадей заметно отличается, и что у нас арабские лошади пока в пробегах не в большинстве. Такой способ расчета баллов дал бы возможность более объективно сравнивать результаты лошадей с разным пульсом покоя, так как в пробегах более важно время восстановления, чем пульс покоя. Тем более, что время восстановления более-менее одинаковое для разных пород лошадей, и его отклонения не так влияет на результат, как один удар сердца в пределах минуты. И разница во времени восстановления от лошади к лошади будет показывать уже именно уровень подготовки. И те, кто хочет получить хороший результат не будут думать, что без араба и делать в пробегах нечего, а будут совестно готовить имеющихся лошадей.
+100 целиком и полностью поддерживаю:)

По призовым и местам. Лично я бы оставила, ну менталитет у нас такой:) не может наш народ оставаться без места, да и за интересек, пусть это будет грамотка, медалька или кубок малюсенький, все равно ехать приятней чем за просто так:))

По понижению времени отдыха, я бы понизила минимальное время до 30минут. Это же ведь не значит что оно будет везде такое, организаторы пусть решают. А вот на больших дистанциях отдых перед последней фазой увеличивала на 10 минут больше чем на промежуточных, так что бы лошади могли лучше восстановиться, да и подача на дополнительный ветконтроль (что зачастую все пропускают:(() 

По пульсам:
очень нравиться как подошли Россияне, у них на квалификационных стартах с дистанциями 30-79км и ограничением скорости пульс для прохождения не должен превышать 56 ударов. Я бы и у нас ввела такой пульс. Все равно считается результат по низкому пульсу. А уже чрез годик кода привыкли бы к такому то и среднюю скорость можно было бы считать по всей дистанции общую, а не по фазам, а пульсы бы оставила. Тогда и лошади бы восстанавливались лучше и всадники ехали бы с головой. Ведь не каждая лошадь прошедшая фазу за 20-25км/час не покажет пульс 54уд/мин.

Оффлайн Шуша

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1338
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #554 : Ноябрь 15, 2012, 19:00:54 »

По пульсам:
очень нравиться как подошли Россияне, у них на квалификационных стартах с дистанциями 30-79км и ограничением скорости пульс для прохождения не должен превышать 56 ударов. Я бы и у нас ввела такой пульс. Все равно считается результат по низкому пульсу. А уже чрез годик кода привыкли бы к такому то и среднюю скорость можно было бы считать по всей дистанции общую, а не по фазам, а пульсы бы оставила. Тогда и лошади бы восстанавливались лучше и всадники ехали бы с головой. Ведь не каждая лошадь прошедшая фазу за 20-25км/час не покажет пульс 54уд/мин.

Да, вот этот момент как раз будет в пользу лошади.  :yes:

Оффлайн Г@р@ж

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5449
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #555 : Ноябрь 15, 2012, 22:54:03 »
На мой взгляд самый сбалансированный вариант такой.
На соревнованиях с ограничением скорости при прохождении финишной линии очередного этапа записывается время финиша. По этому времени считается вписалась ли пара в ограничения по скорости. Далее все считается по тому же принципу, что и на соревнованиях без ограничения. То есть на промежуточных этапах 20 минут на восстановление и рубеж в 64 удара в минуту.
На финальном этапе так же записывается время пересечения финиша (по которому рассчитывается скорость прохождения этапа) и у лошади 30 минут на восстановления, но! в формулу расчета балов идет не пульс, до которого восстановилась лошадь, а время восстановления до граничных 64х, т.е. время от финиша до подачи на ветконтроль.
Таким образом для участников все остается по сути как прежде. То есть все учатся чувствовать время, скорость и лошадь, и идут, как и прежде, с теми же ограничениями по скорости. Помимо этого участники еще и учатся быстро восстанавливать лошадь, что поможет в дальнейшем на соревнованиях без ограничений скорости.
Мне очень нравится идея  :yes: Убивает двух зайцев сразу

По поводу арабов-не арабов спорить не буду, ибо остаюсь при своем мнении: имеешь амбициозные международные чемпионатно-мирные планы - араб тебе в помощь , покататься для себя на национальном уровне и по ближнему зарубежью, не сильно на что-то перво-второ-третье претендуя, пойдет любое животное семейства лошадиных

Оффлайн Dina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1358
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #556 : Ноябрь 16, 2012, 10:52:43 »
Большое спасибо всем, кто высказал свои мнения! Думаю, что окончательное решение будет принято на собрании Департамента с их учетом.
Вот и свое выскажу:
Не соглашусь насчет финиша. На пробегах без ограничения скорости время восстановления на финише не учитывается НИГДЕ и НИКОГДА! Это парафия тренера и всадника решать, когда подать коня на ПВК после финиша. Учитывая время восстановления в формуле мы нарушим всю систему. Мы помешаем людям готовить лошадей к спуртам на финише и выигрывать.
Единственная страна, где используется время восстановления в подсчете результатов - Бельгия. Там настолько сложная формула, что перенимать мы ее не будем. Раз народ у нас и так не понимает, что среднее арифметическое скоростей это сумма скоростей поделенная на количество фаз, то с учетом времени восстановления мы вообще двинемся мозгами.
К вопросу о формуле: один мой знакомый, закончивший в Универе матанализ, назвал нашу формулу шарлатанством. Не могу не согласиться с мнением профессионала - сама по себе формула смысла не имеет. Но она заставляет участников обращать более пристальное внимание на сотояние лошади, и будучи применена ко всем поголовно, уравнивает шансы лошадей разных пород.
Относительно пульса покоя: даже лошадь с пульсом покоя 28 может показать пульс 220 и выше. А после длительной нагрузки и подавно. Почему-то именно пульс принят во всем мире в качестве первоочередного критерия состояния лошади, а не время восстановления. И порог этот для всех 64 уд/мин. Это ли не показатель? Наверное, ветеринары мира все-таки что-то знают.
Согласна с мнением снизить пульс до 56 на квалификационных. Хотя бы на дистанциях до 79 км.
Предложенная мной система учета времени восстановления во времени прохождения дистанции действует уже много лет в Италии и Польше (их правила я читала лично). Возможно, и в других странах тоже. Но я не настаиваю именно на ней. Менять или не менять мы решим на заседании Департамента.
Подсчитывать две скорости (фактическую и ПВК) не согласна в принципе: если всадникам и тренерам надо, пусть считают сами или ту или другую. Выложенные мной бланки техрезов предполагают наличие полной информации по каждому участнику. А если некоторые оргкомитеты этими бланками не пользуются, то требуйте у них выдачи нужной информации в любом другом виде. 
Уменьшение ВОЗМОЖНОГО времени отдыха не делает это время ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Т.е. если можно сделать "не менее 30 минут". значит можно и 40, и 50. Но не более 50!
Мне лично от наличия или отсутствия призов ни холодно, ни жарко, но многим это и вправду нужно. Так что давайте места оставим.
:yes: спасибо... То есть фактическая скорость прохождения может получиться и 18 км/ч? А максимально сколько выйдет в этих зазорах? 15 км/ч - ограничение для пробегов в 20-30 км "Молоди кони". Рассчитывайте с учетом максимальной скорости в 16 км,ч для "Початкового ривня"
15 км нужно проскакать за 56,25 мин чтобы выйти на скорость 16 км/ч, а еще ведь время на восстановление. Как говорила ада у нас еще никто не может восстанавливать лошадь за 1-3 минуты. Нужно хотя бы 5-10. А это намного быстрее ехать надо. Низкий пульс при этом никто обещать не может. Рубеж в 64 прошли и слава Богу. Есть смысл тогда в формуле?
Если лошадь не готова к скорости в 18 км/ч, то  она до 64 вообще не восстановится за отведенные 20 минут. Так что не вижу проблемы в больших фактических скоростях: раз снимутся по метаболике и больше так ехать не будут. И никто не говорит, что для квалификации надо ехать по максимальной скорости. Можно и по минимальной. И на финиш можно не галопом прилетать. Да, это увеличит фактическую минимальную скорость движения по дистанции, но при этом такие условия будут ближе к спорту, а не к попокатанию, как сейчас.
У нас на Украине еще нет лошадей которые за 1-3 минуты восстанавливаются...тем более на больших дистанциях....
Вот к появлению таких лошадей и стремимся. Причем на маленьких дистанциях!

Оффлайн Шуша

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1338
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #557 : Ноябрь 16, 2012, 13:26:18 »
Если лошадь не готова к скорости в 18 км/ч, то  она до 64 вообще не восстановится за отведенные 20 минут. Так что не вижу проблемы в больших фактических скоростях: раз снимутся по метаболике и больше так ехать не будут. И никто не говорит, что для квалификации надо ехать по максимальной скорости. Можно и по минимальной. И на финиш можно не галопом прилетать. Да, это увеличит фактическую минимальную скорость движения по дистанции, но при этом такие условия будут ближе к спорту, а не к попокатанию, как сейчас.

Как это осуществить? Буду ехать со скоростью 11 км/ч, восстанавливать лошадь 5 минут...и меня снимают за время. Берем коня 4х летнего и представляем, что это его первый или второй старт. Там не будет ни скоростей, ни супер быстрого восстановления. Этот старт чисто тренировочный. Но его снимут. Порог минимальных скоростей же менять не будут?
Да, можно сказать лошадь не готова, приезжайте через год или два. Но ждать супер подготовки от 4х летки?
Потом куча факторов. Горная трасса в Ялте к примеру. Там на взрослых и уже опытных лошадях мало кто ехал быстрее 13Км/ч. Не все ехали и с 8 км/ч. А жара +40? Что же делать, чтобы пройти квалификацию в таких условиях?

А вообще забавно. Откройте начало этой темы. Я там как раз спрашивала почему в формуле никак не учитывается скорость восстановления лошади. Хотела процитировать ответы сюда, но их слишком много. Что так кардинально изменило ваше мнение?

Оффлайн Шуша

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1338
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #558 : Ноябрь 16, 2012, 14:01:46 »
Цитировать
Пульс 56 уд/мин из современных, действующих на данный момент международных правил исчез, как и пробеги со свободной скоростью до 80 км. Пульсом 64 уравняли шансы лошадей разных пород. Есть пункт, что критерии проходного пульса можно уменьшать положениями конкретных соревнований со свободной скоростью на определённых фазах, если есть угроза здоровью лошадей из-за погодных и прочих условий. В горной местности или из-за плохого грунта, например, чтобы не гнали лошадей.

Это все уже 20 раз обсуждали ранее. Зачем менять?

Оффлайн Dina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1358
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #559 : Ноябрь 16, 2012, 15:30:42 »
Это все уже 20 раз обсуждали ранее. Зачем менять?
Наверное, незачем.
Дело не в изменении правил. Раз не надо менять, так и не будем. Но Ваш пример с 4-летней лошадью неудачен. Если Вы решаете на 4-летнем коне участвовать в соревнованиях, то Вы заранее знаете все условия и можете предположить, что в июле может быть +40. Если принять во внимание, что средняя скорость лошади на рыси 12 км/ч, а 1 фаза пробега на 20 км составляет 10 км, то Вам придется сделать реприз рыси в 40 минут. Где тут супер-подготовка? Лошадь, которую готовят к пробегам, не может рысить 40 минут? Что такой лошади на стартах делать? Вот об этом и речь. Это дело всадника и тренера подготовить лошадь и заявить на тот старт, где у них больше шансов на успех. В этом заключается смысл любого спорта, а не в том, чтобы "на шару" получить допуски, квалификации и медальки.
Да, в Ялте ехали медленно, и слава Богу! Это только подтверждает мои слова: люди начали думать, ехать головой. И теперь можно усложнить задачу. Во Флораке в прошлом году по такой же трассе как в Ялте ехали с минимальной скоростью (с учетом восстановления) 12 км/ч. Всех, кто ехал медленней, после 3 ветгейта просто сняли. Это был чемпионат Европы. Я очень хочу, чтобы наши пробежники тоже там поучаствовали когда-нибудь. А для этого надо не шару гонять, а серьезно работать. И старт со свободной скоростью в Магнате, и Ялта показали, что у нас люди в массе своей наконец-то поняли, что пробеги это СПОРТ. К нему надо готовиться, его надо ЕХАТЬ. Так что, тяжело в учении - легко в бою. Чем сложней нам будет дома, тем легче будет за рубежом.

Оффлайн spirit_of_me

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #560 : Ноябрь 20, 2012, 10:35:11 »
всем кому интересно, привожу небольшой школьный пример на тему о средней скорости как среднем арифметическом скоростей. Задачу упрощаю до банальных цифр, что бы было проще увидеть абсурдность ситуации. Итак, есть дистанция в 240 км, разделенная на 2фазы, по 120км. Есть два всадника на эту дистанцию. Придставте 1й всадник проехал 1ю фазу(120) со скоростью 30км\час, а 2й (1ю фазу)-- 20км\час.
2я фаза. 1й всадник опять проехал ее со скоростью 30 км\час, а 2й всадник --- 40 км\час. Вопрос кто из этих всадников выиграл?(забыло сказать, что это без ограничения скорости)
Согласно нашим правилам, расчет надо вести как по времини прохождения дистанции и так же по фактической скорости(то есть,как вы говорите среднему арифметическому скоростей)

                 1й всадник      время1го    2й всадник      время2го
120км
1я фаза       30км\час       4часа         20км\час        6часов

2я фаза       30км\час        4часа         40км\час        3часа


Скажите, только я вижу какой-то казус ситуации? :8):

фактическая скорость 1го всадника 30км\час
фактическая скорость 2го всадника тоже 30 км\час.  Получается что победителя нет.
НО если посмотреть на время то выходит что 1й всадник ехал 8 часов дистанцию, а 2й -- 9часов.
Виходить что по времени прохождения выиграл 1й всадник а по фактической скорости победителя нет. Как то я не понимаю :8):. Какой из ответов считать за правду? Ведь разница во времени даже не долях секунд а в одном ЧАСЕ :unsure:
 :8):

Оффлайн spirit_of_me

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #561 : Ноябрь 20, 2012, 10:37:22 »
вот то что ваш аналитик хотел сказать о шарлатанстве.  :yes: и как это правило может научить чемуто полезному? как по мне то оно ещё больше запутывает.....

Оффлайн ada

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5263
  • лошади это чудо!
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #562 : Ноябрь 20, 2012, 10:45:45 »
При свободной скорости выиграет тот,кто раньше зайдет на ветконроль... :yes:
Причем этот отрыв во времени будет меняться после каждой фазы....Иногда у того,кто занял первое место, отрыв со вторым всего 2-4 минуты....обидно для второго,а что делать :yes:
Смотрите допустим всадник сразу ведет лошадь на ветконтроль....так как время останавливается для него именно на ветконроле...
Первый бежит 1 фазу 4 часа
старт в 8..00 ветконтроль в 12.00 проходит...
следующая фаза в 12.30 старт...
бежит он ее за тоже за 4 часа,то есть на вет контроль заходит в 16.30 и лошадь показывает пульс в пределах нормы))))

Второй
Старт в 8.00 бежит 1 фазу 6 часов...
на ветконтроль заходит в 14.00...
следующая фаза в 14.30 старт( Он уже отстает!!!!)
бежит вторую фазу за 3 часа...заходит на ветконроль 17.30....
Все продул!!!
Первый уже час с кубком обнимается :sarcastic:


Оффлайн ada

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5263
  • лошади это чудо!
    • Просмотр профиля
Поговорим о пробегах
« Ответ #563 : Ноябрь 20, 2012, 11:54:55 »
Первый пробежал 240 км за 8 часов скорость 30км в час,а второй пробежал 240 км за 9 часов скорость средняя по дистанции 26,666....
Как-то так помоему :yes:
Просто средняя скорость это не общая скорость всех фаз деленая на кол-во фаз....А я так понимаю весь километраж делится на время прохождения всей дистанции....
Сразу скажу что не могу точно утверждать :yes: нет опыта в международных стартах :glare: