Чоловіки та жінки. Стосунки ;)

[Max T]

Макс, ну блин жеж... Почему для тебя "полноценная" жизнь ограничивается исключительно физическим?

Нет, она не ограничивается физическим. Она его включает как неотъемлемую часть  .
Да и по отношению к умственной части - можно ли говорить о полноценной жизни применительно к даунам?

И - да, этично. Потому что ЕЩЕ РАЗ! - физическая полноценность - не есть равно несомненное право на жизнь, ну елки ж палки...

А по мне, так не этично. По-моему, такие родители просто обкрадывают своих детей . Ведь у них могли бы быть дети с полным комплектом органов, а они  (родители) решили сделать детей с неполным. Их право, разумеется.

[Max T]

Ну так нельзя же взяться утверждать, что ребенок обязательно будет несчастный. О дауненке - так и вовсе. Ты как-то так уверенно расказала, как он будет страдать и как ему будет плохо. А он возьмет - и не будет Или вот даже мы тут с Максом съехали на безногого инвалида. Мальчик родился без ног

Я вот совсем не уверена, что он бы предпочел быть абортированным, глубоко несчастен и все такое.

И вообще, судить о счастье тех, кто не может сравнить, как оно - жить полноценной жизнью, некорректно. Спрашивать нужно тех, кто знает разницу - то есть, полноценных.
Вот я бы не хотел, чтобы меня родили без ног. Или дауном. Пусть лучше не будет никакого Макса, чем даун. Не нужен мне такой "гуманизЬм"  .

[Elite F]

Макс, тебе купку примеров сказали, когда врачи диагностировали отклонения и советовали (а по факту - настоятельно рекомендовали - И НЕ СПОРЬ - ты не был у гинеколога и не знаешь как это все произносится и какими действиями подкрепляется!) - сделать аборт, прервать беременность. А получились здоровые люди.
Я где-то приводила слова заслуженного доктора - "медицине несколько сот лет (тысячи) - а мы по-прежнему ничего не знаем о человеческом организме" - и это не "пожить в селе 19-20 столетия". До сих пор непонятно до конца природа появления человека, его сознания - почему так. Безусловно, рывок большой в исследованиях, компьютеризации диагностик. И в то же время - читай первое предложение.
Попахивает не селом 19-20 столетия, а 20-40гг 20 столетия. Арийская чистая раса и все такое...
Полноценная жизнь, полноценная.. да у нас тысячи населения физически здоровые живут в тотальных выдуманных депрессняках, спиваются и уходят в тартарары! Если ты так уже "беспокоишься" о ненормальности детей/людей с отклонениями (смотря с какими - а то мы перескакиваем с даунов-аутистов и до других калек..) - то, как говорицца в "жалко лошадку - дай ей морковку", а не рассказывай что ты бы отказался от ребенка. Ой, прости, эмбриона безсознательного.

[Habanera]

у нас тысячи населения физически здоровые живут в тотальных выдуманных депрессняках, спиваются и уходят в тартарары!

а депресняки тоже могут быть обусловлены наследственностью. это все те же "уроды" и "калеки", которых не нужно было рожать.

дауны могут быть очень разными. одни могут быть социализированы, самостоятельны и нормально закончить школу. а у других будут с этим проблемы. и кто это определит заранее, каким образом?

собственность - это лошадь. и можно решать, что с ней делать, шашлык, кататься или под хвост целовать. а ребенок не может быть собственностью, даже тот, который не родился.

[Asja]

Знаете, вопрос главный ж в том, КАК это делается (рекомендации, так называемые). В Германии у моей одной знакомой первый тест тоже показал вероятность рождения ребёнка - дауна. Но врачи сразу сказали - это всего лишь вероятность, не впадайте в панику, давайте сделаем дополнительное обследование и т.д. Там врачи никогда не возьмут на себя ответственность что-то рекомендовать в такой ситуации. Они констатируют факт - с такой-то вероятностью, Ваш ребёнок будет иметь те или иные паталогии, Вы имеете право прервать беременность. И ВСЁ. Точка. У нас же на беременную и отца ребёнка начинают сразу давить все - врачи, родственники, знакомые, просто общественное мнение. У нас не принято проявлять гуманизм, духовность, думать о том грех это или не грех, задумываться о том, почему судьба \ Бог, называйте это как хотите, послал родителям этого ребёнка. У нас всё решено заранее - общество не принимает других решений, аборт и всё. Потому и в жизни повседневной ничего не приспособлено для людей с ограничеными возможностями. Наше общество хочет думать, что их нет. Потому и вызывают вот такие пары подобные дискуссии. В Евпропе никто б внимания не обратил
И вот это, как по мне, именно это - пагубно. И это надо пытаться менять

[Habanera]

да, вот это огромная разница, когда врачи рекомендуют делать аборт и когда говорят "Вы имеете право сделать аборт"

[Black Unicorn]

И вообще, судить о счастье тех, кто не может сравнить, как оно - жить полноценной жизнью, некорректно. Спрашивать нужно тех, кто знает разницу - то есть, полноценных.

Ой, вот о полноценности жизни не надо. Люди с физическими отклонениями нередко живут намного более полноценной жизнью, чем те, у кого от рождения все нормально. То, что мы делаем ежедневно не прикладывая никаких усилий, им достается с трудом, но это то и способствует тому, что они гораздо сильнее начинают ценить каждый день. И стараются проживать каждый день по максимуму. Читала статью про женщину-дауна из России, она и работает, и в социальных учреждениях помогает, и танцами занимается, и на инструментах музыкальных играет. Т.е. занимается тем, что ей нравится и живет с большим удовольствием.
Мой двоюродный брат, абсолютно без каких-либо уродст, но у него столько тараканов в голове  и является для родителей обузой похлеще чем ребенок даун, тот хотя бы не изводил бы всех своим вечным унынием, перепадами настроения и нежеланием что-то делать.
Все наши проблемы, от которых зависит полноценность жизни, все-таки в голове, а не в отсутствии рук-ног. И я уверена, что парень, который на фото, рожденный без ног, намного счастливее чем большинство физически полноценных людей.

[Habanera]

ну так счастье всего лишь ощущение. глубоко субъективное. и его никак нельзя привязать за уши к наличию рук-ног-количеству хромосом.

[Чтотыделаешьпрекрати]

этично ли давать жизнь человеку с ограниченными возможностями - в то время как можно дать жизнь полноценному человеку?

Макс, ты так говоришь, будто человека в утробе можно подменить. С чего это вдруг, не дав жизнь неполноценному человеку, прям сразу дашь жизнь полноценному? Полноценному, знаешь ли, можно и не дать.

Я не агитирую рожать в таких ситуациях. Не агитирую не рожать. Я лишь хочу сказать, что обе ситуации, оба выбора - нормальны и имеют право. Не должно быть жесткой связки - ребенок возможно родится с отклонениями, значит аборт и только аборт.

Ну дык и я за то же. Никакой обязаловки.
Но и нечего выставлять героями тех, кто решился родить инвалида  . Тут вообще спорный вопрос, как трактовать этот поступок.

Макс, ты сам себе противоречишь) Или оба поступка норма. Или еще вопрос, как воспринимать)

[Чтотыделаешьпрекрати]

Когда человек уже появился на свет и обрёл самоосознание,

Максимууууус. У ребенок первые месяца 3, а о и 6, с самосознанием не очень Ф топку?

[Александра]

А у меня сегодня занятия начались в новой группе))) Иппотерапия. 9 детей-инвалидов. Разные диагнозы: и аутизм есть, и дауны аж двое, и ДЦП... Возраст тоже разный - от 6 до 14. И вот не похожи они на несчастных, которые предпочли бы быть абортированными Дети как дети. Радуются, на лошадке катаются, в песке играют, в мячик, цветы собирают, рисуют - обычные детские занятия. И родители - обычные люди. У многих есть еще дети не-инвалиды. Они привозят их тоже. Все дети - здоровые и больные - играют вместе. А когда родители пробуют сесть на лошадь, то детки еще и посмеиваются, мол, мама/папа/бабушка побаиваются ехать на лошади, а мы не боимся и умеем больше))) При работе с детьми-инвалидами я говорю помощникам, что никакой жалости быть не должно. Именно подчеркнутая жалость заставляет чувствовать себя неполноценным. У каждого свои таланты и способности. Иной ДЦПшник 100 очков вперед даст по своему умственному развитию. А даун преподаст урок доброты и искренности...

Или вот еще случай вспомнился: на одном из байк-слетов приехал на мотоцикле паренек - щупленький, молодой, веселый, с девчонкой. Слезает с мотоцикла - ДЦП. Нога и в меньшей степени рука. Помогал в организации наравне со всеми - обычный парень. Ну хромает, рука поражена - и что? Вполне себе полноценно живет - ездит на мотоцикле - романтика дороги и все такое. Наверняка учится или работает. И тоже не смахивает на жаждущего умереть до рождения

И про себя немного: после тяжелой травмы по прогнозам врачей я должна была всю жизнь хромать и ходить с тростью. Вот никакой депрессии и расстройства у меня не возникло. Думаю, закажу теперь себе резную трость Полноценность и счастливая жизнь - это самосознание, а не наличие рук-ног-суперинтеллекта

П.С. Гуманное отношение к инвалидам - это не аборт "чтоб не мучился", а принятие их, как таких же людей. Принятие обществом. Искреннее, а не снисходительно-брезгливое. В силу субкультурной принадлежности (байкерское движение) я нередко видела и с костылями, и в коляске, и на протезах - после серьезных аварий. И отношение к ним, как к обычным людям. Байк-клуб, вечеринка, несколько "героев" с костылями, кого-то на колясочке привезли - все общаются на равных. Мой друг после серьезной травмы теперь будет всегда на костылях. Ему друзья-байкеры скинулись и подарили мотоцикл с коляской, чтобы он, так сказать, не отрывался от коллектива

[Milady]

Когда человек уже появился на свет и обрёл самоосознание, он, разумеется, хочет жить не смотря ни на что. Вопрос только, этично ли давать жизнь человеку с ограниченными возможностями - в то время как можно дать жизнь полноценному человеку? По-моему, не этично.

А если после аборта уже не получится никому дать жизнь? Хотя была вероятность дать жизнь здоровому человеку! Как потенциальной матери после этого жить?