Форум Украинского Конного Портала
О лошадях => Конференц-зал => Тема начата: Poni от Ноябрь 04, 2015, 07:58:02
-
Прошу прощения что вмешиваюсь, но очень уж хрестоматийный пример в постах Лизаветки о вкусняхах/почесухах.
Пример того, как люди, общаясь с лошадьми, не пытаются понять природы лошади, ее психологию, ее мотивы. Людям просто и удобно жить в свой системе ценностей и всех окружающих под нее подстраивать/переделывать.
Это людям свойственно строить взаимоотношения на принципах ты - мне/я - тебе, на принципах обмена благами, материальными и нематерисальными. Это в нашем, человеческом мире принято выражать свою приязнь с помощью подарков или при помощи оказания услуг. Вот именно это и есть вкусняхи/почесухи. Это всего лишь ценности, на которые люди пытаются обменять хорошее поведение лошади, ее к нам внимание и т.д.
Лошади же в своем мире ценят друг друга за совсем иные вещи. Которые человеку постичь сходу бывает трудно. А некоторые даже и не пытаются это сделать, годами находясь рядом с лошадьми.
А еще люди очень хотят что бы их лошади их любили, ими интересовались и т.д. Да вот только вкусняшки тут не причем. Когда лошадь шарит по карманам и вымогает еду, то она интересуется ТОЛЬКО едой и совсем не человеком. В этот момент человек для нее - просто карман, не более. Почесухи, конечно, получше альтернатива, но это все понятие того же порядка. Ты сделай мне это, а я тебя за это почешу. Чем это от морковки отличается? Да ничем. Ну или похвалю. Что это вообще такое для лошади похвала? Они понятия не имеют о ней. Потом привыкают конечно, но это не благодаря нам, а благодаря тому, что они очень внимательные и знают нас куда как лучше, чем мы их.
Еще хочу сказать о вкусняшках. Еда в лошадином мире не может кому-то принадлежать. Еда она под ногами и она общая. Как для нас воздух. Поэтому когда лошадь видит еду у вас в руках, то она не считает, что это вы ее кормите и вы такой хороший. Она считает, что вы - препятствие между нею и ЕЕ едой. И все это возбуждение лошади при виде еды всего лишь раздражение этой нестандартной для нее ситуацией. Конечно лошади привыкают. Конечно они научаются принципу сделай/получи. Однако, это не имеет никакого отношения к дружбе/доверию/взаимопониманию. Не говоря уже о том, что лазящая по карманам лошадь выглядит по меньшей мере неприятно как и клянчащая собака, так же как и ребенок, который устраивает истерику что бы получить желаемое. Это все одно и то же.
Поэтому тем, кто только начинает свой путь в увлекательный мир лошадей, я бы очень советовала перестать думать нашими категориями и начать хотя бы пробовать понять, как живут лошади и что ценится в их мире. Это намного интереснее
Угощения для своих лошадей я тоже применяю. Потому что есть задачи, которые лошадь готова выполнять только имея стимул побольше, чем моя просьба как лидера. Но это происходит очень дозировано и только после того, как с лошадью налажены контакт, доверие и уважение. Объясняя и рассказывая все это много раз тем, кто ко мне обращался за советами, мне удалось нескольких человек убедить отказаться от угощений. На время или навсегда. И никто еще не пожалел об этом. Более того, эти люди признали, что были зависимы от вкуснях. Им было неудобно приходить к лошади "без ничего". Им казалось, что лошадь потеряет к ним интерес. Что у нее не будет никаких оснований Оставаться с человеком. А оказалось, что это вовсе не так. Что без постоянного вымогательства проще. Что лошади стали спокойнее и внимательнее. Что человек наконец-то сосредоточился на общении/работе с лошадью а не на том, что бы вовремя сунуть в рот сахар или увернуться от излишне наглого коня, который готов трясти человека пока из него все не повыпадает.
Вообще я бы всем, кто постоянно кормит своих лошадей при встрече/на прогулке/на тренировках/на занятиях посоветовала бы отказаться от ЛЮБЫХ угощений на неделю. И проверить, чего на самом деле стоят ваши отношения.
-
Если подумать, то абсолютно любые отношения - от личных до деловых, от междучеловеческих до межвидових - это "ты мне - я тебе". Только давать и получать можно разное. Лошадь рядом с человеком в любом случае потому, что что-то получает - интерес, комфорт, вкусняху, сенсорное удовольствие, отсутствие дискомфорта.
-
О, интересная дискуссия о вкусняшках)
Я как раз тоже все пытаюсь от них совсем отказаться, по тем причинам, которые Наташа в своем посте описала. Но пока не совсем получается, свои привычки тяжело перебороть.
Хотела привести пример, который прямо сейчас перед глазами. Есть у нас один жеребчик-двухлетка, которого с помощью вкусняшек наездник приучал когда-то стоять спокойно, пока его запрягают в качалку. Давал ему в зубы морковку, конь ее радостно жевал, в это время быстренько пристегивали качалку и выезжали.
Теперь он, конечно, стоит на месте спокойно. Но в ожидании морковки поворачивается и довольно сильно кусает того, кто его запрягает. Т.е. попрошайничество из внешне безобидного обыска карманов перешло уже вот в такую неприятную форму.
-
Если подумать, то абсолютно любые отношения - от личных до деловых, от междучеловеческих до межвидових - это "ты мне - я тебе". Только давать и получать можно разное. Лошадь рядом с человеком в любом случае потому, что что-то получает - интерес, комфорт, вкусняху, сенсорное удовольствие, отсутствие дискомфорта.
Это ты сейчас в область философии перевести пытаешься. И я не то что бы не согласна, но я не хочу в эту плоскость переводить дискуссию, т.к. это не поможет людям начать чуть иначе мыслить.
Да, предоставляя кому-то что-то из его пирамиды Маслоу мы можем рассчитывать на его приязнь/любовь/привязанность.
И в случае с лошадьми это может быть и еда. Но на первой ступени их пирамиды находится безопасность. И именно вот это мы им и должны предоставить, если нас интересуют долгосрочные крепкие взаимоотношения. А безопасность может дать только тот, кто берет на себя за нее ответственность и может эту безопасность обеспечить. И у него есть определенный набор признаков. И он довольно обширен. И наличие сахара в кармане в этот набор никак не входит. Зато в этот набор входит минимальное ЛП, которого человек с сахаром в кармане лишается автоматически как только лошадь начинает этот сахар пытаться у него изъять.
О, интересная дискуссия о вкусняшках)
Я как раз тоже все пытаюсь от них совсем отказаться, по тем причинам, которые Наташа в своем посте описала. Но пока не совсем получается, свои привычки тяжело перебороть.
Спасибо тебе Нина! :glad: Как же я люблю честный людей, умеющих не врать себе.
Я сама не так же давно смогла избавиться от этой зависимости. Очень сложно, очень долго, с огромными ломками я от нее избавлялась. Мне кажется даже бросить курить было проще. Но зато теперь как хорошо. Легко и просто и удобно.
Хотела привести пример, который прямо сейчас перед глазами. Есть у нас один жеребчик-двухлетка, которого с помощью вкусняшек наездник приучал когда-то стоять спокойно, пока его запрягают в качалку. Давал ему в зубы морковку, конь ее радостно жевал, в это время быстренько пристегивали качалку и выезжали.
Теперь он, конечно, стоит на месте спокойно. Но в ожидании морковки поворачивается и довольно сильно кусает того, кто его запрягает. Т.е. попрошайничество из внешне безобидного обыска карманов перешло уже вот в такую неприятную форму.
Это повсеместно к сожалению.
А сколько частников, везущих своим любимцам тонны морковки/яблок/сахара. И кони, орущие на всю конюшню при звуках шагов владельца. Как же это лестно - лошадка меня встречает. И мало кто признается себе, что это лошадка встречает только морковку. И будет так встречать любого другого, кто будет ее кормить. Так же как они встречают идущего с овсом конюха.
-
Наталья (Poni), в своё оправдание могу сказать, что они у меня не сутки по карманам шарят, а только тогда, когда я им это позволяю, потому что мне действительно это нравится)))
Да и угощения последние несколько месяцев они видят только перед сном в виде 4-6 кусочков сахара, с пожеланием спокойной ночи:)
Так что нельзя сказать, что наши отношения строятся исключительно на вкусностях. Да, начинались так, потому что по-другому научить меня взаимодействовать с лошадью было некому. Но, повторюсь, результатом наших отношений с моими девочками я довольна, в любом случае:)
-
И в случае с лошадьми это может быть и еда. Но на первой ступени их пирамиды находится безопасность. И именно вот это мы им и должны предоставить, если нас интересуют долгосрочные крепкие взаимоотношения. А безопасность может дать только тот, кто берет на себя за нее ответственность и может эту безопасность обеспечить. И у него есть определенный набор признаков. И он довольно обширен. И наличие сахара в кармане в этот набор никак не входит.
Тут я согласна.
Но я вообще-то вела к тому, что вкусняхи имеют место быть как совершенно отдельный кусок "отдачи".
Вред от них я вижу только в том случае, когда, как ты описала, человек сам для себя подменяет понимание мотивации лошади - считая, что лошадь радуется ему, а не вкусняхам.
Но если это просто дополнение ко всему остальному, то почему нет?
-
Почесухи, конечно, получше альтернатива, но это все понятие того же порядка. Ты сделай мне это, а я тебя за это почешу
а вот это по лошадиному. Кобылы часто чухают друг-другу холки, спины... именно одновременно. У некоторых даже рефлекс выработался - чистишь им холку, а они губами шевелят :sarcastic: Пробовала подставить спину - массаж :ok:
-
Почесухи, конечно, получше альтернатива, но это все понятие того же порядка. Ты сделай мне это, а я тебя за это почешу
а вот это по лошадиному. Кобылы часто чухают друг-другу холки, спины... именно одновременно. У некоторых даже рефлекс выработался - чистишь им холку, а они губами шевелят :sarcastic: Пробовала подставить спину - массаж :ok:
Вот именно. Просто чешут друг друга. А не пытаются ЗА эти почесухи получить от сородича что-то . И не из-за почесух они уважают старшую кобылу и не из-за почесух они стремятся быть в табуне среди сородичей.
-
и не из-за почесух они стремятся быть в табуне среди сородичей.
кто знает, я бы на их месте задумалась :sarcastic: Когда заходила почистить кого-то из такого мини-табунчика, обязательно другая кобыла пыталась подлезть поближе, под руку. Хотя они меня видят редко, вряд ли дело в безопасности.
-
и не из-за почесух они стремятся быть в табуне среди сородичей.
кто знает, я бы на их месте задумалась :sarcastic: Когда заходила почистить кого-то из такого мини-табунчика, обязательно другая кобыла пыталась подлезть поближе, под руку. Хотя они меня видят редко, вряд ли дело в безопасности.
Ну так это ситуативное поведение в спокойной обстановке. Но стоит эту же лошадь увести от табуна и поместить в опасную для нее ситуацию как все ее желание быть рядом с человеком улетучится мгновенно.
-
Ну так это ситуативное поведение в спокойной обстановке. Но стоит эту же лошадь увести от табуна и поместить в опасню для нее ситуацию как все ее желание быть рядом с человеком улетучится мгновенно.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=19160.msg1297315#msg1297315 на общем фото рыжая двухлетка подставляет голову "в ручки". Ситуация абсолютно не типичная, (главные призы года, в выводке берет участие в первый раз в жизни) правда и не нервная (тогда лучше держать копыта лошади подальше от ног). До этого, пока ждали награждения остальных участников, чухали ей мордашку, это ее успокаивало.
-
(исправила ссылку. На будущее - можно давать ссылку на конкретный пост: для это надо нажать на его название)
-
исправила ссылку
эт хорошо, спасибо, правда в принципе я пока не разобралась, буду учится, раз это технически реально сделать
-
Ну так это ситуативное поведение в спокойной обстановке. Но стоит эту же лошадь увести от табуна и поместить в опасню для нее ситуацию как все ее желание быть рядом с человеком улетучится мгновенно.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=19160.msg1297315#msg1297315 на общем фото рыжая двухлетка подставляет голову "в ручки". Ситуация абсолютно не типичная, (главные призы года, в выводке берет участие в первый раз в жизни) правда и не нервная (тогда лучше держать копыта лошади подальше от ног). До этого, пока ждали награждения остальных участников, чухали ей мордашку, это ее успокаивало.
Значит эта обстановка для нее не является дискомфортной и опасной. Этот никак не противоречит тому, что я ранее сказала.
-
Ну так это ситуативное поведение в спокойной обстановке. Но стоит эту же лошадь увести от табуна и поместить в опасню для нее ситуацию как все ее желание быть рядом с человеком улетучится мгновенно.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=19160.msg1297315#msg1297315 на общем фото рыжая двухлетка подставляет голову "в ручки". Ситуация абсолютно не типичная, (главные призы года, в выводке берет участие в первый раз в жизни) правда и не нервная (тогда лучше держать копыта лошади подальше от ног). До этого, пока ждали награждения остальных участников, чухали ей мордашку, это ее успокаивало.
Значит эта обстановка для нее не является дискомфортной и опасной. Этот никак не противоречит тому, что я ранее сказала.
Я не знаю твою систему целиком, но просто делая выводы из того, что ты сказала. Если ощущение безопасности ключевое, то:
В чем разница - рассматривает лошадь человека как контейнер с вкусняшками или как - условно говоря - стенку за которой можно спрятаться? И в том и в том случае человек - средство достижения чего-то. Защитит или накормит.
-
Я тут всё утро думаю над темой, которая здесь развилась. Не претендую на правоту, просто пытаюсь для себя прояснить.
Почему лошади вдруг не строят отношения на "ты мне - я тебе"?))) Те же почесушки у них обоюдные. А уж знать наверняка о ценностях лошадей - верх профессионализма, наверное. Интересно только, каким образом лошади о своих ценностях нам расскажут. Я почему-то убеждена, что лошадь с большим удовольствием с человеком вообще взаимодействовать не будет, если не будет в чём-либо нуждаться))) Хотя, конечно, можно много и усердно рассказывать, как лошадь любит работать)))
Надо понимать, что для лошадей общение с нами - это в любом случае работа. Не для нас работа, а для них. Мы - как начальник, они - как подчинённые, образно говоря. Ведь мы же не отстанем от коня, если он так или иначе не начнёт выполнять наши "просьбы". Типа: "А, ну не хочешь - живи себе в своё удовольствие, ничего не делай, гуляй целыми днями, а я только буду тебе еду и воду носить." Так вот, если это работа, то почему её не нужно "оплачивать", поощряя лошадь чем-то вкусным? Подножная еда? Да, сено, трава. Морковку, яблочко или сахарок лошадь себе сама не пойдёт и не купит, поэтому для неё это вполне неплохая "зарплата". Попробуйте за похвалу работать. Вы месяц работаете, а потом начальник говорит вам: "Спасибо, ты большой молодец, ай, умничка!"
Можно говорить, что ценности у них другие. Это действительно очень экономит средства на вкусности для любимок:)) Мы понятия не имеем, какие у них ценности. Есть лидер - есть подчинение. Не потому, что они хотят, а потому, что у них выбора нет. Точнее, выбор есть - рискнуть занять место лидера, но это чревато.
Выходит, если мы не приемлем никакое поощрение животного, то это самое обыкновенное потребительское отношение.
Конечно, окончательное решение по угощениям и похвале принимает каждый сам для себя. Тут нельзя своё мнение выдавать за единственное правильное. У всех разные цели, которых они хотят достичь со своими лошадьми. Кому-то нужны ишаки для проката - тут об угощениях и речь не идёт, достаточно лупить лошадь до полного послушания, кому-то хочется видеть рядом с собой энергичную и наглую, но безопасную лошадь, шарящую по карманам, кому-то необходимо чёткое подчинение без какой-либо похвалы. Но судить друг друга и упрекать, что у кого-то шарят по карманам и это не эстетично - ну смешно, правда. Это как ходить и всем мамашам рассказывать, как им воспитывать своих детей.
-
исправила ссылку
эт хорошо, спасибо, правда в принципе я пока не разобралась, буду учится, раз это технически реально сделать
Ну вот есть пост, на который ты хочешь сослаться. У него есть название (название, внизу строчкой номер ответа, дата). Вот это название кликабельное. Если на него нажать, в командной строке будет ссылка именно на этот конкретный пост. Ссылку копируешь и уже даешь ее кому хочешь.
-
Надо понимать, что для лошадей общение с нами - это в любом случае работа. Не для нас работа, а для них. Мы - как начальник, они - как подчинённые, образно говоря.
Смотря какое общение. Может быть и удовольствием.
И "начальник-подчиненный" - можно включать не всегда. Есть еще "партнер", "друг", "собеседник".
-
Значит эта обстановка для нее не является дискомфортной и опасной
является :yes: Пастись она, стоя на траве в ожидании соконюшенников, отказалась. Только нагибала голову, тут же вкидывала и смотрела по сторонам, иногда притаптывая. И забегая наперед - была голодна, так как это было уже ближе к вечеру, а из еды только ограниченный завтрак, обед провела на дорожке. При этом топтание на месте успокаивалось с почесухами. Не факт, что работало бы со всеми лошадьми, тем белее, с жеребцами, но я бы не откидывала чуханье как вариант успокоить, расположить к себе лошадь.
-
Я не знаю твою систему целиком, но просто делая выводы из того, что ты сказала. Если ощущение безопасности ключевое, то:
В чем разница - рассматривает лошадь человека как контейнер с вкусняшками или как - условно говоря - стенку за которой можно спрятаться? И в том и в том случае человек - средство достижения чего-то. Защитит или накормит.
Та чего ж она моя? :sarcastic:
Разница колоссальная. Потому что лошадь всегда будет стремиться быть рядом с тем, в чьем присутствии ей комфортно. И всегда между едой и безопасностью выберет первое. "накормит" - это вообще понятие хищника. Только у хищников есть собственность на еду. И как раз "условная стенка" - это снова наше понятие. Лошади достаточно что в зоне ее видимости находится тот, кому она доверяет и тот, кто взял на себя за нее ответственность. И ни в коем случае не нужно ни за кого прятаться в случае опасности. Потому что в присутствии лидера не бывает случаев опасности. Если лошадь пялится по сторонам, прыгает и пугается - это значит, что она не чувствует себя с человеком в безопасности. Потому что если человек лидер, то он дает оценку ситуации. Лошадь смотрит на него, а не на "страшное". Угощения же чисто практически очень сильно противоречат тому, как строятся взаимоотношения между лошадьми.
Но я не об этом говорю. Не о лошадях, а о людях. Об их образе мышления. О том, что именно он определеяет наши дальнейшие действия. И если считать, что общение с нами для лошади всегда работа, т.е. напряг, то так оно и будет. Если считать, что лошадь нужно привязать к себе с помощью еды, то ничего другое человек искать и не будет. Если считать, что еда - это единственная возможная мотивация, то так оно и будет.
Дискуссию сворачиваю, т.к. есть на что потратить время более результативно.
Значит эта обстановка для нее не является дискомфортной и опасной
является :yes: Пастись она, стоя на траве в ожидании соконюшенников, отказалась. Только нагибала голову, тут же вкидывала и смотрела по сторонам, иногда притаптывая. И забегая наперед - была голодна, так как это было уже ближе к вечеру, а из еды только ограниченный завтрак, обед провела на дорожке. При этом топтание на месте успокаивалось с почесухами. Не факт, что работало бы со всеми лошадьми, тем белее, с жеребцами, но я бы не откидывала чуханье как вариант успокоить, расположить к себе лошадь.
Ну замечательно что вы и так все хорошо знаете.
Если есть ко мне лично какие-то вопросы, то можно задавать их в моем дневнике. Там я отвечаю всегда.
-
Я не знаю твою систему целиком, но просто делая выводы из того, что ты сказала. Если ощущение безопасности ключевое, то:
В чем разница - рассматривает лошадь человека как контейнер с вкусняшками или как - условно говоря - стенку за которой можно спрятаться? И в том и в том случае человек - средство достижения чего-то. Защитит или накормит.
Та чего ж она моя? :sarcastic:
А ты учишь по системе какого-то определенного тренера?
Разница колоссальная. Потому что лошадь всегда будет стремиться быть рядом с тем, в чьем присутствии ей комфортно. И всегда между едой и безопасностью выберет первое. "накормит" - это вообще понятие хищника.
Ну, не совсем. Изначально у любого млекопитающего кормит мама.
И потом, т.к. лошадь домашнюю не рассматривают вне человеческого влияния, можно видеть, что лошади используют отогнание от еды как проявление лидерства.
Дискуссию сворачиваю, т.к. есть на что потратить время более результативно.
Ты эта... Предупреждай жеж, что разговор тебе не интересен -)
-
Надо понимать, что для лошадей общение с нами - это в любом случае работа. Не для нас работа, а для них. Мы - как начальник, они - как подчинённые, образно говоря.
Смотря какое общение. Может быть и удовольствием.
И "начальник-подчиненный" - можно включать не всегда. Есть еще "партнер", "друг", "собеседник".
Согласна))) Тогда почему в таких отношениях категорически нельзя использовать вкусное подкрепление?) Мы же с друзьями встречаемся попить пива или поужинать:))
-
Надо понимать, что для лошадей общение с нами - это в любом случае работа. Не для нас работа, а для них. Мы - как начальник, они - как подчинённые, образно говоря.
Смотря какое общение. Может быть и удовольствием.
И "начальник-подчиненный" - можно включать не всегда. Есть еще "партнер", "друг", "собеседник".
Согласна))) Тогда почему в таких отношениях категорически нельзя использовать вкусное подкрепление?) Мы же с друзьями встречаемся попить пива или поужинать:))
Потому что пищевое подкрепление ненадежно - вследствие того, что не всегда есть вкусняшки под рукой. Строить все общение на нем - несерьезно. Речь шла об этом.
-
Потому что пищевое подкрепление ненадежно - вследствие того, что не всегда есть вкусняшки под рукой. Строить все общение на нем - несерьезно. Речь шла об этом.
Ну вот не соглашусь, и всё тут))) Мои отношения с лошадьми начинались (!) с пищевого подкрепления. Сейчас совершенно необязательно каждый раз угощать лошадь, чтобы она охотно со мной работала или просто общалась. Я уже писала, что последних несколько месяцев даю им немного сахарка только в виде "спокойной ночи" (ну, просто времени нет бегать и угощать в течение дня), при этом они ко мне всегда тянутся (не по карманам пошарить, а именно пообщаться).
В общем-то, мы все пытаемся добиться одного и того же, и даже добиваемся. Просто каждый своими методами. И сказать, что какой-то правильный, а какой-то нет - нельзя.
Если подумать, то лошади, которым не достаются угощения, всё равно их получают в виде того же овса от конюха (ведь сами добыть они его не могут), только в таком случае хозяева лишены возможности получить благодарные цёмочки от своей лошади))
Хотя, это, конечно, зависит от того, кому для каких целей лошадь нужна. Если только для ВЕ - тогда пофиг, кому там лошадь за что благодарна))) Возит попу - молодец, почухаю тебя))
-
Потому что пищевое подкрепление ненадежно - вследствие того, что не всегда есть вкусняшки под рукой. Строить все общение на нем - несерьезно. Речь шла об этом.
Ну вот не соглашусь, и всё тут))) Мои отношения с лошадьми начинались (!) с пищевого подкрепления. Сейчас совершенно необязательно каждый раз угощать лошадь, чтобы она охотно со мной работала или просто общалась. Я уже писала, что последних несколько месяцев даю им немного сахарка только в виде "спокойной ночи" (ну, просто времени нет бегать и угощать в течение дня), при этом они ко мне всегда тянутся (не по карманам пошарить, а именно пообщаться).
В общем-то, мы все пытаемся добиться одного и того же, и даже добиваемся. Просто каждый своими методами. И сказать, что какой-то правильный, а какой-то нет - нельзя.
Если подумать, то лошади, которым не достаются угощения, всё равно их получают в виде того же овса от конюха (ведь сами добыть они его не могут), только в таком случае хозяева лишены возможности получить благодарные цёмочки от своей лошади))
Хотя, это, конечно, зависит от того, кому для каких целей лошадь нужна. Если только для ВЕ - тогда пофиг, кому там лошадь за что благодарна))) Возит попу - молодец, почухаю тебя))
Вы, кажется, не поняли. Разговор не о том, что лошадям вовсе не дают вкусняшек - их не дают из рук в процессе обучения или работы.
-
Вы, кажется, не поняли. Разговор не о том, что лошадям вовсе не дают вкусняшек - их не дают из рук в процессе обучения или работы.
Началось всё с того, что Алекс написал, что вообще кормить из рук лошадь не планирует. Только в вёдрах. Для того, чтобы не приучалась попрошайничать.
В таком случае, где гарантия, что лошадь не начнёт клянчит почесухи?)) И в чём кардинальное отличие чесания и угощения? И то, и другое - награда, которую лошадь будет ждать, и рано или поздно начнёт "клянчить".
Я от ненужного попрошайничества избавилась довольно просто - если лошадь переставала меня слушать и начинала клянчить, я от неё уходила минут на 10, ничего ей не давая. По возвращению предлагала меня ещё раз послушать. В конце концов она поняла, что просить бесполезно, проще заработать))
Я в данный момент не вижу разницы между почесухами и вкусностями, кроме того, что почесухи для хозяина бесплатны)))
Ну а Пони с насмешкой писала о хозяевах, которые тащят своим любимкам кульки вкусняшек. Что в этом плохого?? Кто для вас лошадь, если вы не считаете необходимым побаловать её чем-то вкусным? Это не к Вам, Гармата, лично вопрос. А к тем, чьи лошади будут скорее ждать ведро, чем руки любящих хозяев.
-
Ну а Пони с насмешкой писала о хозяевах, которые тащят своим любимкам кульки вкусняшек. Что в этом плохого?? Кто для вас лошадь, если вы не считаете необходимым побаловать её чем-то вкусным? Это не к Вам, Гармата, лично вопрос. А к тем, чьи лошади будут скорее ждать ведро, чем руки любящих хозяев.
Пони написала о хозяевах, которые тешат себя думкой, что лошади радуются ИМ лично. В то время как лошади радуются кульку.
-
Ну а Пони с насмешкой писала о хозяевах, которые тащят своим любимкам кульки вкусняшек. Что в этом плохого?? Кто для вас лошадь, если вы не считаете необходимым побаловать её чем-то вкусным? Это не к Вам, Гармата, лично вопрос. А к тем, чьи лошади будут скорее ждать ведро, чем руки любящих хозяев.
Пони написала о хозяевах, которые тешат себя думкой, что лошади радуются ИМ лично. В то время как лошади радуются кульку.
Ну не все же считают, что лошадь их ждёт)) Как в том анекдоте про Фрейда: "Иногда банан - это просто банан." Я к тому, что можно угощать своих любимцев потому, что хочется дать им вкусное, а не ради каких-то ожиданий.
А то получается, что при такой логике _любое_ угощение не приветствуется - ни за работу, ни просто так.
Давайте нашим детям никогда не покупать что-то вкусное, а кормить их только тем, что необходимо их организму для жизнедеятельности. Или детей мы угощаем для того, чтобы они нас любили или радовались нам при встрече?:)
Я ни в коем случае не пытаюсь никого убедить)) Просто мои лошади - это мои дети. И я хочу, чтобы они кушали вкуснятину из моих рук, а не из ведра, или вообще не получали ничего, кроме сена и овса. Но это, разумеется, моё отношение к моим животным:)
-
Ну это дискуссия из серии как дрессировать собак. Кто-то исключительно за пищевое поощрение, кто-то за игрушку, кто-то на похвале, кто-то на страхе и т.д. Мне лично намного проще со своей собакой заниматься за вкусняшку, так как он их принимает благосклонно, но без фанатизма, он не особо пищевик. При этом за игрушку заниматься анрил, это именно тот случай, когда мозг выключается и он будет думать только о том, что бы получить быстрее свой мячик или пуллер. С пищевиком я бы скорее за игрушку занималась.
С лошадьми то же самое. Один у меня как раз вот наглюче-приставучий пищевик, будет шастать за тобой, шарить по карманам, нависать, надоедать пока не получит свое. Зато с другим вкусняхи выполнили свою роль и очень неплохо, жеребец приехал из табуна, не знал что такое морковь и сахар, при этом к людям не тянулся вообще от слова совсем. Ходил в себе, никакой заинтересованности. Так вот какая-то минимальная заинтересованность к человеку у него стала появляться когда он распробовал вкусняхи. Конечно, это все так же происходило на фоне ежедневного общения с человеком, заездкой, работой, почесухами и т.д., но в целом именно с тех первых кусочков сахара у него появилась мысль, что человек рядом это не только машинальные действия аля вывести-завести, но еще и что-то приятное. При этом никакого фанатизма к вкусностям у него нет, к кормушке не летит, в карманы не лезет, не надоедает.
-
Давайте нашим детям никогда не покупать что-то вкусное, а кормить их только тем, что необходимо их организму для жизнедеятельности. Или детей мы угощаем для того, чтобы они нас любили или радовались нам при встрече?
На самом деле ребенку надо внимание. Вместо конфет/пряников/игрушек, просто позаниматься с ним - порисовать, полепить, поиграть. Поговорить с ним, выслушать его. Ребенок конечно будет рад угощению игрушке, но именно угощению и игрушке, в первую очередь.А с человеком который это подарил может свести общения до минимума, т.к. он ему в дальнейшем не интересен. В дальнейшем его и будут воспринимать как источник вкусняшек/игрушек.
жеребец приехал из табуна, не знал что такое морковь и сахар, при этом к людям не тянулся вообще от слова совсем. Ходил в себе, никакой заинтересованности.
кобыль тоже не знает что такое вкусняшки (морковка, сахар, яблоки), но к человеку интерес неподдельний, так что не хочется присаживать ее на вкусняшки
Я в данный момент не вижу разницы между почесухами и вкусностями, кроме того, что почесухи для хозяина бесплатны)))
да [пошел считать сэкономленные деньги]
-
кобыль тоже не знает что такое вкусняшки (морковка, сахар, яблоки), но к человеку интерес неподдельний, так что не хочется присаживать ее на вкусняшки
Ну это отлично, когда лошадь заинтересована изначально. В моем случае конь с рождения был в табуне, человека видел нечасто, по характеру флегмат. Хозяевам был особо не нужен, в свои 3 года ничего кроме недоуздка не знал, даже ноги не давал, ни разу не был расчищен, до момента покупки, по-моему, ни разу даже не прививался и не глистогонился, соответственно с людьми контактировал по минимуму за всю свою жизнь и относился апатично. Вкусняхи были наиболее быстрым способом его немного расшевелить.
-
На самом деле ребенку надо внимание. Вместо конфет/пряников/игрушек, просто позаниматься с ним - порисовать, полепить, поиграть. Поговорить с ним, выслушать его. Ребенок конечно будет рад угощению игрушке, но именно угощению и игрушке, в первую очередь.А с человеком который это подарил может свести общения до минимума, т.к. он ему в дальнейшем не интересен. В дальнейшем его и будут воспринимать как источник вкусняшек/игрушек.
Не путайте мягкое с тёплым:) Почему надо что-то делать ВМЕСТО?) С ребёнком можно прекрасно позаниматься, поиграть, порисовать, и независимо от этого купить ему что-то вкусное, потому что это любимое создание, которое хочется баловать.
Вы балуете свою супругу?) Или обходитесь только словами, какая она умница?))
кобыль тоже не знает что такое вкусняшки (морковка, сахар, яблоки), но к человеку интерес неподдельний, так что не хочется присаживать ее на вкусняшки
Кобыль наверняка и почесухи не знала. Зачем же Вы её приучаете?))
Выше уже писала, повторюсь. Где гарантия, что она в какой-то момент не начнёт клянчить почесухи?? А это запросто может произойти. Например, нравится ей за ухом - начнёт сама ухом об Вас тереться. Что тогда скажете?)))
Следуя Вашей логике, если чего-то в жизни не пробовал, то лучше и не надо, а то не дай Бог понравится)))
Собственно говоря, лошади и работу с человеком не знают (изначально). И сомневаюсь, что сидят и думают: "Блин, вот так хочется по кругу на верёвке побегать, выполняя _команды_, или человека на себе повозить, который мой баланс наверняка нарушит. Вот бы научил кто, а?!"
Не хочется - не присаживайте)) Только я почему-то убеждена, что это не Ваше мнение, а навязанное Вам "фотографами и воспитателями лошадей". На это можно не отвечать) Просто задумайтесь - сами Вы к этому пришли или с чьей-то подачи.
В конце концов, лошадь Ваша. И если Вам хочется поблагодарить её за хорошую работу и угостить чем-то - никто не умрёт. Уверяю Вас))) Хотя это, конечно, если лошадь любимая (как ребёнок, как друг), а не просто для ВЕ:)
-
кобыль тоже не знает что такое вкусняшки (морковка, сахар, яблоки), но к человеку интерес неподдельний, так что не хочется присаживать ее на вкусняшки
Ну это отлично, когда лошадь заинтересована изначально. В моем случае конь с рождения был в табуне, человека видел нечасто, по характеру флегмат. Хозяевам был особо не нужен, в свои 3 года ничего кроме недоуздка не знал, даже ноги не давал, ни разу не был расчищен, до момента покупки, по-моему, ни разу даже не прививался и не глистогонился, соответственно с людьми контактировал по минимуму за всю свою жизнь и относился апатично. Вкусняхи были наиболее быстрым способом его немного расшевелить.
У меня такая же ситуация была. Одна дикая двухлетка, вторая дикая 9-летка, обе из табуна. Вот, интересно, как такой лошади без позитивного подкрепления (а позитивным подкреплением в таком состоянии для неё может быть только еда) объяснить, что она умница и правильно что-то сделала?
-
Лизаветка большое спасибо за ваше участие, мнение! лошадки у вас красотки )))
баловать - относиться к кому-нибудь с излишним вниманием, потворствуя всем желаниям, прихотям(толковый словарь даёт такое определение)
Мне больше нравится веселиться вместе, играть, песни петь, разговаривать, слушать и слышать, просто быть счастливыми потому что мы есть ))) (Не впадаем в крайности- игрушек полон дом, ступить не где и печенье с пряниками есть ;)) Каждый выбирает то что ему нравится. Наш мир таков ))
Нежа это не просто лошадка это часть нашего мира, эта девочка разбавила наше мужское царство )) Она уже научила нас многому а сколько ещё впереди!
П.С. Это не балованная супруга вышла из тени )))
-
У меня такая же ситуация была. Одна дикая двухлетка, вторая дикая 9-летка, обе из табуна. Вот, интересно, как такой лошади без позитивного подкрепления (а позитивным подкреплением в таком состоянии для неё может быть только еда) объяснить, что она умница и правильно что-то сделала?
Ну вот например так.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=748.msg1329283#msg1329283 (https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=748.msg1329283#msg1329283)
Лошадь не подкрепляют позитивно едой, но тем не менее она принимает человека за лидера, подчинятся ему и понимает, что все правильно сделала h:hi:
-
У меня такая же ситуация была. Одна дикая двухлетка, вторая дикая 9-летка, обе из табуна. Вот, интересно, как такой лошади без позитивного подкрепления (а позитивным подкреплением в таком состоянии для неё может быть только еда) объяснить, что она умница и правильно что-то сделала?
Ну вот например так.
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=748.msg1329283#msg1329283 (https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=748.msg1329283#msg1329283)
Лошадь не подкрепляют позитивно едой, но тем не менее она принимает человека за лидера, подчинятся ему и понимает, что все правильно сделала h:hi:
Этим всё сказано)
-
В общем-то, цель у нас всех одна - добиться от лошади _подчинения_. Ведь животное это большое, опасное.
Просто кто-то придумывает какие-то легенды о взаимопонимании, дружбе, "понять мотивы", семинары раздаёт направо и налево, зарабатывает на ленивых)))) А кто-то при помощи нескольких кусочков сахара добивается тех же результатов без всяких семинаров. Разница в чём?
Вот ходила только что в леваде, убирала навоз))) Подошла ко мне одна, подошла вторая, просто рядом стоят, потом ходят за мной от кучи к куче))) Открыла калитку, чтобы выехать, одна к выходу отправилась. Говорю: "Нельзя туда, зайка, гуляйте, только вышли." Развернулась и пошла гулять. Это даже не подчинение, а скорее выполнение просьб))) Наши отношения сейчас такие, хоть и начинались с вкусненького)
Кто скажет мне, что мои методы были неправильные, с удовольствием посмотрю, как этот человек "с нуля" хотя бы так же воспитает дикую лошадь без единого угощения:))
-
В общем-то, цель у нас всех одна - добиться от лошади _подчинения_. Ведь животное это большое, опасное.
Просто кто-то придумывает какие-то легенды о взаимопонимании, дружбе, "понять мотивы", семинары раздаёт направо и налево, зарабатывает на ленивых)))) А кто-то при помощи нескольких кусочков сахара добивается тех же результатов без всяких семинаров. Разница в чём?
Вот ходила только что в леваде, убирала навоз))) Подошла ко мне одна, подошла вторая, просто рядом стоят, потом ходят за мной от кучи к куче))) Открыла калитку, чтобы выехать, одна к выходу отправилась. Говорю: "Нельзя туда, зайка, гуляйте, только вышли." Развернулась и пошла гулять. Это даже не подчинение, а скорее выполнение просьб))) Наши отношения сейчас такие, хоть и начинались с вкусненького)
Кто скажет мне, что мои методы были неправильные, с удовольствием посмотрю, как этот человек "с нуля" хотя бы так же воспитает дикую лошадь без единого угощения:))
Мне кажеться вы просто не отдаете себе отчет, как и что делаете ))) Уверен, что скажи им это я, они бы не поняли что я от них хочу, а если бы и поняли, то выпонять бы не стали, а стали бы проверять, а дейсвительно стит ли выполянть каманды этого человека - т.к. для них я не буду лидером ))). Вам просто приятно думать, что они выполнили вашу просьбу, на самом деле они выполнили команду лидера "туда не ходить, ходить сюда" и подчинились ей.
-
А кто-то при помощи нескольких кусочков сахара добивается тех же результатов без всяких семинаров. Разница в чём?
Разница в том, что сахар в один прекрасный момент заканчивается.
-
Кто скажет мне, что мои методы были неправильные, с удовольствием посмотрю, как этот человек "с нуля" хотя бы так же воспитает дикую лошадь без единого угощения:))
:facepalm:
Вся эта тема - как мне казалось - о тренерах типа Андерсена, которые как раз и воспитывают диких без угощений, другими способами. Посмотрите видео хоть какие-то из тех, что были вывешены.
-
Мне кажеться вы просто не отдаете себе отчет, как и что делаете ))) Уверен, что скажи им это я, они бы не поняли что я от них хочу, а если бы и поняли, то выпонять бы не стали, а стали бы проверять, а дейсвительно стит ли выполянть каманды этого человека - т.к. для них я не буду лидером ))). Вам просто приятно думать, что они выполнили вашу просьбу, на самом деле они выполнили команду лидера "туда не ходить, ходить сюда" и подчинились ей.
То есть Вы согласны, что несмотря на другие методы, я стала для своих лошадей лидером?:)
Разница в том, что сахар в один прекрасный момент заканчивается.
К тому моменту мы можем получить вполне воспитанную лошадь:)
Я давно не работаю со своими за угощения. Они их получают просто так, без повода. Работа у нас сейчас получается спонтанно)) Бегу-бегу, смотрю - время свободное есть. Подошла, что-то поделала пару минут, побежала дальше))) Сахар перестала в кармане носить давно - он крошится, и потом полный карман россыпи. Девки это знают, но почему-то всё равно охотно проводят со мной время:)
Вся эта тема - как мне казалось - о тренерах типа Андерсена, которые как раз и воспитывают диких без угощений, другими способами. Посмотрите видео хоть какие-то из тех, что были вывешены.
Не вопрос!! Андерсен мне тут на форуме не писал, что я наивная и полагаю, что лошади со мной сотрудничают только за еду:)) И Андерсен не писал, что нужно применять методы категорически без пищевого подкрепления.
Для кого-то правильным будет лупить лошадь до полного послушания, а все другие методы неприемлемы. Так что, давайте все начнём своих лошадей бить?
Повторюсь, результаты работы примерно одни и те же. Лошадь послушная, лошадь видит лидера, лошадь безопасна, выполняет команды и т.п. И при этом проводит время с человеком с интересом. Так почему "одна сторона" пытается насмехаться над "второй" только по причине того, что методы достижения цели немного другие?
Я тоже могу понаходить в интернете роликов, где лошади благодаря пищевому подкреплению такооооое вытворяют!! И начну гнобить Андерсена и его последователей)))
-
Тема для вечных споров)) Как и в моем дневнике о мужчинах и женщинах :sarcastic:
Что хочу сказать со своей стороны... Я так же зачастую стараюсь подкрепить выученый материал вкусняком(так я делаю со своими личными лошадьми)
С лошадьми на работе в Эмиратах... Никакого вкусняка, требую выполнить, хвалю и оставляю в покое. Нет, я не учу их там кранчам, поклонами и т.д. У меня на то нет времени. Работа в руках, верхом. И я не могу сказать что я добилась худших результатов, чем со своими личными лошадьми. Все у меня работают на корде, некоторые даже стараются очень сильно, все отлично понимают чего мне надобно под седлом, правда кое кто включает истерики под седлом, такие как Бонни, он все прекрасно знает, понимает, но ему иногда хочется повыводить меня из себя, ок, не хочешь завершать на этой ноте, мы завершим в плацу на серпантинах рысью)) На след раз коня делает все четко, подьемы с левой ноги в галоп без всяких выпендережей. Я не могу сказать что вкусняк мне бы помог заставлять Бонни работать более четко и сглажено, и он перестал бы истерить. :sarcastic:
Каждый работает так, насколько ему позволяет опыт. Мо первый опыт до сих пор отзывается эхом в тепершней работе, что весьма печально...
Я считаю что для лошади лучшая похвала это - дать покой после выполненой просьбы. Либо если она выполнила, подкрепить это действие тем, что для нее более приятно.
Я опять же таки приведу пример на Бонни. Выполнил галоп с левой ноги, ок, теперь ты можешь сделать с правой. И ему это доставляет удовольствие, так как с правой ноги для него это просто рай. Либо, как писала выше, никакого галопа, рысью по серпантинам, вольтам, смена направления.
-
То есть Вы согласны, что несмотря на другие методы, я стала для своих лошадей лидером?
Я говорю о том, что вам кажеться что методы другие, т.к. вы не осознате, (не отдаете себе отчет, не замечаете) как что делате - лошадь не понимает что вы ей говорите (да, она может запомнить, что например на определный звук изданный человеком надо пойти рысью, или наоборт, перейти в шаг), но она читает как вы себя ведете, ваши движения, вашу позу и т.д. Если голосовая команда будет расходится с вашим внешним посылом, лошадь считает внешний посыл, и сделает как говорит ей внешний посыл, или например занервничает, т.к не будет понимать что вы от нее хотите. А вкусняшки это как приложение к вам. Ну или вы к ним ))))
Лошади это стадные (табунные) животные с четкой иерархией в табуне, умные, да, но ненадо очеловечивать. В табуне четкая иераррхия - кто выше, кто ниже, кто на одном уровне. Положение выше одними вкусняшками не заработать.
-
Лошади это стадные (табунные) животные с четкой иерархией в табуне, умные, да, но ненадо очеловечивать. В табуне четкая иераррхия - кто выше, кто ниже, кто на одном уровне. Положение выше одними вкусняшками не заработать.
Насчёт движений и интонаций соглашусь)
А по поводу выделенной цитаты. Раз мы не должны очеловечивать лошадь, то не нужно олошадивать (о, как) себя))) У нас не могут быть с ними отношения "лошадь-лошадь". Главная лошадь в табуне не командует другим - бежать рысью, делать испанский шаг, поклон и т.п.)) Ну и, соответственно, не угощает других))))
Я не убеждаю Вас начать работу с лошадью за вкусняшки:) Я пытаюсь объяснить, что Вы теряете, избавляя себя от кормления с руки:) Это огромное удовольствие:)
Кстати, а приезжайте вместе с супругой ко мне в гости, я Вам продемонстрирую всё наглядно:) Моих можно покормить:))
-
Даю вот такую ссылку на видео хотелось бы узнать ваше мнение, тут тоже есть вкусняхи! https://m.youtube.com/watch?v=NOxapjrUyCw
-
И прошу обратить внимание, что в карман ни кто нагло не лезет, вместо слова похвалы можно использовать кликер, тут кому как нравится.
-
Даю вот такую ссылку на видео хотелось бы узнать ваше мнение, тут тоже есть вкусняхи! https://m.youtube.com/watch?v=NOxapjrUyCw
Там в самом комменте к видео все сказано - если вы используете корм в качестве поощрения, то давать его надо:
1. Только тогда, когда вы закрепили свою позицию лидера
2. Давать только за то и тогда, когда лошадь сделала что-то правильно (т.е. просто так покормить с ладошки уже нельзя, иначе собьются настройки, лошадь поймет, что можно получить вкусняху и за просто так, или наоборот не поймет почему иногда она получает просто так, а иногда от нее что-то требуют и вообще может отказаться что-либо делать за корм.)
И прошу обратить внимание, что в карман ни кто нагло не лезет
еще и как лезет. На всем протяжении видео нагло лезут в сумку-пояс за вкусняхами, даже из-за кадра подходят и начинают тыкаться в сумку-пояс, и их приходиться разгонять кордой. В комменте по этому поводу сказано - если лошадь выпрашивает и нагло лезет за поощрением, не наказывайте ее, а пусть сначала что-то сделает, т.е. получить не просто так. Там кстати есть интересный момент, когда лошадь подходит за поощрением и для того что бы получить сама осаживает назад "мол вот, я осдалила назад, дай мне вкусняху". Что это как не выпрашивание вкусняхи? Тетка ее заставляет осадить еще надцать шагов и потом дает вкусняху.
"... этим поведением (пытаясь вас ограбить) лошадь показывает что очень хочет получить корм и очень мотивирована что бы его получить" (с)
... сахар в один прекрасный момент заканчивается.
(с)
-
То есть Вы согласны, что несмотря на другие методы, я стала для своих лошадей лидером?:)
Не факт что стали. Особенно если они позволяют себе лазить по карманам. Проверить это можно просто - вывести каждую из лошадей в незнакомое дискомфортное для нее место, добавить каких-то опасных с точки зрения лошади предметов/событий и посмотреть как себя лошадь будет вести. В присутствии лидера она будет стоять спокойно и расслабленно а если не считает человека таковым, то будет волноваться, пугаться, подпрыгивать, звать других лошадей, пытаться убежать. Поэкспериментируйте ;) Или создайте некую полосу из "страшных" для лошади препятствий. И попытайтесь с первого раза с лошадью по ней пройти. С безоговорочным лидером она сделает это без какого-либо принуждения.
Я тоже могу понаходить в интернете роликов, где лошади благодаря пищевому подкреплению такооооое вытворяют!! И начну гнобить Андерсена и его последователей)))
Не у него никаких последователей. Есть просто люди, которые изучают психологию лошадей, хотят говорить с ними на ИХ языке. Вы же когда приезжаете в Китай, то не пытаетесь всех китайцев научить русскому. Вы учите китайский. Почему же с лошадьми нужно поступать иначе.
Кроме Андресона есть множество тренеров, которые разработали свои методики, но все они основаны на психологии лошади, а не на понятном человеку принципе простого обмена еды на выполненную работу. Это и Парелли и Криск Кокс, МОнети Роберст, Силк Валентайн, Сильвия Скотт, братья Пиньоны, Лоренцо, Марк Рашид, Хэпмпфлинг....список я могу продолжать долго.
:facepalm:
Вся эта тема - как мне казалось - о тренерах типа Андерсена, которые как раз и воспитывают диких без угощений, другими способами. Посмотрите видео хоть какие-то из тех, что были вывешены.
:rolf: :rolf: :rolf:
Кто скажет мне, что мои методы были неправильные, с удовольствием посмотрю, как этот человек "с нуля" хотя бы так же воспитает дикую лошадь без единого угощения:))
Ловите:
http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0
http://www.youtube.com/watch?v=NR55zGzFOYQ
http://www.youtube.com/watch?v=K5ZmDkhqhW8
http://www.youtube.com/watch?v=KP-7U14bx5Y
http://www.youtube.com/watch?v=oJgfHkNB8jI
http://www.youtube.com/watch?v=ZrY4GNcVw5Q
http://www.youtube.com/watch?v=ijNneK5wxQM
http://www.youtube.com/watch?v=p7WZCo_a_-o
А если о совсем диких, то уже тут показывали ролик Монти Робертса в моем дневнике. На чистой психологии человек заезжает дикого коня за очень короткое время.
Есть такое шоу в США "Дорога к лошади". Там за два дня лучшие тренеры по НХ заезжают с нуля диких лошадей из табуна. Это все происходит прямо на огромном манеже, под прицелом десятков видеокамер, на глазах у тысяч зрителей.
В конце второго дня все тренеры на своих лошадях должны проехать полосу препятствий. Один из победителей, Крис Кокс:
http://www.youtube.com/watch?v=vHDZYLgoGSI
А вот шоу Мустанг на Миллион. Там люди подольше со своими лошадьми работают, но тоже берут совершенно диких из таубна. Вика меня поправит, но,К ажется, там они три месяца занимаются. Но и результаты куда как более впечатляющие.
http://www.youtube.com/watch?v=U5ku111sEsU
Ну это дискуссия из серии как дрессировать собак. Кто-то исключительно за пищевое поощрение, кто-то за игрушку, кто-то на похвале, кто-то на страхе и т.д. Мне лично намного проще со своей собакой заниматься за вкусняшку, так как он их принимает благосклонно, но без фанатизма, он не особо пищевик. При этом за игрушку заниматься анрил, это именно тот случай, когда мозг выключается и он будет думать только о том, что бы получить быстрее свой мячик или пуллер. С пищевиком я бы скорее за игрушку занималась.
С лошадьми то же самое. Один у меня как раз вот наглюче-приставучий пищевик, будет шастать за тобой, шарить по карманам, нависать, надоедать пока не получит свое. Зато с другим вкусняхи выполнили свою роль и очень неплохо, жеребец приехал из табуна, не знал что такое морковь и сахар, при этом к людям не тянулся вообще от слова совсем. Ходил в себе, никакой заинтересованности. Так вот какая-то минимальная заинтересованность к человеку у него стала появляться когда он распробовал вкусняхи. Конечно, это все так же происходило на фоне ежедневного общения с человеком, заездкой, работой, почесухами и т.д., но в целом именно с тех первых кусочков сахара у него появилась мысль, что человек рядом это не только машинальные действия аля вывести-завести, но еще и что-то приятное. При этом никакого фанатизма к вкусностям у него нет, к кормушке не летит, в карманы не лезет, не надоедает.
Не соглашусь. Совершенно не подходит сравнение собак с лошадьми в вопросах мотивации. Потому что в случае с собаками мы выбираем только то, чем мы будем мотивировать собаку. И не более того. Принцип же остается тот же. Собака сделала - она получила желаемое.
С лошадьми при таком выборе нет альтернатив. Только еда. Поглаживания/почесушки являются соабомотивирующим фактором. Если только она чесоткой не страдает.
Речь идет о том, что если человек построил с лошадью правильные взаимоотношения, то пищевое подкрепление может являться очень удобным дополнительным мотиватором когда мы хотим от лошади чего-то, что требует от нее активности, инициативы и т.д.
Ты Цезаря Милана смотрела? Разве он применяет пищевое подкрепления что бы научить собак адекватному поведению? Нет же. Вся его работа построена только на лидерстве.
Да что там говорить, примерьте рубашку на себя. Представьте, что вы идете в дальний поход. И вам нужно выбрать с кем идти. Варианта два.
1. Человек, человек, чей рюкзак полон еды.
2. Человек, который может найти еду, умееть выживать, берет на себя ответственность за вас и остальных, не боится трудностей, имеет опыт, спокоен, уверен в себе.
Я не думаю, что вы выберете первого.
-
Ой, третье видео нашла еще в Эмиратах и глазела с открытом от восхищения ртом... Считаю такое ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ))) Респек хозяину этих лошадей..
-
Ой, третье видео нашла еще в Эмиратах и глазела с открытом от восхищения ртом... Считаю такое ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ))) Респек хозяину этих лошадей..
Это Гонза Блаха. Ученик Пата Парелли. ПОтом он пошел своим путем. У него есть очень красивое шоу. И он тоже своих лошадей воспитывает с помощью понимания их психологии.
И да, совсем забыла добавить Андерсона сюда.
http://www.youtube.com/watch?v=DAHxbnQpSss
-
1. Только тогда, когда вы закрепили свою позицию лидера
2. Давать только за то и тогда, когда лошадь сделала что-то правильно (т.е. просто так покормить с ладошки уже нельзя, иначе собьются настройки, лошадь поймет, что можно получить вкусняху и за просто так, или наоборот не поймет почему иногда она получает просто так, а иногда от нее что-то требуют и вообще может отказаться что-либо делать за корм.)
Вот тут я только за!
-
Не факт что стали. Особенно если они позволяют себе лазить по карманам. Проверить это можно просто - вывести каждую из лошадей в незнакомое дискомфортное для нее место, добавить каких-то опасных с точки зрения лошади предметов/событий и посмотреть как себя лошадь будет вести. В присутствии лидера она будет стоять спокойно и расслабленно а если не считает человека таковым, то будет волноваться, пугаться, подпрыгивать, звать других лошадей, пытаться убежать. Поэкспериментируйте Или создайте некую полосу из "страшных" для лошади препятствий. И попытайтесь с первого раза с лошадью по ней пройти. С безоговорочным лидером она сделает это без какого-либо принуждения.
Спасибо за совет:) Честно, обязательно попробую сделать что-нибудь эдакое, потом могу даже рассказать, как всё прошло. Только не обещаю, что это будет очень скоро - времени сейчас как-то не хватает)))
А по поводу карманов - они это делают, когда я захожу в денники _специально_для_этого_. Неужели Вы думаете, что я не могла бы от этого отучить лошадь, если бы хотела?:) Проще простого - уйти от неё, если попрошайничает. Я так избавилась от отбивания копытом по полу довольно легко, ещё года 3 назад.
Это и Парелли и Криск Кокс, МОнети Роберст, Силк Валентайн, Сильвия Скотт, братья Пиньоны, Лоренцо, Марк Рашид, Хэпмпфлинг....список я могу продолжать долго.
И все они ни разу лошадей не угощают, вот прям совсем-совсем никогда?
Ловите:
Да, я видела некоторые из этих роликов. Очень впечатляет. Но мы не знаем, что "за кадром", и какими способами лошади этому всему научились. Может, их лупят до полусмерти, а нам выдают красивенький готовый результат))))
Наталья, Вы ведь и сами писали, что иногда применяете в работе угощение. Я же не говорю, что все отношения с лошадью нужно строить на сахаре. Но на начальном этапе, мне кажется, нет ничего плохого в том, чтобы немного расположить к себе дикое животное чем-то вкусным.
-
Цитата: Verona от Вчера в 18:01:25
И прошу обратить внимание, что в карман ни кто нагло не лезет
еще и как лезет. На всем протяжении видео нагло лезут в сумку-пояс за вкусняхами, даже из-за кадра подходят и начинают тыкаться в сумку-пояс, и их приходиться разгонять кордой. В комменте по этому поводу сказано - если лошадь выпрашивает и нагло лезет за поощрением, не наказывайте ее, а пусть сначала что-то сделает, т.е. получить не просто так. Там кстати есть интересный момент, когда лошадь подходит за поощрением и для того что бы получить сама осаживает назад "мол вот, я осдалила назад, дай мне вкусняху". Что это как не выпрашивание вкусняхи? Тетка ее заставляет осадить еще надцать шагов и потом дает вкусняху.
"... этим поведением (пытаясь вас ограбить) лошадь показывает что очень хочет получить корм и очень мотивирована что бы его получить" (с)
Цитата: Garmata от Вчера в 10:25:01
... сахар в один прекрасный момент заканчивается.
А в таких моментах когда лашадь предлагает сама какое либо действие, что бы получить вкусняху не вижу ничего плохого, в моем понимании ( ограбить) это лезть в карман не предложив в замен ни чего, вот это уже наглость и не уважение. Для лошади это игра где она может предложить человеку что-то, а в замен получить что нужно ей. В эту игру намного интересней играть, они думают и удивляют своими способностями.
-
Вот нашла у Марка Рашида взгляд с другой стороны на join-up и лидерство.
Иллюстрация того, как любой хороший работающий метод можно довести до абсурда, если его неумело применять.
(жаль, перевод не очень качественный, но другого не нашла)
Эта идея состоит в том, что для того чтобы лошадь выполняла то, что вы хотите и слушалась вас необходимо стать для нее кем-то вроде главной (альфа)-лошади в табуне. Другими словами лошадь должна видеть в вас лидера, неважно как вы этого достигните и должна подчиняться вам во всех ситуациях.
Эта концепция почему-то не давала Марку покоя, хотя он не мог объяснить внятно что в ней казалось ему неправильным. В итоге он нашел известного тренера, который считался специалистом по этому методу и попросил его показать метод в действии, а также ответить на вопросы.
Тренер объяснил Марку что в отношениях главный тот, кто меньше двигает ногами и показал это на практике на примере молодой лошади, которую в первый раз учили бегать на корде.
Тренер стоял посередине манежа держа в руках корду. На другой стороне корды стояла лошадь. Тренер начал щелкать шамбарьером за лошадью. Лошадь выглядела растерянной и очень испуганной. В какой-то момент она сделала скачок вперед, на тренера, пытаясь избавиться от пугающего звука хлыста. Неустрашимый тренер продолжил пальцем указывать в ту сторону куда он хотел чтобы побежала лошадь и продолжал щелкать шамбарьером за крупом лошади. Держа свое слово ноги тренера были совершенно неподвижны. Лошадь ответила движением (но не в каком-то определенном направлении, а беспорядочно) и несколько раз запуталась в корде.
Спустя примерно 10 мин лошадь сообразила что же от нее хотел человек и начала двигаться по кругу в левую строну вокруг тренера. К сожалению, лошадь сделала только один вывод, поэтому пробежав пол круга остановилась и развернулась лицом к тренеру. Тренер снова резко щелкнул шамбарьером и лошадь вздрогнув и подпрыгнув начала носиться галопом вокруг тренера. Понадобилось еще несколько остановок и щелканий шамбарьером чтобы лошадь поняла что остановки не были предусмотрены в этом сценарии.
Вскоре после этого тренер развернулся и посмотрел на Рашида с довольной улыбкой на лице. Лошадь бегала вокруг тренера рысью. Каждый раз когда лошадь пробегала мимо тренера он перекладывал корду из одной руки в другую и это было единственным признаком, по которому можно было определить что он замечает присутствие лошади.
«Видишь, вот что значит быть альфой. Я стою, а он бегает. Это очень простой принцип, который работает везде, главное понять идею» - сказал Тренер Марку.
Тренер также показал Марку свою конюшню и пастбища, где гуляли лошади. Рашид заметил, что если лошади видели людей они разворачивались и уходили прочь. Для него это выглядело очень беспокоящим фактом, так как он привык находиться среди лошадей, которые любили быть рядом с людьми. Для справедливости надо заметить что лошади Марка не всегда бежали к человеку когда видели его, иногда они просто оставались на месте, но никогда они не разворачивались и не уходили от человека. Поведение лошадей удивило Марка и он спросил у Тренера нормальная ли это реакция.
«Да» - ответил Тренер – «но глянь вот на это». Сказав это он взял веревку висящую у него на руке и несколько раз стукнул ею об землю. Все лошади вздрогнули, отбежали на несколько шагов, затем в унисон развернулись и посмотрели на Тренера.
«Видишь, они знают кто тут Альфа» - с улыбкой сказал Тренер.
Для Марка не было ничего удивительного или странного в том, что лошади понимали значение того, что веревка стучала по земле. Что его огорчило – это взгляд этих лошадей. Это тяжело объяснить, но они выглядели опустошенно, как будто бы их души были не здесь. Они все стояли с опущенными головами, отведенными назад ушами и только периодически дергали хвостами, отгоняя мух. И это был совсем не тот взгляд, которым лошади смотрели на Старика. Его лошади всегда выглядели дружелюбными и готовыми к диалогу, и уж точно, они никогда не разворачивались и не уходили если Старик заходил на пастбище.
и продолжение
В течении нескольких следующих лет Марк видел множество людей, которые использовали в своей работе теорию альфа-лидерства. Всех их можно условно поделить на две большие группы: первая использует тотальное доминирование всегда и везде, и верхом и работая на земле, вторая – с частичным доминированием, где принцип доминантности используется в ответ на нежелательное поведение лошади.
Там, где используется тотальное доминирование не увидишь чтобы тренер использовал хлысты, шпоры, крик или удары рукой, даже если они вроде бы как были уместны в какой-то ситуации. То, что он заметил – это то, что лошади у таких тренеров слушаются из страха. Они делают то, что от них требуют, но не проявляют при этом радости или желания сделать лучше, угодить. Эти лошади часто бывают сложны в повседневном обращении, они часто ведут себя так, как будто защищаются от чего-то, и часто имеют репутацию сложных лошадей. И часто эти лошади подводят своего всадника именно в тот момент, когда всадник больше всего нуждается в помощи лошади.
Этот стиль работы Марк описывает на примере молодого мерина, который участвовал в соревнованиях и тренер его считался достаточно строгим и суровым воспитателем. Тренер считал себя альфа-лидером и использовал любой шанс чтобы показать лошади кто тут главный в их тандеме. Если лошадь не хотела подходить на пастбище он гонял лошадь галопом беспощадно до тех пор, пока лошадь не высказывала яркие признаки подчинения. Поймав лошадь тренер заставлял её осаживать дергая за чомбур до тех пор, пока лошадь осаживала по его мнению достаточно быстро и уважительно. Затем он останавливался и если лошадь пробовала войти в его «пузырь» он снова начинал дергать чомбур и кричать «Назад!» до тех пор, пока лошадь не осаживала на нужное ему расстояние. Если лошадь осаживала слишком медленно, то тренер заходил сбоку и ритмичными ударами веревкой по крупу заставлял лошадь бегать вокруг него до тех пор, пока не считал что лошадь проявляет достаточно уважения.
Во время седловки лошадь должна была стоять идеально спокойно. Если она не стояла, то тренер устраивал маленький ад, дергая лошадь за чомбур и хлопая рукой по ребрам ,крупу или животу.
После седловки тренер брал лошадь на корду и в течении двадцати минут лошадь должна была шагать, рысить, галопировать и останавливаться идеально по малейшей команде. Любая ошибка лошади гарантировала немедленное возмездие со стороны тренера и «вынос мозга» до тех пор, пока тренер не считал что реакции лошади были достаточно хороши.
При посадке лошадь также должна была стоять идеально спокойно и стоять так долго, пока не поступит команда к движению. Все перемены аллюров должны были быть моментальными и идеально плавными, без малейших сбоев или заминок. Если переход на более быстрый аллюр был не моментален тренер начинал активно работать шпорами и хлыстом до тех пор, пока переходы не становились идеальными. Остановки также должны были быть моментальными, если остановка была выполнена плохо тренер мог одеть на лошадь более строгое железо и тормозить лошадь в стену (как я понимаю речь идет о скользящих остановках).
После нескольких месяцев такого тренинга реакции лошади были отработаны до полного автоматизма и она была готова к участию в соревнованиях и приняла участие в нескольких мелких и средних стартах по рейнингу. Лошадь выступала неплохо, занимая вторые и третьи места в большинстве стартов. Учитывая такое успешное начало тренер стал записывать лошадь на соревнования более высокого уровня и результаты первых двух соревнований были столь хороши, что несколько покупателей начали всерьез интересоваться этим мерином. Но на третьем старте в присутствии потенциальных покупателей возникла серьезная проблема.
На тренировочном поле тренер долгое время не мог добиться от лошади хороших скользящих остановок, и переходы между аллюрами были так себе, лошадь отказывалась делать свою коронную менку ног в воздухе и спины (что-то типа пируэта в классической выездке) были медленные и слабые. Тренер, явно расстроенный далеко не блестящими результатами разминки пытался добиться от лошади надлежащих результатов, но этот день отличался от предыдущих. Доведенный до предела мерин наконец-то показал что он думает о методах своего тренера. Когда пришло время выезжать на старт он зашел на манеж тихо и спокойно, но затем он выдал самый большой козел, который только видели жители всех трех стран Северной Америки. Он опустил голову между ног и пошел козлить как будто он участвовал не в рейнинге, а в финале чемпионата мира по родео в Лас-Вегасе.
Надо отдать должное тренеру, он сумел усидеть на первых трёх или четырех козлах, но, я думаю, он пожалел об этом впоследствии. Это были самые сложные и заковыристые козлы, которые когда либо можно было увидеть, во всяком случае, на соревнованиях по рейнингу, а зрители и судьи не могли понять кто визжал громче – мерин, который издавал визг на каждом козле, или тренер, который сначала приземлился на заднюю луку, потом на переднюю, затем на рожок седла, опять на заднюю луку и, наконец-то на шею лошади.
В конце концов тренер таки упал лицом в песок помяв шляпу и порвав новые джинсы, а лошадь триумфально проскакала еще три круга по арене, взвизгивая, брыкаяась и размахивая хвостом. Судьи вежливо объявили о дисквалификации данной пары на этих соревнованиях, а покупатели враз потеряли интерес и к мерину и к тренеру.
Так что, как минимум в этом конкретном случае, идея стать «настоящим лошадиным лидером» не привела к тому конечному результату, на который рассчитывал тренер. Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо.
-
Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо.
Боюсь представить, чем это всё закончилось для лошади:(((
-
Вот нашла у Марка Рашида взгляд с другой стороны на join-up и лидерство.
Иллюстрация того, как любой хороший работающий метод можно довести до абсурда, если его неумело применять.
(жаль, перевод не очень качественный, но другого не нашла)
Там, где используется тотальное доминирование не увидишь чтобы тренер использовал хлысты, шпоры, крик или удары рукой, даже если они вроде бы как были уместны в какой-то ситуации. То, что он заметил – это то, что лошади у таких тренеров слушаются из страха. Они делают то, что от них требуют, но не проявляют при этом радости или желания сделать лучше, угодить. Эти лошади часто бывают сложны в повседневном обращении, они часто ведут себя так, как будто защищаются от чего-то, и часто имеют репутацию сложных лошадей. И часто эти лошади подводят своего всадника именно в тот момент, когда всадник больше всего нуждается в помощи лошади.
Этот стиль работы Марк описывает на примере молодого мерина, который участвовал в соревнованиях и тренер его считался достаточно строгим и суровым воспитателем. Тренер считал себя альфа-лидером и использовал любой шанс чтобы показать лошади кто тут главный в их тандеме. Если лошадь не хотела подходить на пастбище он гонял лошадь галопом беспощадно до тех пор, пока лошадь не высказывала яркие признаки подчинения. Поймав лошадь тренер заставлял её осаживать дергая за чомбур до тех пор, пока лошадь осаживала по его мнению достаточно быстро и уважительно. Затем он останавливался и если лошадь пробовала войти в его «пузырь» он снова начинал дергать чомбур и кричать «Назад!» до тех пор, пока лошадь не осаживала на нужное ему расстояние. Если лошадь осаживала слишком медленно, то тренер заходил сбоку и ритмичными ударами веревкой по крупу заставлял лошадь бегать вокруг него до тех пор, пока не считал что лошадь проявляет достаточно уважения.
Во время седловки лошадь должна была стоять идеально спокойно. Если она не стояла, то тренер устраивал маленький ад, дергая лошадь за чомбур и хлопая рукой по ребрам ,крупу или животу.
После седловки тренер брал лошадь на корду и в течении двадцати минут лошадь должна была шагать, рысить, галопировать и останавливаться идеально по малейшей команде. Любая ошибка лошади гарантировала немедленное возмездие со стороны тренера и «вынос мозга» до тех пор, пока тренер не считал что реакции лошади были достаточно хороши.
При посадке лошадь также должна была стоять идеально спокойно и стоять так долго, пока не поступит команда к движению. Все перемены аллюров должны были быть моментальными и идеально плавными, без малейших сбоев или заминок. Если переход на более быстрый аллюр был не моментален тренер начинал активно работать шпорами и хлыстом до тех пор, пока переходы не становились идеальными. Остановки также должны были быть моментальными, если остановка была выполнена плохо тренер мог одеть на лошадь более строгое железо и тормозить лошадь в стену (как я понимаю речь идет о скользящих остановках).
После нескольких месяцев такого тренинга реакции лошади были отработаны до полного автоматизма и она была готова к участию в соревнованиях и приняла участие в нескольких мелких и средних стартах по рейнингу. Лошадь выступала неплохо, занимая вторые и третьи места в большинстве стартов. Учитывая такое успешное начало тренер стал записывать лошадь на соревнования более высокого уровня и результаты первых двух соревнований были столь хороши, что несколько покупателей начали всерьез интересоваться этим мерином. Но на третьем старте в присутствии потенциальных покупателей возникла серьезная проблема.
На тренировочном поле тренер долгое время не мог добиться от лошади хороших скользящих остановок, и переходы между аллюрами были так себе, лошадь отказывалась делать свою коронную менку ног в воздухе и спины (что-то типа пируэта в классической выездке) были медленные и слабые. Тренер, явно расстроенный далеко не блестящими результатами разминки пытался добиться от лошади надлежащих результатов, но этот день отличался от предыдущих. Доведенный до предела мерин наконец-то показал что он думает о методах своего тренера. Когда пришло время выезжать на старт он зашел на манеж тихо и спокойно, но затем он выдал самый большой козел, который только видели жители всех трех стран Северной Америки. Он опустил голову между ног и пошел козлить как будто он участвовал не в рейнинге, а в финале чемпионата мира по родео в Лас-Вегасе.
Надо отдать должное тренеру, он сумел усидеть на первых трёх или четырех козлах, но, я думаю, он пожалел об этом впоследствии. Это были самые сложные и заковыристые козлы, которые когда либо можно было увидеть, во всяком случае, на соревнованиях по рейнингу, а зрители и судьи не могли понять кто визжал громче – мерин, который издавал визг на каждом козле, или тренер, который сначала приземлился на заднюю луку, потом на переднюю, затем на рожок седла, опять на заднюю луку и, наконец-то на шею лошади.
В конце концов тренер таки упал лицом в песок помяв шляпу и порвав новые джинсы, а лошадь триумфально проскакала еще три круга по арене, взвизгивая, брыкаяась и размахивая хвостом. Судьи вежливо объявили о дисквалификации данной пары на этих соревнованиях, а покупатели враз потеряли интерес и к мерину и к тренеру.
Так что, как минимум в этом конкретном случае, идея стать «настоящим лошадиным лидером» не привела к тому конечному результату, на который рассчитывал тренер. Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо.
Супер вот это статья, это бы я отнесла к фразе " не надо очеловечивать лошадь", но и не надо полагаться только на инстинкты. Они умеют любить, думать, у них есть чувства и желания и в один прекрасный момент они могут возразить на несправедливое к ним обращение. Браво мерину!
-
И давайте не будем забывать о том, что вашу позицию лидера лошадь будет проверять, а дружба возникшая между конем это навсегда и история знает не мало таких случаев.
-
Не соглашусь. Совершенно не подходит сравнение собак с лошадьми в вопросах мотивации. Потому что в случае с собаками мы выбираем только то, чем мы будем мотивировать собаку. И не более того. Принцип же остается тот же. Собака сделала - она получила желаемое.
С лошадьми при таком выборе нет альтернатив. Только еда. Поглаживания/почесушки являются соабомотивирующим фактором. Если только она чесоткой не страдает.
Речь идет о том, что если человек построил с лошадью правильные взаимоотношения, то пищевое подкрепление может являться очень удобным дополнительным мотиватором когда мы хотим от лошади чего-то, что требует от нее активности, инициативы и т.д.
Ты Цезаря Милана смотрела? Разве он применяет пищевое подкрепления что бы научить собак адекватному поведению? Нет же. Вся его работа построена только на лидерстве.
Да что там говорить, примерьте рубашку на себя. Представьте, что вы идете в дальний поход. И вам нужно выбрать с кем идти. Варианта два.
1. Человек, человек, чей рюкзак полон еды.
2. Человек, который может найти еду, умееть выживать, берет на себя ответственность за вас и остальных, не боится трудностей, имеет опыт, спокоен, уверен в себе.
Я не думаю, что вы выберете первого.
Мне общая дискуссия, скорее, напомнила вечный спор на дрессировочных площадках :sarcastic: Естественно, параллель лошадь-собака очень некорректна.
Я со своей собакой могу вообще убрать любую награду кроме голосового поощрения и он все равно будет из штанов выпрыгивать, что бы понять и сделать то, что мне нужно. В принципе, основную массу вещей мы где-то так и выучили типа аппорта (за полминуты в возрасте месяцев 4). Не знаю, правда, зависит ли это от лично моего лидерства по отношению к нему, или он просто такой умный :sarcastic:
-
В принципе, основную массу вещей мы где-то так и выучили типа аппорта (за полминуты в возрасте месяцев 4). Не знаю, правда, зависит ли это от лично моего лидерства по отношению к нему, или он просто такой умный :sarcastic:
На то, насколько быстро собака обучается аппорту, влияет также сила врожденных инстинктов)) Есть собаки, которых, например, без механики практически невозможно обучить апортировке, а есть такие, которых и обучать не надо - они с рождения сами все в пасти таскают.
-
В субботу-воскресенье будем "доминировать" без Вики, h0.0 если младший даст возможность, поснимаем видео h:DD
-
Вот нашла у Марка Рашида взгляд с другой стороны на join-up и лидерство.
Буду сейчас жестко критиковать. Вижу у Рашида некую ревность к этому методу. Такое чувство, что он убирает конкурента. Осознанно (потому что он настоящий мастер) описывая вместо настоящего метода какое-то его подобие.
Эта идея состоит в том, что для того чтобы лошадь выполняла то, что вы хотите и слушалась вас необходимо стать для нее кем-то вроде главной (альфа)-лошади в табуне. Другими словами лошадь должна видеть в вас лидера, неважно как вы этого достигните и должна подчиняться вам во всех ситуациях. .
Уже неправда. Очень важно то, как вы этого достигнете. Это принципиально важно. Я уже не говорю о терминах. Лошадь не должна подчиняться. А будет добровольно это делать. В случае, если человек сумеет установить правильные взаимоотношения.
Эта концепция почему-то не давала Марку покоя, хотя он не мог объяснить внятно что в ней казалось ему неправильным. В итоге он нашел известного тренера, который считался специалистом по этому методу и попросил его показать метод в действии, а также ответить на вопросы.
:sarcastic: Я вам сейчас сходу как минимум нескольких подобных "специалистов" мне известных могу назвать. Местного разлива. И что? Они специалистами считаются по разным причинам. И в список этих причин не всегда входит их мастерство.
Тренер объяснил Марку что в отношениях главный тот, кто меньше двигает ногами и показал это на практике на примере молодой лошади, которую в первый раз учили бегать на корде.
Тренер стоял посередине манежа держа в руках корду. На другой стороне корды стояла лошадь. Тренер начал щелкать шамбарьером за лошадью. Лошадь выглядела растерянной и очень испуганной. В какой-то момент она сделала скачок вперед, на тренера, пытаясь избавиться от пугающего звука хлыста. Неустрашимый тренер продолжил пальцем указывать в ту сторону куда он хотел чтобы побежала лошадь и продолжал щелкать шамбарьером за крупом лошади. Держа свое слово ноги тренера были совершенно неподвижны. Лошадь ответила движением (но не в каком-то определенном направлении, а беспорядочно) и несколько раз запуталась в корде.
Это какой-то феерический бред, не имеющий ничего общего с Джоин-Апом. ВООБЩЕ ничего общего. Сравните видео с Робертсом и описание. Во-первых, не может и речи быть ни о какой корде. Это ВСЕГДА делается в бочке. Никаких знаков в направлении движения не должно быть априори. Никаких щелчков шамбарьером тем более. НЕ это побуждает лошадь. Неподвижные ноги - еще один кусочек бреда.
Количество энергии, которое тратит человек, что бы двинуть лошадь, да, должно быть меньше, чем тратит лошадь что бы двинуться. Это универсальный закон лидерства. Который работает не только с лошадьми. У людей этот закон работает так же безотказно. Но тупое стояние на одном месте - это глупость и неверное понимание методики.
И я впервые слышу о том, что лошадь, что бы избавиться от ЗВУКА прыгает в его сторону. Это вообще какое-то аномальное поведение. Вы такое видели?
Спустя примерно 10 мин лошадь сообразила что же от нее хотел человек и начала двигаться по кругу в левую строну вокруг тренера. К сожалению, лошадь сделала только один вывод, поэтому пробежав пол круга остановилась и развернулась лицом к тренеру.
Причина этого поведения очень вероятно в том, что "тренер" оказался за линией движения лошади и тем самым перекрыл ей дорогу. Либо он просто натянул корду.
Тренер снова резко щелкнул шамбарьером и лошадь вздрогнув и подпрыгнув начала носиться галопом вокруг тренера. Понадобилось еще несколько остановок и щелканий шамбарьером чтобы лошадь поняла что остановки не были предусмотрены в этом сценарии.
И вот интересно, причем тут Джоин-Ап?
Вскоре после этого тренер развернулся и посмотрел на Рашида с довольной улыбкой на лице. Лошадь бегала вокруг тренера рысью. Каждый раз когда лошадь пробегала мимо тренера он перекладывал корду из одной руки в другую и это было единственным признаком, по которому можно было определить что он замечает присутствие лошади.
«Видишь, вот что значит быть альфой. Я стою, а он бегает. Это очень простой принцип, который работает везде, главное понять идею» - сказал Тренер Марку.
:swoon:
«Да» - ответил Тренер – «но глянь вот на это». Сказав это он взял веревку висящую у него на руке и несколько раз стукнул ею об землю. Все лошади вздрогнули, отбежали на несколько шагов, затем в унисон развернулись и посмотрели на Тренера.
«Видишь, они знают кто тут Альфа» - с улыбкой сказал Тренер.
За такой историей можно было к любом спортсмену обратиться. А лучше к прокатному тренеру. Постоять на тренировке, записать все эти: "Двинь ее!" "Ты должен доказать, что ты главный" и прочие перлы.
И что же мы видим? И какой вывод нам предлагает сделать Рашид? Он ведь искал что ему казалось неправильным в этой концепции да? Помните, в самом начале. А неправильным тут оказалось две вещи:
1. Не верное понимание концепции самим Рашидом.
2. То, что он для иллюстрации концепции нашел тренера, не имеющего к ней никакого отношения.
Если провести аналогию, то, если вы хотите впервые попробовать какое-то блюдо, то обратитесь к тому, кто его правильно готовит.
И если вам не повезло с поваром, не нужно делать выводы об этом блюде. Невкусное оно было потому что его готовили не правильно.
-
А вот эта история - это вообще шедевр.
В течении нескольких следующих лет Марк видел множество людей, которые использовали в своей работе теорию альфа-лидерства. Всех их можно условно поделить на две большие группы: первая использует тотальное доминирование всегда и везде, и верхом и работая на земле, вторая – с частичным доминированием, где принцип доминантности используется в ответ на нежелательное поведение лошади.
Там, где используется тотальное доминирование не увидишь чтобы тренер использовал хлысты, шпоры, крик или удары рукой, даже если они вроде бы как были уместны в какой-то ситуации. То, что он заметил – это то, что лошади у таких тренеров слушаются из страха.
Это не просто глупость. Это феерическая глупость. Никак лидерство не основано на страхе. Лошадь, которая случается из страха - самая ненадежная. Это бомба, замедленного действия. Потому что всегда найдется то, чего она боится больше, чем человека. Страх - это то, с помощью чего лошади выживают. Именно ИЗБАВЛЕНИЕ лошади от этого страха и является основой настоящего лидерства. И все эти страшные слова про доминирование и подавление - не больше, чем рекламных ход, рассчитанный на тех, кто хочет со своей лошадкой дружить и не хочет ее подавлять. Уже немало книжек издано на эту тему. Специально для таких людей. Они в процессе общения смотрят не на лошадь, думают не о ней. Они хотят в своих глазах выглядеть хорошими. И поведение лошади трактуют сугубо из своих, человеческих оценок.
Они делают то, что от них требуют, но не проявляют при этом радости или желания сделать лучше, угодить. Эти лошади часто бывают сложны в повседневном обращении, они часто ведут себя так, как будто защищаются от чего-то, и часто имеют репутацию сложных лошадей.
Вот честно, такие лошади мне встречались не часто, но никогда не встречались в результате воспитания по принципам НХ.
Этот стиль работы Марк описывает на примере молодого мерина, который участвовал в соревнованиях и тренер его считался достаточно строгим и суровым воспитателем. Тренер считал себя альфа-лидером и использовал любой шанс чтобы показать лошади кто тут главный в их тандеме.
Спрашивается, зачем?
Если лошадь не хотела подходить на пастбище он гонял лошадь галопом беспощадно до тех пор, пока лошадь не высказывала яркие признаки подчинения.
Уже неправда. Если приучать лошадь к подходу таким способом, то обычно достаточно лошади один раз это показать. В дальнейшем она всегда подходит. И не нужно это повторять еще и еще раз.
Поймав лошадь тренер заставлял её осаживать дергая за чомбур до тех пор, пока лошадь осаживала по его мнению достаточно быстро и уважительно.
Круто. Лошадь далась, а ее за это осаживают? И причем тут лидерство вообще? ПРичем тут вообще понимание лошадиной психологии. Да какой там лошадиной! Психологии любого животного. После желаемого действия применить наказание? Это как после того, как собака подошла побить ее за то, что не подходила.
Затем он останавливался и если лошадь пробовала войти в его «пузырь» он снова начинал дергать чомбур и кричать «Назад!» до тех пор, пока лошадь не осаживала на нужное ему расстояние.
Зачем дергать? Нет, иногда, конечно, приходится и дернуть, но это если другие способы не работают. Если человек давно работает с лошадью, но она не нарушает личное пространство. Спокойно стоит на расстоянии вытянутой руки. Более того, Рашид тут лукавит или вовсе обманывает. Если этого мерина хозяин так сильно подавлял, то он ни в жисть бы не подошел близко. Лошадь, которая боится человека, держится от него подальше. Нарушают ЛП те лошади, которые как раз человека совершенно не боятся.
Если лошадь осаживала слишком медленно, то тренер заходил сбоку и ритмичными ударами веревкой по крупу заставлял лошадь бегать вокруг него до тех пор, пока не считал что лошадь проявляет достаточно уважения.
No comments
Во время седловки лошадь должна была стоять идеально спокойно. Если она не стояла, то тренер устраивал маленький ад, дергая лошадь за чомбур и хлопая рукой по ребрам ,крупу или животу.
Видимо, это какой-то особый способ. Я о нем не в курсе.
-
После седловки тренер брал лошадь на корду и в течении двадцати минут лошадь должна была шагать, рысить, галопировать и останавливаться идеально по малейшей команде. Любая ошибка лошади гарантировала немедленное возмездие со стороны тренера и «вынос мозга» до тех пор, пока тренер не считал что реакции лошади были достаточно хороши.
Не думаю что нужно быть семи пядей во любу что бы понимать, что это не имеет к натуральному воспитанию никакого отношения. И к лидерству тоже. Тем, где присутствует понятие "команд" и "идеального" исполнения - это не про НХ. Потому что НХ мотивирует лошадь отвечать на просьбы, а уже человек, своим правильным точным воздействием на лошадь влияет на то, насколько правильно лошадь отвечает. И ни о каких ошибках лошади и наказаниях за них не может и быть речи.
При посадке лошадь также должна была стоять идеально спокойно и стоять так долго, пока не поступит команда к движению. Все перемены аллюров должны были быть моментальными и идеально плавными, без малейших сбоев или заминок. Если переход на более быстрый аллюр был не моментален тренер начинал активно работать шпорами и хлыстом до тех пор, пока переходы не становились идеальными.
Это я регулярно на спортивных тренировках наблюдаю.
Остановки также должны были быть моментальными, если остановка была выполнена плохо тренер мог одеть на лошадь более строгое железо и тормозить лошадь в стену (как я понимаю речь идет о скользящих остановках).
После нескольких месяцев такого тренинга реакции лошади были отработаны до полного автоматизма и она была готова к участию в соревнованиях и приняла участие в нескольких мелких и средних стартах по рейнингу. Лошадь выступала неплохо, занимая вторые и третьи места в большинстве стартов. Учитывая такое успешное начало тренер стал записывать лошадь на соревнования более высокого уровня и результаты первых двух соревнований были столь хороши, что несколько покупателей начали всерьез интересоваться этим мерином. Но на третьем старте в присутствии потенциальных покупателей возникла серьезная проблема.
На тренировочном поле тренер долгое время не мог добиться от лошади хороших скользящих остановок, и переходы между аллюрами были так себе, лошадь отказывалась делать свою коронную менку ног в воздухе и спины (что-то типа пируэта в классической выездке) были медленные и слабые. Тренер, явно расстроенный далеко не блестящими результатами разминки пытался добиться от лошади надлежащих результатов, но этот день отличался от предыдущих. Доведенный до предела мерин наконец-то показал что он думает о методах своего тренера. Когда пришло время выезжать на старт он зашел на манеж тихо и спокойно, но затем он выдал самый большой козел, который только видели жители всех трех стран Северной Америки. Он опустил голову между ног и пошел козлить как будто он участвовал не в рейнинге, а в финале чемпионата мира по родео в Лас-Вегасе.
Надо отдать должное тренеру, он сумел усидеть на первых трёх или четырех козлах, но, я думаю, он пожалел об этом впоследствии. Это были самые сложные и заковыристые козлы, которые когда либо можно было увидеть, во всяком случае, на соревнованиях по рейнингу, а зрители и судьи не могли понять кто визжал громче – мерин, который издавал визг на каждом козле, или тренер, который сначала приземлился на заднюю луку, потом на переднюю, затем на рожок седла, опять на заднюю луку и, наконец-то на шею лошади.
В конце концов тренер таки упал лицом в песок помяв шляпу и порвав новые джинсы, а лошадь триумфально проскакала еще три круга по арене, взвизгивая, брыкаяась и размахивая хвостом. Судьи вежливо объявили о дисквалификации данной пары на этих соревнованиях, а покупатели враз потеряли интерес и к мерину и к тренеру.
Так что, как минимум в этом конкретном случае, идея стать «настоящим лошадиным лидером» не привела к тому конечному результату, на который рассчитывал тренер. Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо
Да уж....Прямо напоминает мне сюжет какого-то малобюджетного голливудского фильма. Положительный и отрицательный герои налицо. Злой тренер и несчастная лошадка. Восставшая против тирании своего хозяина. Зал рыдает и рукоплещет.
Если допустить, что герой истории таки настоящий, то не удивительно, что он не смог стать «настоящим лошадиным лидером» , ведь он не сделал ничего для этого. Более того, он вел себя не как лидер, а как неуверенный в себе закомплексованный, истеричный подчиненный по жизни человек/конь, не важно. Нарушив при этом буквально все правила лидерства. Буквально каждое. Т.е. снова блюдо приготовил бездарный повар.
Рашид в данном случае напоминает мне талантливого манипулятора общественным мнением. Знаете, когда идут корпоративные войны в бизнесе, такие методы часто используются. Нужно создать конкуренту негативный имидж. Любыми путями. И, как вы понимаете, речи о честности и достоверности тут не идет. Книги, которые издают подобные Рашиду мастера - это всего лишь часть той деятельности, что они ведут. Больше всего доходов им приносятся частные уроки, клиники, мастер-классы и прочие ворк-шопы. Поэтому при помощи книг можно правильно поработать с аудиторией. Теперь, прочитавшие это сердобольные любители лошадок, будут нервно вздрагивать при упоминании слова "лидерство", "доминирование" и т.д. и ни в жисть не посетят мастер-класс такого тренера. Красота! Чего и требовалось доказать. И ваша реакция на приведенные цитаты говорит о том, что Рашид все сделал грамотно и правильно.
Причем я даже фамилии конкурентов могу назвать. Вы узнали методики, на которые тут написана карикатура?
Тогда как на самом деле лидерство не имеет ничего общего со страхом, с тупым бездумным доминированием. Лидерство в лошадином мире вовсе не то же что в человеческом. Лошадь, возлагая на себя бремя лидера не получает практически никаких преференций. Ну может место на водопое. А получает только геморрой. И уж точно лошадь-лидер не прессует постоянно всех в табуне. Наоборот, чаще всего это самая спокойная, самая уверенная в себе лошадь.
-
И давайте не будем забывать о том, что вашу позицию лидера лошадь будет проверять, а дружба возникшая между конем это навсегда и история знает не мало таких случаев.
А можно поинтересоваться, что такое в вашем понимании дружба? Как она выглядит в тандеме человек/лошадь и в чем проявляется.
Позицию лидера проверять будут собаки.
Мне кажется, что люди сознательно или не сознательно не хотят понять, что лидер для лошади это не тот, кого она боится/уважает и в результате этого вынуждена подчиняться. Лидер - это тот, в чьем присутствии лошадь себя ощущает комфортно и безопасно. Тот, чьи ПРОСЬБЫ, а не требования охотно выполняет, а не подчиняется из-под палки. Это тот, чье общество лошадь выберет добровольно.
Мне общая дискуссия, скорее, напомнила вечный спор на дрессировочных площадках :sarcastic: Естественно, параллель лошадь-собака очень некорректна.
Я со своей собакой могу вообще убрать любую награду кроме голосового поощрения и он все равно будет из штанов выпрыгивать, что бы понять и сделать то, что мне нужно. В принципе, основную массу вещей мы где-то так и выучили типа аппорта (за полминуты в возрасте месяцев 4). Не знаю, правда, зависит ли это от лично моего лидерства по отношению к нему, или он просто такой умный :sarcastic:
Напоминает только с первого взгляда. В случае с собачьими спорами это только выбор предмета, который собаку мотивирует. В случае с лошадьми это выбор основы, на которой построены взаимоотношения. Если сравнивать, то это больше похоже на выбор религии для человека.
-
Перенесу свое сообщение и сюда:
Сено и вообще еда для лошади - не может быть поощрением в принципе.
Считать еду для лошади поощрением - это антропоморфизм. Для человека, собаки: еда - это то, что надо добыть трудом, усилием. Для лошади в природе еда есть всегда - надо просто почувствовать себя в безопасности, опустить голову и начать есть. За ней не надо гоняться, не надо ничего придумывать, чтобы добыть.
Поэтому если лошадь ест рядом с человеком, то ее поведение закрепляется не тем, что ей дали еду, а тем что рядом с человеком можно расслабиться и успокоиться.
Если лошадь вынуждают еду добывать, это для нее неестественное и очень сложное поведение, которое в результате может привести к самым странным формам невроза - вынужденным движениям, агрессии (а там и до язв с коликами рукой подать)
А кому кажется, что неврозы - на такое вмешательство редкость: оглядитесь и посмотрите, сколько лошадей "воспитанных" вкусняшками - машут ногами на развязках и копают.
-
А кому кажется, что неврозы - на такое вмешательство редкость: оглядитесь и посмотрите, сколько лошадей "воспитанных" вкусняшками - машут ногами на развязках и копают.
Это да, но тут причина не во вкусняшках, а в неграмотном воспитании. При правильном воспитании даже с помощью вкусняшек, со стороны не скажешь, что лошадь вообще когда-то вкусняшки из рук человека получала.
-
Это да, но тут причина не во вкусняшках, а в неграмотном воспитании. При правильном воспитании даже с помощью вкусняшек, со стороны не скажешь, что лошадь вообще когда-то вкусняшки из рук человека получала.
Можно давать лошади вкусняшки, но при этом не требовать от нее учиться их добывая. Тогда - неврозов не будет.
А можно - требовать их добыть, и тогда невроз почти гарантирован (в зависимости от исходной крепости НС у лошади).
Пример(утрированный).
Учим лошадь поднимать ногу. Подходим, трогаем плечо, ждем чтобы подняла ногу, хвалим. Даем вкусняшку. Лошадь учиться поднимать ногу от прикосновения.
Обратный вариант - показываем вкусняшку, дергаем ногу, когда подняла - суем вкусняшку. С собакой такой вариант сработает быстро и надежно))) А с лошадью - почти гарантировано получим невротическое махание ногами, головой, копание - все это проявление невроза: вынужденные замещающие движения. Стабильный навык тоже можно получить, но в комплексе с тем что выше перечислено)))
-
Спасибо за совет:) Честно, обязательно попробую сделать что-нибудь эдакое, потом могу даже рассказать, как всё прошло. Только не обещаю, что это будет очень скоро - времени сейчас как-то не хватает)))
Угу. Можно даже на видео снять ;)
А по поводу карманов - они это делают, когда я захожу в денники _специально_для_этого_. Неужели Вы думаете, что я не могла бы от этого отучить лошадь, если бы хотела?:) Проще простого - уйти от неё, если попрошайничает. Я так избавилась от отбивания копытом по полу довольно легко, ещё года 3 назад.
Спасибо! Я коллекционирую такие изречения/ситуации. Потом очень пригождаются в качестве примеров.
Я так понимаю, к Вам можно обращаться с проблемами отучения лошадей от дурных привычек?
И все они ни разу лошадей не угощают, вот прям совсем-совсем никогда?
Откуда я знаю. Может и угощают. Но их методики основаны на другом. Точнее нет, обманула, Лоренцо не угощает точно :sarcastic: Это мы у него спрашивали. Точнее, у его помощника. Вообще было бы забавно посмотреть, как Лоренцо угощает весь свой табун из 12 голов.
Но мы не знаем, что "за кадром", и какими способами лошади этому всему научились. Может, их лупят до полусмерти, а нам выдают красивенький готовый результат))))
Вы вот это серьезно? Ну скажите что шутите, а?
Вы серьезно считаете, что можно лупить лошадь а потом она будет на свободе охотно работать с человеком? Вы серьезно по лошади не видите, как и с помощью чего ее обучали? Я понимаю новички не видят. Но человек с опытом не может этого не видеть. Это же все на лошади написано. Вы серьезно считаете, что тот же Лоренцо может избить табун из 12 голов что бы тот с ним на свободе работал в любых ситуациях.
Мне повезло стоять рядом с манежем на разминке у Лоренцо и я его видела на расстоянии вытянутой руки и видела как он со своими лошадьми работает. Он их не избивает, это точно. И не угощает. И один управляется с огромным табуном.
Все эти люди ведут свои семинары, есть их статьи, книги, есть множество учеников у них. Неужели вы думаете, что возможно одновременно преподавать свою методику и тайно избивать лошадь что бы она потом радостно выступала на шоу?
Наталья, Вы ведь и сами писали, что иногда применяете в работе угощение. Я же не говорю, что все отношения с лошадью нужно строить на сахаре. Но на начальном этапе, мне кажется, нет ничего плохого в том, чтобы немного расположить к себе дикое животное чем-то вкусным.
Да, применяю. Но это только после того, как уже существует некая система взаимоотношений. Когда между мной и лошадью налажена коммуникация, когда есть и доверие и уважение. Тогда я могу начать применять угощение.
Я не считаю что "немного расположить к себе дикое животное чем-то вкусным" - это плохо. Я считаю, что это не умно. Но тут каждый волен делать сам свой выбор. Вступила же в разговор я по иной причине. Если вы вернетесь назад, то вспомните, что на сообщение Алексея о том, что они приняли решение не кормить лошадь с рук, вы написали
Алекс, а почему Вы так категорично не хотите приучать лошадь к угощению из рук? Вы же не будете с ведром ходить, например, по плацу, и каждый раз предлагать лошади ведро, когда она сделала что-то хорошо)))
Скажу Вам честно - для меня это самый большой кайф, когда мои девочки заглядывают в ручки, разжимают мне кулачки, шарят по карманам.
А я считаю это очень вредными советами. И понимаю, насколько новичкам сложно начать взаимодействовать с лошадью без угощений. Люди, которые это делают - огромные молодцы и прекрасный пример. И чем будет их больше, тем лучше. Поэтому тех, кто пытается сбить их с пути, я считаю вредными советчиками. Потому что я много работаю с частными лошадьми. И в 90% случаев вижу, как люди зависимы от вкусняшек. Они не верят, что лошадь может быть с ними без этого. Они пытаются так завоевать внимание лошади. А в результате получают наглых, охамевших лошадей, которые лезут на голову, толкаются, пихаются, шарят по карманам, прикусывают за руки, за одежду и, как только понимают, что вкусняшек нет, теряют к человеку интерес. Поэтому при любом удобном случае я поясняю людям, что совершенно любой человек с совершенно любым конем с помощью знания психологии лошади и при помощи правильных сигналов может наладить с конем устойчивый контакт, завоевать уважение лошади и ее доверие. Это стимулирует человека учиться, меняться, работать над собой.
И вот еще видео, где без монтажа, в режиме реального времени показано, как без угощений, только при помощи правильной грамотной работы (кстати, именно работы на лидерство) лошади за короткое время начинают человеку доверять.
Интересно что вы увидите на видео. Поделитесь своими мыслями!
http://www.youtube.com/watch?v=U4KyniWfNrE
Тут длинное видео. Можно посмотреть начало 1 части и конец 4-й.
http://www.youtube.com/watch?v=tPXX5PiMl98
http://www.youtube.com/watch?v=e7PXg8UQfKE
http://www.youtube.com/watch?v=XGrzt1itqas
http://www.youtube.com/watch?v=-JYABnWNJQc
-
Можно давать лошади вкусняшки, но при этом не требовать от нее учиться их добывая. Тогда - неврозов не будет.
А можно - требовать их добыть, и тогда невроз почти гарантирован (в зависимости от исходной крепости НС у лошади).
Пример(утрированный).
Учим лошадь поднимать ногу. Подходим, трогаем плечо, ждем чтобы подняла ногу, хвалим. Даем вкусняшку. Лошадь учиться поднимать ногу от прикосновения.
Обратный вариант - показываем вкусняшку, дергаем ногу, когда подняла - суем вкусняшку. С собакой такой вариант сработает быстро и надежно))) А с лошадью - почти гарантировано получим невротическое махание ногами, головой, копание - все это проявление невроза: вынужденные замещающие движения. Стабильный навык тоже можно получить, но в комплексе с тем что выше перечислено)))
Простите, но это смешно. Зачем показывать лошади вкусняшку заранее?
Есть же кликер, есть вариативное подкрепление, есть правила поведения, есть масса всего, что позволяет получить от лошади желаемое поведение и не вызывать у нее никакого замещающего поведения.
Это все в ту же степь, что и заметки Рашида. Про неправильные методики.
-
Простите, но это смешно. Зачем показывать лошади вкусняшку заранее?
Есть же кликер, есть вариативное подкрепление, есть правила поведения, есть масса всего, что позволяет получить от лошади желаемое поведение и не вызывать у нее никакого замещающего поведения.
Не зачем, я об этом и говорю.
Я описываю, как получают неврозы.
Приходят с едой и ждут, что лошадь будет что-то за нее делать, невнятно формулируя требования.
Для собаки - такая ситуация нормальна и естественна, она будет учиться быстро и четко, предлагая разные варианты действий.
Для лошади - стресс, который ведет к неврозам, потому что лошади важнее, чтобы требования были предъявлены четко, чем размер последующего вознаграждения.
-
Простите, но это смешно. Зачем показывать лошади вкусняшку заранее?
Есть же кликер, есть вариативное подкрепление, есть правила поведения, есть масса всего, что позволяет получить от лошади желаемое поведение и не вызывать у нее никакого замещающего поведения.
Не зачем, я об этом и говорю.
Я описываю, как получают неврозы.
Приходят с едой и ждут, что лошадь будет что-то за нее делать, невнятно формулируя требования.
Для собаки - такая ситуация нормальна и естественна, она будет учиться быстро и четко, предлагая разные варианты действий.
Для лошади - стресс, который ведет к неврозам, потому что лошади важнее, чтобы требования были предъявлены четко, чем размер последующего вознаграждения.
ааааааааааааа, ну это да
Но тут, как видите, кому-то приятно, когда лошадь лазит по карманам и пытается вытащить еду из рук...так что, может кому-то не мешает беспорядочно машущая ногами лошадь :sarcastic:
-
Угу. Можно даже на видео снять
Обязательно, закажу видео-репортаж специально для Вас)))
Спасибо! Я коллекционирую такие изречения/ситуации. Потом очень пригождаются в качестве примеров.
Я так понимаю, к Вам можно обращаться с проблемами отучения лошадей от дурных привычек?
Наталья, я не присваивала себе статус "воспитателя лошадей"))) Если ВДРУГ Вам понадобиться от чего-то отучить МОЮ лошадь, конечно, обращайтесь)))
Вы вот это серьезно? Ну скажите что шутите, а?
Вы серьезно считаете, что можно лупить лошадь а потом она будет на свободе охотно работать с человеком? Вы серьезно по лошади не видите, как и с помощью чего ее обучали? Я понимаю новички не видят. Но человек с опытом не может этого не видеть. Это же все на лошади написано. Вы серьезно считаете, что тот же Лоренцо может избить табун из 12 голов что бы тот с ним на свободе работал в любых ситуациях.
Мне повезло стоять рядом с манежем на разминке у Лоренцо и я его видела на расстоянии вытянутой руки и видела как он со своими лошадьми работает. Он их не избивает, это точно. И не угощает. И один управляется с огромным табуном.
Все эти люди ведут свои семинары, есть их статьи, книги, есть множество учеников у них. Неужели вы думаете, что возможно одновременно преподавать свою методику и тайно избивать лошадь что бы она потом радостно выступала на шоу?
Боюсь, сейчас нам придётся сменить тему на другую, под названием "сарказм". Специально для Вас аж 4 скобочки нарисовала)
Конечно, я не считаю, что тренеры такого уровня избивают своих лошадей:)))
Вы стояли рядом на разминке и т.п., когда Лоренцо работал с уже обученными лошадьми или только что впервые увидевшими человека?
А я считаю это очень вредными советами.
Начнём с того, что я ничего не советовала, а спрашивала. Пожалуй, мне надо было разными постами писать об угощении из рук и об угощении за что-то)) Согласна - тут прокол. Поощрять за что-то угощением или нет - дело каждого, здесь у нас разногласий, вроде, не возникало)))
Я так поняла, что Вы Алексу насоветовали _вообще_ не кормить лошадь из рук. Отсюда я и пришла:)
Ну а то, что мои лошади могут пошарить у меня по карманам - так это наше с ними дело))) Я не работаю тренером у кого-то, не учу этому чужих лошадей, ничего никому не советую. Просто участвую в дискуссии)))
И я почему-то убеждена, что если бы мои лошади умели разговаривать, то явно не пожаловались бы на свою жизнь))
А в результате получают наглых, охамевших лошадей, которые лезут на голову, толкаются, пихаются, шарят по карманам, прикусывают за руки, за одежду и, как только понимают, что вкусняшек нет, теряют к человеку интерес.
Давайте без крайностей.
Да, у меня наглые лошади. Точнее, не так. У каждой из них есть характер, и они могут его проявлять во время своего отдыха, то есть в своё свободное время. Мы же с Вами согласны в том, что подавлять лошадь не нужно? Я и не подавляю.
Впрочем, Вы под наглостью что подразумеваете? Лошадь толкается, лезет на голову, прикусывает? Тогда мои лошади не наглые, потому что ничего из этого они не делают. "Попрошайки" начинаются только в том случае, если прийти к ним с этой конкретной целью. Но никто не толкается и, Боже упаси, не кусается. С ними можно делать что угодно - трогать, щупать, лазить - они безопасны.
При этом всём, если мы работаем, то сейчас они не ждут никакого угощения за что-то. Просто выполняют мои просьбы:)
Так объясните мне, что я сделала не так, если цели, которые я ставила перед собой, мною достигнуты? Я же не иду со своей "методикой" работать с чужими лошадьми)))
Видео обязательно пересмотрю сегодня, но чуть позже)
-
Обязательно, закажу видео-репортаж специально для Вас)))
Жду-Жду. У меня память хорошая :yes:
Наталья, я не присваивала себе статус "воспитателя лошадей"))) Если ВДРУГ Вам понадобиться от чего-то отучить МОЮ лошадь, конечно, обращайтесь)))
А ваши лошади они к какому-то отдельному виду принадлежат? Приемы, которые вы применяете в работе с ними не применимы на других?
Боюсь, сейчас нам придётся сменить тему на другую, под названием "сарказм". Специально для Вас аж 4 скобочки нарисовала)
Конечно, я не считаю, что тренеры такого уровня избивают своих лошадей:)))
А, ну ок. Просто я за более чем 10 лет в интернете научилась тому, что сарказм понимают не все. И частенько даже смайлы не помогают. А тут не только мы с вами ведем беседу. Это еще и читают люди. Разные.
Вы стояли рядом на разминке и т.п., когда Лоренцо работал с уже обученными лошадьми или только что впервые увидевшими человека?
А какое это имеет значение? В чем разница была бы? Или вы продолжаете считать, что нет кроме вкусняшки иного способа наладить с лошадью первый контакт?
Ну так с дикой лошадью как раз именно этот способ не работает. Чаще всего, они не едят ничего кроме привычной пищи и крайне негативно относятся к тому, что к ним приближается человек :sarcastic: Считая это агрессией.
Начнём с того, что я ничего не советовала, а спрашивала. Пожалуй, мне надо было разными постами писать об угощении из рук и об угощении за что-то)) Согласна - тут прокол. Поощрять за что-то угощением или нет - дело каждого, здесь у нас разногласий, вроде, не возникало)))
Я так поняла, что Вы Алексу насоветовали _вообще_ не кормить лошадь из рук. Отсюда я и пришла:)
В смысле я посоветовала? Мы в разных городах вообще живем. С Алексеем и его лошадью работает другой человек.
Ну а то, что мои лошади могут пошарить у меня по карманам - так это наше с ними дело))) Я не работаю тренером у кого-то, не учу этому чужих лошадей, ничего никому не советую. Просто участвую в дискуссии)))
Вы не просто участвуете в дискуссии сообщая о вашем личном опыте.
Фраза:
Алекс, а почему Вы так категорично не хотите приучать лошадь к угощению из рук? Вы же не будете с ведром ходить, например, по плацу, и каждый раз предлагать лошади ведро, когда она сделала что-то хорошо)))
Означает, что вы считаете, что лошадь за то, что лошадь что-то делает хорошо, должна получить поощрение. Разве не так?
И я почему-то убеждена, что если бы мои лошади умели разговаривать, то явно не пожаловались бы на свою жизнь))
У нас тут что, конкурс на самого лучшего хозяина что ли? Кстати, я думаю, что если бы ваши лошади умели разговаривать, вы бы очень удивились тому, что они бы вам о вас же рассказали :sarcastic:
Давайте без крайностей.
Да, у меня наглые лошади. Точнее, не так. У каждой из них есть характер, и они могут его проявлять во время своего отдыха, то есть в своё свободное время. Мы же с Вами согласны в том, что подавлять лошадь не нужно? Я и не подавляю.
А как вы им сообщаете, что вот сейчас свободное время/отдых а вот сейчас нет?
"Попрошайки" начинаются только в том случае, если прийти к ним с этой конкретной целью.
А они как понимают с какой целью вы пришли? По каким признакам?
Так объясните мне, что я сделала не так, если цели, которые я ставила перед собой, мною достигнуты? Я же не иду со своей "методикой" работать с чужими лошадьми)))
О ваших целях я могу только догадываться. Как и о факте их достижения я могу узнать сугубо из ваших слов. Я же привыкла доверять тому, что вижу. Так что что вы сделали правильно/не правильно я сказать не могу. Просто потому что пока для этого у меня недостаточно информации.
Видео обязательно пересмотрю сегодня, но чуть позже)
Очень жду ваших комментариев.
Алекс, эта бурная дискуссия в вашем дневнике не раздражает вас? Может попросить модераторов перенести посты в отдельную тему?
-
Жду-Жду. У меня помять хорошая
Боюсь, к теме сарказма нам таки придётся прийти))
Как-то так сложилось, что в те редкие моменты, когда у меня сейчас появляется свободное время, с видеокамерой за мной никто не бегает)) Так что придётся верить мне на слово:)
А ваши лошади они к какому-то отдельному виду принадлежат? Приемы, которые вы применяете в работе с ними не применимы на других?
Именно. Мои лошади - особенные. Я 3,5 года "целую их в попу", поэтому мои приёмы с теми, кого Вы не так сильно любите, необязательно сработают:))
А какое это имеет значение? В чем разница была бы? Или вы продолжаете считать, что нет кроме вкусняшки иного способа наладить с лошадью первый контакт?
Я не считаю, что "кроме", я считаю, что каждый сам в праве выбирать, каким способом искать подход к лошади. Тем более, если ещё чьи-то способы тоже работают. Это Вы начали высмеивать неэстетичность попрошайничества, уверять, что я не лидер для своих лошадей. Может и не лидер. Но они меня слушают, хотят быть со мной, готовы учиться - независимо от вкусняка в кармане.
Ну а эстетичность... я же не выхожу на Крещатик и не демонстрирую, как лошади шарят у меня по карманам))) Мы играем с ними в эту игру наедине.
В смысле я посоветовала? Мы в разных городах вообще живем. С Алексеем и его лошадью работает другой человек.
:pardon: Прошу прощения. Значит, не Вы посоветовали. Показалось))
Означает, что вы считаете, что лошадь за то, что лошадь что-то делает хорошо, должна получить поощрение. Разве не так?
Пожалуй, мне надо было разными постами писать об угощении из рук и об угощении за что-то)) Согласна - тут прокол.
Я, видимо, не очень внимательно прочитала вот это:
Решили не приучать кормить с рук, вкусняшки давать из ведра, тем самым убивая двух зайцев - во первых приучать работать за похвалу / за почесухи, во вторых не приучать попрошайничать. Когда заводили в конюшню, Нежа на входе уперлась и не хотела заходить, инцендент разрешился в течении 10-15 секунд (сдвинул вправо и завел), в деннике опять немного попсешили (порыла копытом пол), успокоили а потом уже дали вкусняшки.
Мне показалось, что вкусняшки в ведре были Неже в виде похвалы, а не просто так.
Ну а дальше я уже делилась своим опытом, в котором подход за угощения вреда мне и моим лошадям не принёс.
У нас тут что, конкурс на самого лучшего хозяина что ли? Кстати, я думаю, что если бы ваши лошади умели разговаривать, вы бы очень удивились тому, что они бы вам о вас же рассказали
Ну разумеется, Вы же лучше других знаете об их лошадях)) Как я не подумала:)
А как вы им сообщаете, что вот сейчас свободное время/отдых а вот сейчас нет?
Вы, наверное, будете смеяться, но если меня нет в леваде/деннике, у лошади однозначно свободное время))))
А они как понимают с какой целью вы пришли? По каким признакам?
"Язык тела", Наталья)) Или мне конкретно объяснить, каким подмигиванием или сюси-пуси я даю им понять, что готова с ними повалять дурака какое-то время?:))
О ваших целях я могу только догадываться. Как и о факте их достижения я могу узнать сугубо из ваших слов. Я же привыкла доверять тому, что вижу. Так что что вы сделали правильно/не правильно я сказать не могу. Просто потому что пока для этого у меня недостаточно информации.
[сарказм]Ну да, мы ведь уже договорились, что я репортаж закажу)))[/сарказм]
-
Боюсь, к теме сарказма нам таки придётся прийти))
Да, да, я настаиваю! Обязательно создайте отдельную тему в офф-топе. Потому что, видимо, вы считаете, что вы одна способный на сарказм а другие сугубо параллельно-перпендикулярны. :sarcastic: На будущее сообщу, что я в случае сарказма могу и не ставить смайлы, надеясь на интеллект собеседника.
"Язык тела", Наталья)) Или мне конкретно объяснить, каким подмигиванием или сюси-пуси я даю им понять, что готова с ними повалять дурака какое-то время?:))
Конечно конкретно. Очень прошу. Мне правда это интересно.
Думаю и для других это будет интересно. ;)
-
А мне вот это интересно
Сравните видео с Робертсом и описание. Во-первых, не может и речи быть ни о какой корде. Это ВСЕГДА делается в бочке. Никаких знаков в направлении движения не должно быть априори. Никаких щелчков шамбарьером тем более. НЕ это побуждает лошадь. Неподвижные ноги - еще один кусочек бреда.
А на видео с Андерсом был джойн-ап? Или другое? Потому что у него как раз было указание направления движения всегда и эти самые щелчки шамбарьером.
-
А на видео с Андерсом был джойн-ап? Или другое? Потому что у него как раз было указание направления движения всегда и эти самые щелчки шамбарьером.
Нет, это был не джоин-ап. То что он делал, скорее по принципу напоминает работу Рашида с лошадьми. Т.е. Андерсон создал некую ситуацию, в которой лошадь получала за не желательное поведение дискомфорт а за желательное поведение комфорт. Щелчки там - это вообще вторично. Их можно было заменить чем угодно. Андерсон вынужден был в самом начале вести себя максимально "по-сумасшедшему". Нужно было побудить лошадь, которая видела разное поведение людей, застать врасплох, что бы та проявила свой базовый инстинкт - убегать. Потому что агрессивные лошади научились не убегать, а нападать в случае опасности или какого-то дискомфорта. И вот когда лошадь бежала, Андерсон ловил малейшие ее признаки. Он, как человек опытный, видел когда у лошади появлялось желание напасть и тогда он гнал ее еще быстрее, т.е. создавал дискомфорт. Когда он видел, что лошадь готова взаимодействовать спокойно, он перестал ее гнать и дал отдых. Это не Джоин-Ап в чистом виде. Проблема таких роликов в том, что большинство людей по неопытности и из-за не корректного монтажа не видят тех знаков, которые подает лошадь и не связывают эти знаки с тем, что делает тренер. Люди видят просто мужика, который гоняется за конем, пугая его плеткой, и лошадь, которая устает и сдается. На самом же деле происходят совершенно другие, более тонкие вещи. И, заметь, Андерсон не стоит на месте, как было описано у Рашида. Он бегает и бегает довольно таки активно :hehe:
Вообще я советую всем, кто смотрит такого рода видео, не фиксироваться на частностях а-ля хлысты/веревки и прочее, не обращать внимание на то, насколько резко или агрессивно ведет себя тренер, а смотреть на то, как меняется поведение лошади, в какие моменты тренер меняет свое поведение и что происходит в конце. Лошади никогда не врут. Их поза читается легко и невозможно перепутать напуганную возбужденную лошадь со спокойной и расслабленной.
-
Конечно конкретно. Очень прошу. Мне правда это интересно.
Думаю и для других это будет интересно.
То есть Вы настаиваете, что все лошади одинаковые, как по шаблону, и работать надо исключительно по какой-то одной методике, давая ТОЛЬКО определённые команды?))
Как я их научила, так они и реагируют.
Если Вам действительно интересно, как это происходит у меня, то: я захожу в денник/леваду, улыбаюсь, сюси-пуси, "иди ко мне, моя попа сладкая, дай маме цёмочки" - и тогда лошадь понимает, что я настроена с ней поиграть. Если я захожу с какой-то амуницией, лошадь знает, что я пришла с ней что-то поделать, тогда никаких "попрошаек" и цёмочек нет, она просто стоит, пока я её чищу и одеваю.
Вам очень помогла эта информация?:))
Ах, да. На корде, в руках и под седлом мы в основном работаем от голоса, без всяких там щелчков, маханием кордой и т.п. Заклюйте меня за это)))
-
Нет, я видела по лошади, когда сейчас броситься, когда уже все, можно отстать. За полгода наедине с Мьюзом, наглющим жеребом в постоянном окружении кобыл, где каждое гоняние в бочке превращалось в челлендж, мне пришлось это опытным путем выучить :sarcastic: Меня скорее система самого гоняния удивила. Постоянное указание направления, ну это еще ладно, а вот то, что ловят взгляд лошади и сразу уходят, а кони послушно тормозят и разворачиваются. Это что? Это у них так коней учат? Или это какая-то базовая вещь на уровне инстинктов? Мои от такого вряд ли тормознутся :sarcastic:
-
И давайте не будем забывать о том, что вашу позицию лидера лошадь будет проверять, а дружба возникшая между конем это навсегда и история знает не мало таких случаев.
Позицию лидера проверять будут собаки.
Вот тут вы меня разочаровали, причем тут собаки, когда речь идет про лошадей и вы хотите сказать, что лошади в табуне не проверяют позицию лидера, жизнь не стоит на месте, кто-то начинает себя чувствовать сильнее,а кто-то слабее, одни умерли, другие родились, жизнь не стоит на месте. Это касается любых стадных животных. Дружбу между лошадью и человеком, вы тоже не понимаете, очень жаль. Вы такой себе "письменный вампирчик", любите найти в каждой фразочки и слове к чему придраться и тем самым попытаться своими знаниями всех поразить, смею заметить ваши высказывания не идеальны, по этому когда сражаетесь в таких поединка будьте внимательны, что до этого пишите. Меня сегодня убила характеристика данная человеку в вашем дневнике, ( адекватный, думающий, знающий чего хочет) :facepalm: , вот и зови людей в гости позаниматься с лошадками! Интересно, а не адекватные и не думающие хозяева значит тоже приглашают заниматься с лошадками? :sarcastic:
-
Какая тут интересная дисскусия нарисовалась :)
Хотела спросить у участников, выступающих по разные стороны барикады, ой, за разные поощрения.
Какова Ваша конечная цель работы с лошадью за поощрения?
Оговорюсь, я люблю "кататься на лошадке", поэтому мне нравятся интегрированные методы НХ с последующим использованием оных "с седла".
Ведь кататься нравится на хорошо выезженной и легкой лошадке, которая управляется силой мысли.
Мне импонирует метод Андерсона. Объясню почему. И я стараюсь научится использовать этот метод, как наиболее удобный и понятный лошади при переносе меня с земли в седло.
Уход от дискомфорта, на мой скромный взгляд- это база верховой езды. Ни идти через повод, отвечать на малейшее воздействие шенкеля. Все эти вещи - дискомфорт для коня.
Поэтому моментальный ответ на малейшее воздействие - это и есть легкая лошадь под седлом. Перенес вес в седле на левую седалищную кость - это давление на лошадь, и она сразу же начинает уступать вправо.
Используя разное поощрение, мы получаем разную мотивацию работы у лошади.
Сделай все правильно и получишь сахарок - это работа за вкусняшку. За приз
Сделай все правильно и я тебя почешу - это круто, но только с земли. Как вы себе представляете такое поощрение с седла? А если почесушечное место с седла недоступно?
Сделай все правильно и я тебе потом дам "воду и сено" - это для коня будет скорее всего как - от меня наконец отстали и я получил выстраданное.
P.S. Таня, Андерсон добивается такого поворота лошади на остановке, как знак полного внимания лошади к себе. Кони этому учатся за 5=10 минут, т.к. для них этот жест очень понятен.
Не поворот лошади лицом к человеку был бы расценен как невнимательность и не желание сотрудничать. В этом случаи лошадку бы никто не похвалил. И да, при похвале ее тоже и гладят и чешут.
Я имела счастье побывать на семинаре одного из его последователей.
Так вот, конь во время не работы с ним напоминал "спящую лошадь", но в тоже время менял свое положение в зависимости от того, как тренер перемещался по кругу, беседуя с нами.
-
Ах, да. На корде, в руках и под седлом мы в основном работаем от голоса, без всяких там щелчков, маханием кордой и т.п. Заклюйте меня за это)))
Пришла клевать. )))
Темки-обнимашки-вкусняшки я сама очень люблю. И практикую, и не могу от этого отказаться. Но это есть разговор с лошадью на нашем, человеческом языке. Такое общение устраивает нас, но вряд ли кто-то точно может сказать, насколько оно интересно-понятно-приятно для лошадей.
Метод Пата Парелли основан на природе лошадей. То есть мы как бы выучили и общаемся с лошадьми на их языке. Эфективность этого метода я видела своими глазами. И была поражена и очарована, несмотря на все свое предубеждение. Лошадь моментально идет на контакт. Лошади понятно и просто общаться на своем - лошадином языке. То, что мне казалось грубым на шоу П. Парелли, Рут Мерфи при мне, с моей лошадью, сделала настолько мягко и деликатно, что это не вызывало никакого оторжения. Ну, это помимо того, что у нас и у лошадей разные понятия о грубости. )))
-
Ах, да. На корде, в руках и под седлом мы в основном работаем от голоса, без всяких там щелчков, маханием кордой и т.п. Заклюйте меня за это)))
Пришла клевать. )))
Темки-обнимашки-вкусняшки я сама очень люблю. И практикую, и не могу от этого отказаться. Но это есть разговор с лошадью на нашем, человеческом языке. Такое общение устраивает нас, но вряд ли кто-то точно может сказать, насколько оно интересно-понятно-приятно для лошадей.
Метод Пата Парелли основан на природе лошадей. То есть мы как бы выучили и общаемся с лошадьми на их языке. Эфективность этого метода я видела своими глазами. И была поражена и очарована, несмотря на все свое предубеждение. Лошадь моментально идет на контакт. Лошади понятно и просто общаться на своем - лошадином языке. То, что мне казалось грубым на шоу П. Парелли, Рут Мерфи при мне, с моей лошадью, сделала настолько мягко и деликатно, что это не вызывало никакого оторжения. Ну, это помимо того, что у нас и у лошадей разные понятия о грубости. )))
Ну не знаю... махание кордой - тоже не совсем язык лошади:) Если лошадь начинает понимать наш язык (интонации) и вполне может выполнять голосовые просьбы, то почему нет? Если бы совсем не хотела - не выполняла бы, тогда пришлось бы мне учить язык лошади))
Наша цель ведь одна и та же - общаться с лошадью.
Вспомнила, кстати. Ко мне когда-то приезжала девушка, она вроде как НХ практиковала. Один из приёмов, который она начала мне показывать, это как раз махание кордой перед лицом лошади, чтобы та "сдала назад". Домахалась до того, что лошадь начала закидывать голову. Прошло уже года два, а до конца избавить её от этого страха "махания" мне не удаётся.
Это при том, что она и тогда, и сейчас прекрасно осаживается по голосовой команде "назад". Зачем было махать - мне непонятно.
Какова Ваша конечная цель работы с лошадью за поощрения?
Безопасное времяпрепровождение с лошадью, в первую очередь. Верхом езжу крайне редко, а вот целуюсь и играю с ними хотя бы по пару минут каждый день, потому что очень это люблю. Даже больше, чем ездить верхом))
В то же время мои лошади знают, когда под седлом можно немного повалять дурака, а когда категорически нет.
Меня беременную и после родов мои девочки в поле возили как хрустальную вазу.
-
То есть Вы настаиваете, что все лошади одинаковые, как по шаблону, и работать надо исключительно по какой-то одной методике, давая ТОЛЬКО определённые команды?))
Нет. Где это я такое написала?
Если Вам действительно интересно, как это происходит у меня, то: я захожу в денник/леваду, улыбаюсь, сюси-пуси, "иди ко мне, моя попа сладкая, дай маме цёмочки" - и тогда лошадь понимает, что я настроена с ней поиграть. Если я захожу с какой-то амуницией, лошадь знает, что я пришла с ней что-то поделать, тогда никаких "попрошаек" и цёмочек нет, она просто стоит, пока я её чищу и одеваю.
Вам очень помогла эта информация?:))
А она и не должна была мне помогать. Мне для статистики. Вопросов по лошадям у меня к вам нет.
Ах, да. На корде, в руках и под седлом мы в основном работаем от голоса, без всяких там щелчков, маханием кордой и т.п. Заклюйте меня за это)))
У вас, право, какие-то комплексы. Если вам кажется, что я вас клюю, то это вам только кажется.
Нет, я видела по лошади, когда сейчас броситься, когда уже все, можно отстать. За полгода наедине с Мьюзом, наглющим жеребом в постоянном окружении кобыл, где каждое гоняние в бочке превращалось в челлендж, мне пришлось это опытным путем выучить :sarcastic: Меня скорее система самого гоняния удивила. Постоянное указание направления, ну это еще ладно, а вот то, что ловят взгляд лошади и сразу уходят, а кони послушно тормозят и разворачиваются. Это что? Это у них так коней учат? Или это какая-то базовая вещь на уровне инстинктов? Мои от такого вряд ли тормознутся :sarcastic:
Это не указание направления, как по мне. Это, скорее, отсылание морды от себя. Вообще в НХ есть такой прием - открыть ворота называется. Когда высылается лошадь на круг, человек к ней поворачивается боком и смотрит в направлении движения лошади. Для бОльшей читаемости можно вытянуть вперед соответствующую руку. Что человеком читается как указание направления. В случае с НХ-ным мерином это было оправдано. В случае с кобылой не знаю.
Ловить взгляд и отступить - да, работающий прием. Во всяком случае, я его применяю при работе в бочке. Если, конечно, чуть перейти вперед линии движения лошади. Тут, видимо, тонкость в позе и местоположении человека.
Вот тут вы меня разочаровали,
Ну простите, я не знала что ранее вы были мной очарованы. Всем мил не будешь и я спокойно отношусь к тому факту, что я кому-то могу не нравиться.
Дружбу между лошадью и человеком, вы тоже не понимаете, очень жаль.
Почему не понимаю? Я задала вам вопрос, как ее понимаете вы. Или вы считаете, что если у человека есть на какой-то счет свое мнение, то он не может поинтересоваться мнением других?
Вы такой себе "письменный вампирчик", любите найти в каждой фразочки и слове к чему придраться и тем самым попытаться своими знаниями всех поразить, смею заметить ваши высказывания не идеальны, по этому когда сражаетесь в таких поединка будьте внимательны, что до этого пишите.
Если в посмотрите историю моих сообщений, то вы заметите, что пишу я только в своем дневнике. Здесь не удержалась от замечаний потому что знаю автора дневника, его лошадь и тренера. И мне показалось не очень корректным то, как человеку, который выбрал с моей точки зрения правильный путь, начали давать не полезные советы. Вмешалась потому что на практике знаю чем может обернуться следование таким советам.
Меня сегодня убила характеристика данная человеку в вашем дневнике, ( адекватный, думающий, знающий чего хочет) :facepalm: , вот и зови людей в гости позаниматься с лошадками! Интересно, а не адекватные и не думающие хозяева значит тоже приглашают заниматься с лошадками? :sarcastic:
Убила положительная характеристика. Супер. Ну бывает, чо.
Пригласить кто угодно может кого угодно. И случаи бывают действительно разные. Степень адекватности тоже. И да, с моей точки зрения неадекватные люди мне тоже попадались и не желающие думать и задумываться тоже. Такова жизнь. Просто я не буду об этом сообщать прилюдно и указывать пальцем на таких людей.
Какая тут интересная дисскусия нарисовалась :)
Хотела спросить у участников, выступающих по разные стороны барикады, ой, за разные поощрения.
Какова Ваша конечная цель работы с лошадью за поощрения?
У меня, когда я использую пищевое подкрепление в работе с лошадьми, цель обучить их трюкам. Т.е. это как бы если есть такое техзадание от владельцев лошадей. Если цель - воспитанная лошадь, то пищевое подкрепление не использую.
Ведь кататься нравится на хорошо выезженной и легкой лошадке, которая управляется силой мысли.
Да, если цель такова, то НХ тут в помощь однозначно.
Мне импонирует метод Андерсона. Объясню почему. И я стараюсь научится использовать этот метод, как наиболее удобный и понятный лошади при переносе меня с земли в седло.
Уход от дискомфорта, на мой скромный взгляд- это база верховой езды. Ни идти через повод, отвечать на малейшее воздействие шенкеля. Все эти вещи - дискомфорт для коня.
Поэтому моментальный ответ на малейшее воздействие - это и есть легкая лошадь под седлом. Перенес вес в седле на левую седалищную кость - это давление на лошадь, и она сразу же начинает уступать вправо.
Используя разное поощрение, мы получаем разную мотивацию работы у лошади.
Сделай все правильно и получишь сахарок - это работа за вкусняшку. За приз
Сделай все правильно и я тебя почешу - это круто, но только с земли. Как вы себе представляете такое поощрение с седла? А если почесушечное место с седла недоступно?
Тут вопрос еще сложнее. Как ты можешь влиять на качество выполнения? Не всегда же лошадь должна просто дать ответ.
Сделай все правильно и я тебе потом дам "воду и сено" - это для коня будет скорее всего как - от меня наконец отстали и я получил выстраданное.
Ну как поощрение в конце работы вполне подходит. Выстраданное - это уже если на тренировках заставлять страдать. Тренировки же могут быть не только страданием, но и чем-то интересным и увлекательным.
Я имела счастье побывать на семинаре одного из его последователей.
Так вот, конь во время не работы с ним напоминал "спящую лошадь", но в тоже время менял свое положение в зависимости от того, как тренер перемещался по кругу, беседуя с нами.
Так это ж и есть самое оно - лошадь не возбуждена, она спокойна, но при этом максимально сосредоточена на человеке.
Темки-обнимашки-вкусняшки я сама очень люблю. И практикую, и не могу от этого отказаться. Но это есть разговор с лошадью на нашем, человеческом языке. Такое общение устраивает нас, но вряд ли кто-то точно может сказать, насколько оно интересно-понятно-приятно для лошадей.
И я и я практикую. И тоже не могу удержаться :sarcastic: Вот сейчас маленького тяжика воспитываю. Характер - монстр, а внешность ангела. Так я минут пять повоспитываю и потом минутку тискаю ее. Такая она милашка. :sarcastic:
Метод Пата Парелли основан на природе лошадей. То есть мы как бы выучили и общаемся с лошадьми на их языке. Эфективность этого метода я видела своими глазами. И была поражена и очарована, несмотря на все свое предубеждение. Лошадь моментально идет на контакт. Лошади понятно и просто общаться на своем - лошадином языке. То, что мне казалось грубым на шоу П. Парелли, Рут Мерфи при мне, с моей лошадью, сделала настолько мягко и деликатно, что это не вызывало никакого оторжения. Ну, это помимо того, что у нас и у лошадей разные понятия о грубости. )))
Тонечка, так принцип НХ же в том и состоит, что нужно быть мягким насколько это возможно и жестким насколько это необходимо. Твоя кобылка такая нежная и чувствительная, что ей просто не нужно было ничего сильного. А есть лошадки, которым нужно воздействие посерьезнее. Но у них ведь всегда есть выбор ответить на меньшее. :yes:
-
Здесь не удержалась от замечаний потому что знаю автора дневника, его лошадь и тренера. И мне показалось не очень корректным то, как человеку, который выбрал с моей точки зрения правильный путь, начали давать не полезные советы. Poni А вы смотрю не уверенный в своих силах человек, боитесь что Алекс увидит другие методы воспитания лошадей, ну рано или поздно он начнет чувствовать и понимать свою лошадь, если конечно захочет, тогда выбор за ним. Не надо в себе сомневаться, вы же воспитатель лошадей.
Меня сегодня убила характеристика данная человеку в вашем дневнике, ( адекватный, думающий, знающий чего хочет) :facepalm: , вот и зови людей в гости позаниматься с лошадками! Интересно, а не адекватные и не думающие хозяева значит тоже приглашают заниматься с лошадками? :sarcastic:[/quote]
Убила положительная характеристика. Супер. Ну бывает, чо.
Пригласить кто угодно может кого угодно. И случаи бывают действительно разные. Степень адекватности тоже. И да, с моей точки зрения неадекватные люди мне тоже попадались и не желающие думать и задумываться тоже. Такова жизнь. Просто я не буду об этом сообщать прилюдно и указывать пальцем на таких людей.
Poni Не думала, что людям даются такие положительные характеристики, как адекватный, думающий это скорее заключение врача психиатра. К животным такая характеристика больше подходит. Ну опять же это мое мнение, у вас иное.
-
Poni нравиться или не нравиться вы можете мужчинам, а я не по этой части вы меня не поняли, о другом я!
-
Ой как у вас тут интересно h0.0
У меня отношение со своими лошадьми, так сложилось, больше спортивной направленности. Но если можно напишу тоже свои наблюдения коротко. :max: В сути своей "вкусняшка", она и в Африке "вкусняшка".
Я и сама вкусняшками закармливала за всякие там кранчики, поклончики и прочие мелкоподхалимажные "трюки" и мои матрешки все так делают, хоть кажи хоть нэ кажи. Но для меня это не игра, не "правильное" поощрение, ни полезное времяпровождение с животным, а скорее всего отголоски моего темного спортивного прошлого. Назовем это более научно - условный рефлекс, что к лошади всегда нужно подходить с сахаром или яблочком в кармане и поощрять лакомством за любой правильно сделанный пук. Плюс во времена, когда мои лошади были школьными и я не контролировала их рацион, мне хотелось их чем-то вкусненьким порадовать. Сейчас они у нас трескают морковку, буряки и яблоки зачастую как составляющую своего "витаминного" рациона. Вкусненьким не удивишь, да :sarcastic:
А вот от рефлекса этого тупо лень отучиваться :sarcastic: И он приносит некоторое удовольствие от общения с животным, но не удовлетворение от этого общения. Я вобщем-то себя научила в основном просто угощать, без каких-либо условий и требований, раз уж не могу отучить свою совесть, что находится рядом с лошадью с пустым карманом - это норм. Несколько "коронных" трюков правда все-же поощряем, я в т.ч. За что получаем постоянное попрошайничество подобным образом. С этим смирились, но я не говорю, что это правильно, Просто у нас другие задачи с нашими лошадьми. Это приносит несущественные хлопоты, а вот людей к нам привлекает, что нам нужно. :)
Детвора гуляется конечно, не уследишь и не переубедишь :) Проблемы непослушания есть. Для спортивных тренировок они не существенны, поскольку происходят не под седлом, но иногда подкидывают проблем. Типа ты ее чистишь - а оно бегает за тобой по всему деннику. Ни копыто не взять, ни хвост не расчесать пока не рявкнешь. А что это за воспитание? Сама приучила, сама наказываешь. :glare: Такое короче, замкнутый круг, пока что я далеко, чтобы серьезно этим вопросом заниматься.
Тем не менее убедительно прошу всех своих девочек в процессе тренировок лошадей на манеже не поощрять подобными методами и сама так не делаю. Именно по тем причинам, о которых выше много писала Наташа :) Для поощрения нужно больше общаться со своей лошадью. Лошадь - животное социальное, ей нужно общение. И внимание человека в том числе :) В Австрии, оказывается, официально запрещено держать лошадей по одиночке. То есть ты можешь содержать в отдельных боксах, но с возможностью лошадям общаться как минимум посредством зрительного контакта. Держать лошадь к примеру одну в частном доме ты не можешь. По этологии нам рассказывали позавчера :)
Это все более примитивные примеры неиспользования лакомства в процессе общения с лошадью, согласна. Спортивная тренировка - это вообще более грубая система отношений пары человек-лошадь. Но это тоже система, она существует не одно столетие (лишь видоизменяясь под потребности той или иной эпохи) и делать себе харакири по случаю возникновения натуральных методов не собирается :sarcastic: Здесь также либо лошадь может работать за вкусняшку, либо, чтобы отцепились (чаще всего :sarcastic:), либо при грамотной мягкой работе начинает получать удовольствие от взаимопонимания со всадником. Меня интересует более сложное последнее. Это дает более качественный результат, который из под палки и вкусняшкой в жизни не достигнешь :) Плюс положительно влияет на общее физическое и психологическое состояние животного. :)
Когда-то дууужэ давно поощряла менки ног своей кобылы в 4 темпа под стенкой лакомством. В какой-то момент после упражнения (кое-как, кстати, выполненного) получила стоп-кран и манежный песок в оба глаза. И не накажешь ведь, кобыленка умная, запомнила, остановилась получить канхфЭтку :rolf:
Суть вопроса о поощрении/непоощрении вкусняшками применима не только в работе с земли по системам, которые устанавливают отношения между человеком и лошадью, но так же применима она и в системах тренировок, которые расчитаны на физическую нагрузку животного. Хотя во многих источниках по сей день еще пишут, что вкусняшкой поощрять нужно .... хз ... :glare: Я уже против, это отвлекает всех участников от главного - работы над контактом, и зацикливает на конечной цели - сделать упражнение/элемент.
Короче, Натаха, в данном споре я за тебя. "Затебее", чем ты думаешь :sarcastic:
-
Poni А вы смотрю не уверенный в своих силах человек, боитесь что Алекс увидит другие методы воспитания лошадей, ну рано или поздно он начнет чувствовать и понимать свою лошадь, если конечно захочет, тогда выбор за ним. Не надо в себе сомневаться, вы же воспитатель лошадей.
Вы мечтали стать в детстве психоаналитиком а вас не приняли в университет? К чему этот доморощенный психоанализ. Я вообще живу в другом городе. И выбор Алексом методики воспитания ко мне не имеет никакого отношения.
Poni Не думала, что людям даются такие положительные характеристики, как адекватный, думающий это скорее заключение врача психиатра. К животным такая характеристика больше подходит. Ну опять же это мое мнение, у вас иное.
А, ну таки про психиатров в точку :sarcastic: Нет, это не заключение врача. Обращайтесь к словарям в следующий раз. Дабы значения слов знать наверняка.
Poni нравиться или не нравиться вы можете мужчинам, а я не по этой части вы меня не поняли, о другом я!
Та я вообще, как видите, непонятливая. Ни о дружбе ничего не знаю, ни как психиатр заключений делать не могу.
Машка! Классный пост, спасибо! Очень прям жизненно. Благодарю тебя за вот это:
А вот от рефлекса этого тупо лень отучиваться :sarcastic: И он приносит некоторое удовольствие от общения с животным, но не удовлетворение от этого общения. Я вобщем-то себя научила в основном просто угощать, без каких-либо условий и требований, раз уж не могу отучить свою совесть, что находится рядом с лошадью с пустым карманом - это норм.
Верона, вот точный пример того, что такое адекватное мышление. Не важно как человек действует. Важно что он дает здравую оценку своим действиям. Соответствующую реальности. И да, часто, очень часто бывает по-другому.
Короче, Натаха, в данном споре я за тебя. "Затебее", чем ты думаешь
Машунь, это круто! Не то, что ты "за меня". Как ты понимаешь, у меня в этом смысле никаких проблем нет. :sarcastic: Да и не хочется что бы люди становились в оппозицию. Я уважаю любой выбор, если он осознанный. Круто то, что ты так четко описала механизмы, которые вызывают определенное, не самое удобное для нас поведение лошадей и совершенно четко понимаешь, что человеку очень сложно привыкнув к вкусняшкам потом от них отвыкать. Не лошади трудно, а человеку. Я до сих пор помню какая ломка у меня была по этому поводу. Ух!
-
У меня, когда я использую пищевое подкрепление в работе с лошадьми, цель обучить их трюкам. Т.е. это как бы если есть такое техзадание от владельцев лошадей. Если цель - воспитанная лошадь, то пищевое подкрепление не использую.
Появилось пара вопросов:
- т.е. получается, что те методы подкрепления, которые ты используешь, заканчиваются ровно там, где и твоя работа с лошадью? И владелец лошади для работы под верхом должен придумывать свою, отличную систему подкреплений от уже установленной?
- а не проще/понятнее для лошади использовать единую систему подкреплений для работы везде: трюки, воспитание, верхова езда? Разве это не понятнее для лошади, когда ты пользуешься одной системой взаимодействия и оттачиваешь ее во всех сферах?
- Если для трюков и для воспитания используются разные методы, тогда чтобы хозин мог хорошо общаться со своей лошадью ему приходится четко следовать твоим системам и "не перепутать", а то получится что конь тебя случается, а на хозяина - чихать хотел, потому что последний ему будет казаться непонятным?
Тут вопрос еще сложнее. Как ты можешь влиять на качество выполнения? Не всегда же лошадь должна просто дать ответ.
На самом деле это очень легко: лошадь ВСЕГДА даст ответ. Повернуть голову и посмотреть на меня - это тоже ответ.
Степень и качество выполнения тоже контролируется и добивается в выполнении очень легко.
Пример - самый распространенный у нас метот приучения лошади отвечать на малейшее движение повода:
стоит себе конь в бочке, пусть его занимает что угодно, только не человек. Становишься с боку лошади, лицом туда, куда она смотрит. В руке повод. Начинаешь еле заметно, на столько легко, на сколько это возможно поигрываь на поводе (немного как быпотягивая его на себя с одинаковым ритмом: тюк-тюк-тюк) Сила в поводе минимально возможная. Повернула лошадка на тебя глазик - сразу же оставляем повод, похвалили. И снова, каждый раз лошадь будет поворачивается все больше. Как только движение было на немного больше предыдущего - оставляем повод в ту же секунду. И вуаля. Через неделю у тебя лошадь делает разворот на переду/уступка задом на 180, а в руке при этом - пушинка. НХшники тут в шутку это называют ручной тормоз. :sarcastic:
Я стараюсь придерживаться одной системы взаимодействия с лошадью во всем (В трюках, воспитании, работе с седла). Вкусняшки, как написала marovi и я с ней в этом полностью согласна, лошадь у меня получает просто так, ей для этого не надо ничего делать, ей их не надо добывать и зарабатывать. Поэтому проблем с поведением, вымаганием и показушничеством у нас нет. Лошадь знает, что получит их тогда, когда получит и для этого ей ровным счетом ничего не надо делать.
Даются они много перед работой, и после. Но только тогда, тогда конь расседлан и вычесан. Хотя, это тоже можно расценить как трюк, т.к. с выгула или откуда либо еще лошадь ко мне придет на зов, потому что знает: я ее отведу туда, где они получит вкусную необычную еду.
-
Ща, включу ботана :umnik: :sarcastic:
О том, чтобы в данном разговоре становиться в оппозицию друг к другу и кидаться "какашками" со стороны некоторых людей, ну это я не знаю h:DD Мы же рассматриваем не вопросы "бить или не бить", "морить голодом-не морить", мы говорим о "угощать-не угощать" или "чухать - не чухать".
У нас есть три вида поощрения:
1. Лакомство - воздействие на лошадь через вкусовые рецепторы
2. Почесуха - работа с тактильными рецепторами лошади
3. Внимание - работа с интеллектом лошади.
В первых двух случаях мы работаем с лошадью на уровне сенсорной системы. Такой вид поощрения имеет место быть, но нужно отдавать себе отчет в том, что результат этого поощрения будет не качественный, а количественный. И да, самое успешное применение этого вида поощрения может быть только в более грубых видах взаимодействия - чистый спорт, например, где нужно сделать требуемый элемент и не нужно, чтобы лошадь много над этим элементом думала. Хотим мы того или нет, имеем по этому поводу иллюзии или нет - есть процесс, который проходит в организме, доказан наукой много лет назад одним всемирно-известным дядей, который даже нобелевскую премию получил :yes: Импульс от воздействия на вкусовой рецептор идет в головной мозг, там обрабатывается. Лошадь при этом не задействует свои интеллектуальные возможности, эта работа происходит автоматически. :) Таким образом, при последовательном повторении элемента и вкусового/тактильного поощрения у лошади всего на всего формируется условный рефлекс. Лошадь становится нашей "собачкой Павлова". Лампочка зажглась - потекла слюна. Ради Бога, если кого-то устраивает такой уровень работы с лошадью, не вижу проблем. Но не надо относить это к "высоко-духовным отношениям".
В третьем случае работа с лошадью идет на "более высоких материях", что дает возможность задействовать не сенсорную (автоматическую) систему организма, которая отвечает за физическое восприятие внешнего мира , а более сложную - интеллектуальные свойства данного вида животного. Эта система закрепляет условный рефлекс не тем, что воздействует в одно и то же время, одним и тем же способом. Эта система помогает лошади "решить задачу" и "прийти к результату" на том уровне, на котором она способна это сделать в силу своих умственных способностей. Тема очень интересная и недостаточно еще изучена. Но я считаю, что именно этот вид поощрения способен воспитать из лошади партнера в любой системе взаимодействия с ней, будь то железо и шенкель, либо же натуральные методы общения. Полноценного партнера, который использует свой мозг во время тренировок "немножечко" больше, чем на уровне сенсорной системы. А не тупую, выполняющую приказы, машину.
Наташа так же правильно пишет, что лакомство можно применять, когда уже есть установленный контакт между человеком и лошадью и в соответствии с тем, какие задачи возложены на тренера - работа над трюками/элементами или же работа на отношения. Лакомство и почесуха может быстрее закрепить какие-то навыки. Сенсорная система усиливает "оттенок" восприятия. Но она никак не может быть стартовой позицией в данном случае. Лошадь просто не проанализирует задачу, она автоматически сформирует условный рефлекс. Это в дальнейшем даст о себе знать, когда нужно будет работать над оттачиванием техники выполнения элемента/ поставленной задачи. :) Вы не выжмете из лошади больше, чем она запомнила изначально посредством одного только пряника. Тем, кто говорит, что с их лошадьми - это работает, советую присмотреться поближе к вашим отношениям. Лошадь уже могла вас признать как аторитета, а вы все еще "нажимаете" на сенсоры, вместо того, чтобы развивать "высоко-духовные отношения" :) Имея возможность ходить, не стоит пользоваться костылями. Неиспользуемые способности имеют свойство "атрофироваться" :)
Автор дневника где-то для себя понимает, что ему нужно "нечто большее", чем работа с автоматизированными системами организма лошади . Все эти методики, так сильно сегодня обсуждаемые, потому и развиваются, что старая система работы с лошадью уже не подходит для современных представлений о том, как должны выглядеть отношения. Люди хотят подружится с лошадью, поскольку она из разряда "тягловой силы" превратилась в "животное для души". А как можно по-настоящему подружится, подкармливая живое существо, видя в этом необходимость. Вы друзей своих тоже за сделанное доброе дело поощряете кусочком сахара? ;)
-
Машунь, это круто! Не то, что ты "за меня". Как ты понимаешь, у меня в этом смысле никаких проблем нет.
таки-да, понимаю ;)
если шо, у нас с Натахой в этом плане своя атмосфера :sarcastic:
-
Натаха, личный совет. Купи себе книгу по НС животных и сделай ее своей настольной "библией". Если что, я могу тебе подобрать хорошее издание. Сама сейчас в поисках (правда немецкого варианта) ;) Поверь, тебе будет не сложно ее осваивать с твоим практическим опытом, но обьяснять свой опыт с более научной позиции поможет тебе в будущем избегать подобного рода "боданий" ;) И вобще, ты там книгу собиралась писать, вернее тебя "собирали" :sarcastic: .... возьми как за базу.
Пы. Сы. Флудить больше не буду, если шо могём продолжить у тебя или у меня "дома" в соседних темах :max:
-
Вы мечтали стать в детстве психоаналитиком а вас не приняли в университет? К чему этот доморощенный психоанализ. Я вообще живу в другом городе. И выбор Алексом методики воспитания ко мне не имеет никакого отношения.
Ну вот в первом предложении опять начинаете нападать и пытаться уколоть, у вас в жизни все так плохо, что в каждом вы видите объект нападения? Вы не внимательно меня читали, я не высказывалась за или против вкуснях, я их использую там где считаю нужным, но и вижу свои плюсы и минусы и с удовольствием признаю свои ошибки! Видео где использовались вкусняхи я дала Алексу, чтоб услышать его мнение, я его услышала. Вы же начали своими познаниями тут блистать, хотя они были не доскональны, чем меня и разочаровали, а не вы. "Звезды" на вашем лбу поставленные жеребцом, так же не добавляют вам авторитета. Воспитатель лошадей подразумевает себя две особи, мужскую и женскую, вы же с мужской особью не очень то находите общий язык, так какой же вы воспитатель лошадей? Признание вашего умения придет тогда к вам, когда вы будете доскональны и об этом не надо будет заявлять! На сей ноте закончу с вами дискуссию, так уже заранее могу предугадать ваши действия, вытаскивание из текста слов которые теряют целостность находясь в предложении. Написала, а что написала! Да poni? (А, ну таки про психиатров в точку :sarcastic: Нет, это не заключение врача. Обращайтесь к словарям в следующий раз. Дабы значения слов знать наверняка. )
-
Вы же начали своими познаниями тут блистать, хотя они были не доскональны
Разрешите поправить, что недоскональными были не познания, а обьяснения. Наташа не смогла подстроиться по аудиторию, что есть факт. Также иногда присутствует "эмоция", над чем лично я с ней бодаюсь, не потому что она мне не нравится, как человек и специалист, а чтобы Натаха ставила в приоритет прежде всего донести мысль, а не сказать " мне уже не интересно", "с вами сложно разговаривать", "вы меня не слышите" и т.д. И да, Наташка, я буду тебя подкалывать и подстрекать, чтобы ты от этого отучилась :tong: Твой опыт ценен, лично мне он нужен. Но ты должна это начинать систематизировать и упорядочивать. Как в практике, так и "в слове". :yes: Это то, чему учат сейчас меня. Мой любимый человек, учеба, наука.
Либо же ты только тренируешь лошадей и не лезешь в дебри преподавания/ изложения материала в просторы сети. Собственно в дневнике у тебя не написано что ты еще и воспитатель людей, возможно я ошиблась в плане твоих намерений развивать себя как лектора/учителя. :max:
Остальное в последнем сообщении поправлять не буду.... то уже на совести автора.
-
Вы мечтали стать в детстве психоаналитиком а вас не приняли в университет? К чему этот доморощенный психоанализ. Я вообще живу в другом городе. И выбор Алексом методики воспитания ко мне не имеет никакого отношения.
Ну вот в первом предложении опять начинаете нападать и пытаться уколоть, у вас в жизни все так плохо, что в каждом вы видите объект нападения?
Слушайте, прекращайте. Здесь не детский сад. Если не умеете вести дискуссию предметно, не впадая в "нижепоясное", то не участвуйте в ней.
-
Появилось пара вопросов:
- т.е. получается, что те методы подкрепления, которые ты используешь, заканчиваются ровно там, где и твоя работа с лошадью? И владелец лошади для работы под верхом должен придумывать свою, отличную систему подкреплений от уже установленной?
Почему такой вывод? Я же не сама с лошадью работаю а владелец пусть сам как хочет так и справляется. Мы это делаем вместе. И под верхом/внизу я тут не разделяю вообще. Нужно что-то учить под верхом - будем в силу моей компетенции. Просто я как бы немного не по этому направлению. Я могу пояснить человеку принцип по которому обучается лошадь. А чему она будет обучаться при этом какая разница?
- а не проще/понятнее для лошади использовать единую систему подкреплений для работы везде: трюки, воспитание, верхова езда? Разве это не понятнее для лошади, когда ты пользуешься одной системой взаимодействия и оттачиваешь ее во всех сферах?
Это путаница какая-то. Не используются разные системы. Просто когда от лошади мне нужна инициатива, активность, то я добавляю пищевое подкрепление. Для воспитания просто удобной спокойной лошади, которая дает адекватную реакцию на ЗАПРОС человека достаточно работы по системе НХ. Если же нужно привить лошади навык на команду отвечать каким-то действием а не просто уступать, то я добавляю то, что ее стимулирует это делать. Я честно пыталась учить лошадь трюкам при помощи чистого НХ. Кое что делают, но вяло и нет того "огонька". И обучение идет очень медленно. А чему-то и вовсе не знаю как научить без вкусняшки.
- Если для трюков и для воспитания используются разные методы, тогда чтобы хозин мог хорошо общаться со своей лошадью ему приходится четко следовать твоим системам и "не перепутать", а то получится что конь тебя случается, а на хозяина - чихать хотел, потому что последний ему будет казаться непонятным?
Не, не получается. И я пояснила почему. Потому что если хозяин хочет сам со своей лошадью уметь что-то делать, то я учу хозяина а лошадь беру только что бы показать хозяину как это ДОЛЖНО быть. Короче тут есть Andria , она как раз такая вот хозяйка лошади, с которой я занимаюсь. Правда мы трюки не учим пока. Есть чем заняться. Но лошадь заездили уже да.
Если захочет, то она ответит, путаю я ее и лошадь или нет.
Пример - самый распространенный у нас метот приучения лошади отвечать на малейшее движение повода:
стоит себе конь в бочке, пусть его занимает что угодно, только не человек. Становишься с боку лошади, лицом туда, куда она смотрит. В руке повод. Начинаешь еле заметно, на столько легко, на сколько это возможно поигрываь на поводе (немного как быпотягивая его на себя с одинаковым ритмом: тюк-тюк-тюк) Сила в поводе минимально возможная. Повернула лошадка на тебя глазик - сразу же оставляем повод, похвалили. И снова, каждый раз лошадь будет поворачивается все больше. Как только движение было на немного больше предыдущего - оставляем повод в ту же секунду. И вуаля. Через неделю у тебя лошадь делает разворот на переду/уступка задом на 180, а в руке при этом - пушинка. НХшники тут в шутку это называют ручной тормоз. :sarcastic:
Ага, стоп-кран называется. Я его тоже показываю на семинарах когда спрашивают как научить лошадь останавливаться. Хорошо и подробно вот тут описано как учить этому сгибанию:
http://filly.msk.ru/articles/horse_saddle/lat_flex_ground.htm (Андерсон, сгибания на земле)
http://filly.msk.ru/articles/horse_saddle/one_rein.htm (остановка одним поводом)
Только я говорила не о том, что бы повысить качество до максимума (в данном случае это полностью согнутая шея или поворот), а возможность влиять на степень выполнения в процессе.
Я стараюсь придерживаться одной системы взаимодействия с лошадью во всем (В трюках, воспитании, работе с седла).
Мне кажется, что деление на системы очень условно. Лошади существа умные и сообразительные и запутать их очень сложно. Путаются люди.
Мой воспитанник, с которым я работаю с 4 месяцев, работает на корде совершенно спокойно и как в кружащей игре у Парелли (т.е. я стою боком к лошади не смотрю на нее, смены аллюров от жеста и т.д.) и я тут же могу взять шамбарьер и работать с ним в стандартном привычном для спортивных лошадей "треугольнике" еще и "подбивая" его на каждый темп. И он совершенно не путается. Путался он только когда путалась я.
Ах да, он еще и на свободе работает вокруг меня виртуальную корду на коротком вольту. И тут я использую пищевое подкрепление. И отлично он понимает разницу что я сейчас буду делать.
Натаха, личный совет. Купи себе книгу по НС животных и сделай ее своей настольной "библией". Если что, я могу тебе подобрать хорошее издание.
Спасибо, дорогая. Я тебе как-нить свою конную библиотеку сфоткаю. Там и не такое есть :sarcastic:
И нейрофизиологию я изучала тщательно. В силу, конечно, своего базового образования мне было сложно.
Сама сейчас в поисках (правда немецкого варианта) ;) Поверь, тебе будет не сложно ее осваивать с твоим практическим опытом, но обьяснять свой опыт с более научной позиции поможет тебе в будущем избегать подобного рода "боданий" ;) И вобще, ты там книгу собиралась писать, вернее тебя "собирали" :sarcastic: .... возьми как за базу.
Опыт с научной позиции я стараюсь пояснять. Не дадут соврать те, с кем я именно так и общалась. Но Маша это плохо работает в интернете и аудитория она как бы накладывает свой отпечаток. Может я, конечно, слишком строга, сноб и вообще страдаю высокомерностью, но я тут и так, как по мне, излишне "умничала". Заметь, есть те, кого это раздражает.
Не, в книге будет про другое. То если следующую, то да. Я про что будет в книге тебе лично расскажу.
Пы. Сы. Флудить больше не буду, если шо могём продолжить у тебя или у меня "дома" в соседних темах :max:
Та нужно Гармонь просить просто отделить эту всю полемику в отдельную тему. Вынести в конференц-зал. Людям будет интересно я думаю.
Разрешите поправить, что недоскональными были не познания, а обьяснения. Наташа не смогла подстроиться по аудиторию, что есть факт.
Согласна, не смогла. Нужно быть еще проще.
Также иногда присутствует "эмоция", над чем лично я с ней бодаюсь, не потому что она мне не нравится, как человек и специалист, а чтобы Натаха ставила в приоритет прежде всего донести мысль, а не сказать " мне уже не интересно", "с вами сложно разговаривать", "вы меня не слышите" и т.д. И да, Наташка, я буду тебя подкалывать и подстрекать, чтобы ты от этого отучилась :tong: Твой опыт ценен, лично мне он нужен. Но ты должна это начинать систематизировать и упорядочивать. Как в практике, так и "в слове". :yes: Это то, чему учат сейчас меня. Мой любимый человек, учеба, наука.
Маш, я просто иногда не имею времени или "вдохновения" общаться. Просто в силу усталости. И поэтому могу свернуть беседу.
А что касается упорядочивания знаний, то я как бы этим ежедневно занимаюсь. Однако, пока что куда как более необходимым и полезным является упорядочивание навыков. А это требует постоянной практики. И я именно практик. Теоретиков хватает, кстати.
Либо же ты только тренируешь лошадей и не лезешь в дебри преподавания/ изложения материала в просторы сети. Собственно в дневнике у тебя не написано что ты еще и воспитатель людей, возможно я ошиблась в плане твоих намерений развивать себя как лектора/учителя. :max:
Если честно, то я именно что воспитатель людей, потому что лошади и так все умеют. Но это уже совсем другая и сложная тема. Кому интересно, то я могу обсудить это в личной беседе.
-
Я про что будет в книге тебе лично расскажу.
:max: наклевывется рюмка чая, правда ж блин, когда :sarcastic: возращаемся к вопросу "когда ж ты блин, наконец-то дотянешь свои кости до Харькова, Маха!!!"
П.С. Гармата, вырежь нас "из эфира" в чужом дневнике.
-
Не, не получается. И я пояснила почему. Потому что если хозяин хочет сам со своей лошадью уметь что-то делать, то я учу хозяина а лошадь беру только что бы показать хозяину как это ДОЛЖНО быть. Короче тут есть Andria , она как раз такая вот хозяйка лошади, с которой я занимаюсь. Правда мы трюки не учим пока. Есть чем заняться.
Ага, подтверждаю. Наташа обучает не лошадь (лошадь все знает и так), она обучает меня - как мне себя вести и что мне нужно делать, чтобы наши отношения были более гармоничными и чтобы не возникало каких-либо проблем у меня (а они были). Теперь их все меньше и меньше. Например, у меня есть проблема - я не могу переключить лошадь на себя, когда мы выходим "в свет". Т.е она отвлекается, ее все интересует и про человека она местами забывает, а это как бы неудобно) Поэтому сегодня мы выходили в поле и практиковались. Корда у меня в руках, и Наташа в комментировала и подсказывала когда, что и как делать. Результат был - у меня получалось переключать на себя лошадь.
Добавлю еще по поводу заездки. Сколько там заезжают лошадь по традиционной системе - пару недель? Мы заездили за пару занятий по разу в неделю. Не было ни одной свечи, ни одного козла, у лошади не было даже мысли занервничать и т.п. Для нее все происходило как бы само собой разумеющееся :)
И да, вкусняхи я тоже перестала использовать) Ломки у меня, например, вообще не было. Наоборот, как гора с плеч - не надо думать о том, чтобы не забыть лакомство :sarcastic: И совесть не мучает теперь, а то раньше забудешь и переживаешь, как теперь показываться с пустыми руками то :) Никто ногами теперь не гребет, не копает и в дверь не стучит)
-
Я так поняла, что Вы Алексу насоветовали _вообще_ не кормить лошадь из рук. Отсюда я и пришла:)
Нет, Журбина вообще нам (мне и жене) ничего не советовала. Как правильно заметила Наташа - у нас свой берейтор.
Алекс, эта бурная дискуссия в вашем дневнике не раздражает вас? Может попросить модераторов перенести посты в отдельную тему?
Нет, не раздражает, сама по себе тема интересная.
-
Добавлю еще по поводу заездки. Сколько там заезжают лошадь по традиционной системе - пару недель? Мы заездили за пару занятий по разу в неделю. Не было ни одной свечи, ни одного козла, у лошади не было даже мысли занервничать и т.п. Для нее все происходило как бы само собой разумеющееся :)
В принципе, у любого хорошего тренера заездка проходит быстро и безболезненно (плюс что еще считать заездкой, для кого-то это сам факт нахождения человека в седле, для кого-то уже определенная база аля остановки, повороты, смены аллюров). Мой трехлетний жеребец, который приехал практически диким из табуна, тоже заездился и уже больше года работает под седлом без единого козла, свечи и вообще мысли о неповиновении, потому как изначально ему были созданы настолько комфортные условия, что у него не было ни одной причины начать сопротивляться.
Я в последнее время, в том числе благодаря дискуссии в этом дневнике :max: , стала плотнее читать именно американцев с их вот этими натуральными методиками. Конечно, в общих чертах аля 7 игр и прочее я знала и раньше, но вот аспектами их работы под верхом не интересовалась, так как в основном оно для меня ассоциировалось с вестерном, а это направление меня мало занимает. По работе с земли на уважение, доверие и т.д. вопросов нет, занимательно и полезно. Но вот верховая работа удивила, потому что я вижу сходство, примерно процентов на 95, с классической выездкой. И то, что многие называют следствием их методов, для меня уже давно является само собой разумеющимся результатом работы в соответствии с классическими принципами. Например, легкая в управлении лошадь, реагирующая на малейшее воздействие всадника. Элементы от переноса веса и т.д. Поэтому мне немного странно иногда читать, что вот следуйте НХ и тогда получите такого коня ) Потому как это должно быть в корне любой верховой работы, в идеале, конечно )) криворуких в расчет не берем.
Вот это вот например
Пример - самый распространенный у нас метот приучения лошади отвечать на малейшее движение повода:
стоит себе конь в бочке, пусть его занимает что угодно, только не человек. Становишься с боку лошади, лицом туда, куда она смотрит. В руке повод. Начинаешь еле заметно, на столько легко, на сколько это возможно поигрываь на поводе (немного как быпотягивая его на себя с одинаковым ритмом: тюк-тюк-тюк) Сила в поводе минимально возможная. Повернула лошадка на тебя глазик - сразу же оставляем повод, похвалили. И снова, каждый раз лошадь будет поворачивается все больше. Как только движение было на немного больше предыдущего - оставляем повод в ту же секунду. И вуаля. Через неделю у тебя лошадь делает разворот на переду/уступка задом на 180, а в руке при этом - пушинка. НХшники тут в шутку это называют ручной тормоз. :sarcastic:
Ага, стоп-кран называется. Я его тоже показываю на семинарах когда спрашивают как научить лошадь останавливаться. Хорошо и подробно вот тут описано как учить этому сгибанию:
В общем и целом вещь вроде бы и полезная, но какая-то однобокая, и мне удивительно читать, что такому нужно специально учить лошадь. Опять таки, в идеале подобная реакция лошади должна быть следствием грамотной верховой работы (в которую как раз входят боковые движения, а не один только тип сгибания), а не неделей занятий с земли. Я не знаю как можно научить лошадь всегда быть настолько легкой в поводу исключительно неделей занятий на поворот головы от пальцев. Лошадь без подведенного зада, несбалансированная, под всадником все равно будет периодически падать на перед и упираться, соответственно, в повод, как бы идеально не поворачивала она головы на земле. В плане внимательности и уступчивости лошади с земли вопросов нет, согласна, полезная штука.
Вот год назад ко мне конь приехал, выезженный, по МП выступал. Все классно и т.д., но работал в таком плотном контакте, что у меня после минуты езды руки отваливались. А был он просто от природы удачно сложен и годами бегал, по сути, без сбора, но с имитацией подведенного зада. Правда, это, соответственно, все выливалось в то, что он весь свой вес вешал всаднику на руки, но видимо того это устраивало. У нас вот почти год заняло то, что бы потихоньку "раскодировать" его. И в руках работали (боковыми движениями, потому как легкого переда не бывает без подведенного зада), и под седлом долго и нудно всякие вперед-вниз, повороты, перемены, простые боковые опять же, насколько это было возможно. С ним вот ни неделя, ни две работы на поворот головы не помогла бы, потому как слишком хорошо он запомнил предыдущие 7 лет своего опыта верховой езды.
Насчет поощрения едой тоже полностью поддержу пост Маши. Именно потому, что так принято на большинстве КСК, все новички приходят, тащат с собой килограммы яблок, сахара и сухарей и дальше идут по жизни с понятием, что лошади нужно что-то дать, поощрить и так далее. Переучиваться нелегко, да и не всем это нужно, по большому счету. Иногда смотришь на кривое подобие НХ и думаешь, что лучше уж с яблоками бы приходил да и все :8):
-
В принципе, у любого хорошего тренера заездка проходит быстро и безболезненно
Хе-хе, ну да - у любого хорошего) А хороший тренер - это какой? Наверное такой, который понимает психологию и потребности лошади, и работает в соответствии с этим. Плотность таких тренеров в НХ значительно выше, чем среди "традиционалов") Если не нравится слово НХ иожно заменить его на что-то типа "работа в согласии с психологией лошади", а не только человека, как принято на большинстве конюшен.
-
(плюс что еще считать заездкой, для кого-то это сам факт нахождения человека в седле, для кого-то уже определенная база аля остановки, повороты, смены аллюров).
Да, это именно остановки, повороты и смены аллюров.
В общем и целом вещь вроде бы и полезная, но какая-то однобокая, и мне удивительно читать, что такому нужно специально учить лошадь. Опять таки, в идеале подобная реакция лошади должна быть следствием грамотной верховой работы (в которую как раз входят боковые движения, а не один только тип сгибания), а не неделей занятий с земли.
Таня, не всем нужна грамотная верховая работа с боковыми движениями. Не все хотят тратить на это время. Не все имеют берейтора, не у всех на конюшнях есть грунт в манеже, не все вообще имеют манежи. Есть самые разные люди, у них самые разные лошади. И возрастные и с темным прошлым и чужие и прокатные и арендованные и с проблемами здоровья, не позволяющими учить лошадь переносить свой вес на зад. Есть люди, которые садятся верхом максимум раз в неделю пошагать в полях. И не готовы тратить годы на то, что бы в результате "грамотной работы" поиметь способ, который позволит остановить подорвавшую лошадь. Более того, в результате грамотной работы на построение отношений с лошадью, она и подрывать и носить не будет. Однако для этого требуется и опыт и навыки и время и даже больше, чем для "грамотной верховой работы с боковыми движениями". Так что пусть уж лучше выучат "стоп-кран" и пусть он им никогда не понадобится.
Вообще советовать грамотную верховую работу человеку, который ищет простой ответ на простой вопрос "как остановить несущую лошадь", мне напоминает совет вести здоровый образ жизни на вопрос чего бы выпить от изжоги. :sarcastic:
Я не знаю как можно научить лошадь всегда быть настолько легкой в поводу исключительно неделей занятий на поворот головы от пальцев.
Ну вот, например, как это делает Андерсон:
http://filly.msk.ru/articles/horse_saddle/lat_flex.htm
http://filly.msk.ru/articles/horse_saddle/lat_flex2.htm
Получается в результате:
http://www.youtube.com/watch?v=JhYakCIZrEI
Видимо тут не неделя уходит :sarcastic:
Иногда смотришь на кривое подобие НХ и думаешь, что лучше уж с яблоками бы приходил да и все :8):
О да. Но жажда людей видеть лошадку, выполняющую всякие шутки неистребима.
Я, наверное, буду теперь везде где только можно объяснять, что НХ - это когда без вкусняшек. Вообще. А когда с вкусняшками, то это что угодно, но не НХ. Потому что Н - это натуральный что само по себе исключает пищевое подкрепление.
-
На самом неде, никто никого не отговаривает поощрять едой) Просто есть способ значительно более эффективный, при этом имеем лошадь без неудобных привычек копать, стучать в дверь и т.п. И это пытались обьяснить.
-
Получается в результате:
http://www.youtube.com/watch?v=JhYakCIZrEI
Ой, какой коник... Попчик подобраный, весь сосредоточеный, попчик мускулистый)) Красавчик вообще :yes:
-
Это путаница какая-то.
....
Не, не получается. И я пояснила почему.
Спасибо за ответ, я постараюсь подумать как правильно и доходчиво на русском описать случаи когда достаточно умные лошади теряются и работе с разными людьми (хозяин/тренер) когда используются разные системы подкрепления. Иначе, дисскусия приобретает не познавательный характер, как это должно быть, а что-то на подобии правильный путь только наш, а вы тут да, повеселите нас, по развлекайте, пытаясь донести свои забавные рассуждения. ;)
Таня, я написала "за неделю", так как лично моя лошадь на месте, научилась разварачиваться так как надо (за поводом идет не сгибание шеи, а разворот всего коня), без веса в руках/поводе, стоя на месте за неделю. И ты права, только поворот головы не остановит никакую лошадь на галопе. Тут речь идет о том, что работает рука+нога и лошадь делает крутой разворот (читай уступку задом) на 180 на месте, как в вестерне. Это и гасит скорость.
Видимо тут не неделя уходит :sarcastic:
Наташа, Вы не поверите, но оно, мне так кажется из дискуссии, Вам и не надо, за сколько по времени какие кони учатся ;) Тут как у людей, есть гении, есть быстро схватывающие, а есть обычные лошадки.
О да. Но жажда людей видеть лошадку, выполняющую всякие шутки неистребима.
Зависит от среды, где эти люди живут. За 3 года я не видела ни одного человека тут, кто бы коня учил трюкам. При этом на постое я стояла и в хобби конюшнях и на конюшнях, где занимаются усиленно НХ с достаточно неплохими тренирами. Лошадей тут учили в работе с земли уступкам, сгибаниям, уважению к человеку и его пространству, полосе препятствий, но не трюкам :)
На самом неде, никто никого не отговаривает поощрять едой) Просто есть способ значительно более эффективный, при этом имеем лошадь без неудобных привычек копать, стучать в дверь и т.п. И это пытались обьяснить.
Вот проблема в том, что эти привычки копать и стучать в дверь ногой за еду прививаются человеком, а не вкусняшками.
Andria, Вы же с собаками работаете, так? Так вот если действие собаки подкрепить едой в неправильный момент, закрепится неправильное действие. Так? Так и у лошадей! Поднял ногу, а человек неосознано сунул сахар - закрепили действие.
Я на конюшне славлюсь тем, что за 5 минут разбалую любого коня. Да, вкусняшками.
Но, заходя в конюшню, кони меня приветствуют гугуканием, а не копанием и истерией. Они знают, что все 10 лошадей получат от меня сахар тогда, когда получат. И если я его не дала - значит это будет позже, истерики никто не закатывает, а просто спокойно возвращаются к своим делам. Все. Не было закреплено действие - стук копытом->получил сахар на "отвяжись".
Но опять же. Разговор у нас идет в русле - есть только одно правильное мнение, и оно мое. У каждого из нас свой опыт, но не каждый из нас готов быть открытым к возможности принять опыт другого человека.
Мне, наверное по глупости, казалось, что такие дискусии могут быть полезны участникам, потому что каждый из нас находится в поиске. И из чужого опыта можно всегда вынести что-то для себя. Это может быть как "вот это интересно, можно попробовать со своей лошадью", до "вот так точно никогда не буду делать".
Но, видать, показалось.
Прошу прощения у хозяина дневника за эту писанину. Можно попросить модераторов либо перенести в конференц зал в отдельную тему этот кусок, если все же диалог возможен, либо просто почистить.
-
По поводу" поднял ножку - сунул сахар - закрепил" невсегда. Нашему рыжему ничто не мешает рыть землю и выносить грудью доски при виде потенциального обьекта с сахаром, хотя "просить" вкусняшку он был научен совсем другим способом. Но безусловно этому учит человек ... Посредством вкусняшек :yes:
-
Хе-хе, ну да - у любого хорошего) А хороший тренер - это какой? Наверное такой, который понимает психологию и потребности лошади, и работает в соответствии с этим. Плотность таких тренеров в НХ значительно выше, чем среди "традиционалов") Если не нравится слово НХ иожно заменить его на что-то типа "работа в согласии с психологией лошади", а не только человека, как принято на большинстве конюшен.
На всякий оговорюсь - я не хотела сказать, что у вас плохой тренер, ну или вроде того )) Я скорее имела в виду, что даже среди людей, которые работают по традиционной схеме, заездка без нервов и истерик это нормальное явление ) При условии, конечно, хорошего тренера. А уж будет он сторонником американского стиля, английского классического, испанской, португальской или голландской школы, это уже вопрос второй )
Таня, не всем нужна грамотная верховая работа с боковыми движениями. Не все хотят тратить на это время. Не все имеют берейтора, не у всех на конюшнях есть грунт в манеже, не все вообще имеют манежи. Есть самые разные люди, у них самые разные лошади. И возрастные и с темным прошлым и чужие и прокатные и арендованные и с проблемами здоровья, не позволяющими учить лошадь переносить свой вес на зад. Есть люди, которые садятся верхом максимум раз в неделю пошагать в полях. И не готовы тратить годы на то, что бы в результате "грамотной работы" поиметь способ, который позволит остановить подорвавшую лошадь. Более того, в результате грамотной работы на построение отношений с лошадью, она и подрывать и носить не будет. Однако для этого требуется и опыт и навыки и время и даже больше, чем для "грамотной верховой работы с боковыми движениями". Так что пусть уж лучше выучат "стоп-кран" и пусть он им никогда не понадобится.
Вообще советовать грамотную верховую работу человеку, который ищет простой ответ на простой вопрос "как остановить несущую лошадь", мне напоминает совет вести здоровый образ жизни на вопрос чего бы выпить от изжоги.
Не, я с этим согласна, конечно, у меня у самой два коня, которые ко мне попали после многих лет работы под седлом с другими людьми и каждого по-своему пришлось настраивать. Просто ВЕ для меня перешло из разряда лично моего удовольствия в "не навреди коню", а в идеале, конечно, получить максимально развитую физически лошадь, готовую без проблемно для себя носить всадника на спине. Так как более менее регулярная езда на лошади с прогнутой спиной и задранной шеей при отношениях любой степени крутизны, здоровья ей не добавит. Ну то такЭ, опять таки, меня просто удивило, что некоторые вещи у американцев преподносятся как откровение, когда в принципе они должны быть само собой разумеющимися. Важность построения отношений я, конечно, не отрицаю.
Ну вот, например, как это делает Андерсон:
Не, ну на видео хорошо подготовленная лошадь, и с ней занимался как раз грамотный тренер, и я уверенна, что не исключительно одним единственным боковым сгибанием, иначе задолбаться можно )
Таня, я написала "за неделю", так как лично моя лошадь на месте, научилась разварачиваться так как надо (за поводом идет не сгибание шеи, а разворот всего коня), без веса в руках/поводе, стоя на месте за неделю. И ты права, только поворот головы не остановит никакую лошадь на галопе. Тут речь идет о том, что работает рука+нога и лошадь делает крутой разворот (читай уступку задом) на 180 на месте, как в вестерне. Это и гасит скорость.
А, я поняла. Блин, ну с фризюками я бы не рискнула такое делать, например. Потому что не знаю как остальные, а Каспар без ног бы остался точно. И как не вылететь еще на таком :sarcastic: без вестерн седла и с галопища в поле :sarcastic:
-
Так и у лошадей! Поднял ногу, а человек неосознано сунул сахар - закрепили действие.
Да, это так. Но есть и другой аспект - когда человек приходит с вкусняхами, заходит в денник, начинает угощать, потом выходит из денника, а лошадь такая: "Эй, сахар, ты куда? А ну возвращайся!" Бумс,бумс в дверь. И это не навык, это выброс раздражения, когда лошадь чего-то хочет, но получить не может. То как лошадь реагирует на такое подкармливание зависит от типа ВНД, крепости НС и других личностных качеста. Есть те, кто спокойно относится, есть такие - кто начинает нервничать. Я писала об этом выше где-то.
-
На всякий оговорюсь - я не хотела сказать, что у вас плохой тренер, ну или вроде того )) Я скорее имела в виду, что даже среди людей, которые работают по традиционной схеме, заездка без нервов и истерик это нормальное явление ) При условии, конечно, хорошего тренера. А уж будет он сторонником американского стиля, английского классического, испанской, португальской или голландской школы, это уже вопрос второй )
Согласна, можно называться хоть кабачком, если ты используешь тактику, которая основывается на понимании психологии лошади, то все будет проходить по-максимуму гладко.
-
Зависит от среды, где эти люди живут. За 3 года я не видела ни одного человека тут, кто бы коня учил трюкам. При этом на постое я стояла и в хобби конюшнях и на конюшнях, где занимаются усиленно НХ с достаточно неплохими тренирами. Лошадей тут учили в работе с земли уступкам, сгибаниям, уважению к человеку и его пространству, полосе препятствий, но не трюкам :)
Прагматичные скучные европейцы, чего с них взять? :sarcastic: То ли дело наш человек! Это ж кайф какой свернуть лошадку в бублик, протягивая у нее еще один бублик между ног. А свеча? А укладка? У меня вконтакте в личке стабильно раз в неделю вопросы на тему как научить лошадь лежать/сидеть/свечить/испанскому шагу и тэпэ :sarcastic:
Но опять же. Разговор у нас идет в русле - есть только одно правильное мнение, и оно мое. У каждого из нас свой опыт, но не каждый из нас готов быть открытым к возможности принять опыт другого человека.
Мне, наверное по глупости, казалось, что такие дискусии могут быть полезны участникам, потому что каждый из нас находится в поиске. И из чужого опыта можно всегда вынести что-то для себя. Это может быть как "вот это интересно, можно попробовать со своей лошадью", до "вот так точно никогда не буду делать".
Но, видать, показалось.
Не увидела я такого, что бы было тут одно правильное мнение у каждого и точка. Думаю тут еще играет роль личное восприятие информации через интернет. Вполне нормальный активный обмен мнениями.
Спасибо за ответ, я постараюсь подумать как правильно и доходчиво на русском описать случаи когда достаточно умные лошади теряются и работе с разными людьми (хозяин/тренер) когда используются разные системы подкрепления. Иначе, дисскусия приобретает не познавательный характер, как это должно быть, а что-то на подобии правильный путь только наш, а вы тут да, повеселите нас, по развлекайте, пытаясь донести свои забавные рассуждения.
Так я же не говорю, что лошади не могут теряться если разные методики. Поначалу конечно они испытывают некоторый дискомфорт и путаются. Но и мы в течение всей жизни совершаем ошибки. На них мы учимся. Скажу больше, лошади и с одной методикой воспитания, но у разных людей будут путаться поначалу. А потом привыкнут. Если, конечно, человек сам их не путает. Часто бывает так, что не разница методик виновата, а то, что человек не четко транслирует лошади свои просьбы. Чем человек для лошади понятнее (вне зависимости от методики), тем меньше она путается.
Кстати, обучение с пищевым подкреплением я не отделяю в отдельную методику. Это просто еще один из способов мотивации, который можно использовать для обучения лошади тому, что требует от нее дополнительной энергии и инициативы. Другая методика - это метод кликера. Это если например. НЕ буду сейчас искать ролики, их каждый сам может найти. Так вот лошади обученные только методом кликера ведут себя совершенно по-другому, очень непохоже на то, как себя ведут лошади, обученные по системе НХ.
По поводу" поднял ножку - сунул сахар - закрепил" невсегда. Нашему рыжему ничто не мешает рыть землю и выносить грудью доски при виде потенциального обьекта с сахаром, хотя "просить" вкусняшку он был научен совсем другим способом. Но безусловно этому учит человек ... Посредством вкусняшек :yes:
Кстати, очень частая проблема - лошади, копающие перед кормлением. В больших конюшнях от этого отучить почти невозможно. Если только не нанять отдельного человека или не платить отдельно конюху. Потому что копающую и вообще возбужденную лошадь, по сути, несколько раз в день "хвалят", подкрепляя ее поведение.
Не, я с этим согласна, конечно, у меня у самой два коня, которые ко мне попали после многих лет работы под седлом с другими людьми и каждого по-своему пришлось настраивать. Просто ВЕ для меня перешло из разряда лично моего удовольствия в "не навреди коню", а в идеале, конечно, получить максимально развитую физически лошадь, готовую без проблемно для себя носить всадника на спине. Так как более менее регулярная езда на лошади с прогнутой спиной и задранной шеей при отношениях любой степени крутизны, здоровья ей не добавит. Ну то такЭ, опять таки, меня просто удивило, что некоторые вещи у американцев преподносятся как откровение, когда в принципе они должны быть само собой разумеющимися. Важность построения отношений я, конечно, не отрицаю.
Тут нужно понимать, что у американцев и вообще в развитых (в отличии от нашей) странах работа квалифицированного специалиста стоит дорого. И далеко не каждый себе это может позволить. А вот лошадь там себе может позволить довольно много людей. И % коневладельцев там на душу населения в несколько раз выше чем у нас. А еще они там живут на отдаленных ранчо, куда вызвать специалиста будет стоить вообще космических денег. И именно для таких людей нужны такие простые и несложные методы. Что бы человек смог взять и сам сделать.
Что касается езды с задранной шеей и прогнутой спиной, то я заметила, что люди, которые выбирают для себя работу с лошадью на основе ее психологии, не склонны к такой верховой езде. Оно как-то само собой так получается, что человек, который додумался до изучения психологии, он и до изучения физиологии дойдет рано или поздно. :yes:
Вообще логика подсказывает, что начиная работать и общаться с новым существом и начиная его чему-то учить, хорошо бы выяснить как оно мыслит, как воспринимает мир, какие у него потребности и на основании этого уже строить свои взаимоотношения. А там уже не суть важно к какой цели вы идете. Снова вспомню аналогию с китайцами. Собираясь построить вдвоем с китайцем дом логично выучить язык китайца или выработать какой-то общий с ним язык. А потом уже начинать стройку. Так дело пойдет быстрее и результат будет качественнее :sarcastic:
-
Кстати, очень частая проблема - лошади, копающие перед кормлением. В больших конюшнях от этого отучить почти невозможно. Если только не нанять отдельного человека или не платить отдельно конюху. Потому что копающую и вообще возбужденную лошадь, по сути, несколько раз в день "хвалят", подкрепляя ее поведение.
А если не копают после кормления, то получается, работает схема "дали еду - лошадь успокоилась"?
-
Кстати, очень частая проблема - лошади, копающие перед кормлением. В больших конюшнях от этого отучить почти невозможно. Если только не нанять отдельного человека или не платить отдельно конюху. Потому что копающую и вообще возбужденную лошадь, по сути, несколько раз в день "хвалят", подкрепляя ее поведение.
А если не копают после кормления, то получается, работает схема "дали еду - лошадь успокоилась"?
Ну выходит что так. Лошадь копает от чего? Возбуждена - первое, выработался рефлекс - второе.
-
Нет, я видела по лошади, когда сейчас броситься, когда уже все, можно отстать. За полгода наедине с Мьюзом, наглющим жеребом в постоянном окружении кобыл, где каждое гоняние в бочке превращалось в челлендж, мне пришлось это опытным путем выучить :sarcastic: Меня скорее система самого гоняния удивила. Постоянное указание направления, ну это еще ладно, а вот то, что ловят взгляд лошади и сразу уходят, а кони послушно тормозят и разворачиваются. Это что? Это у них так коней учат? Или это какая-то базовая вещь на уровне инстинктов? Мои от такого вряд ли тормознутся :sarcastic:
Это базовая вещь,обратите внимание,тренер заходит за линию движения,преграждая путь вперед и отходя от лошади дает ей больше пространства и снимает давление.Если все делать четко любая лошадь поймет и правильно ответит.
-
У меня вконтакте в личке стабильно раз в неделю вопросы на тему как научить лошадь лежать/сидеть/свечить/испанскому шагу и тэпэ
про лапукопыто научить давать, тапочки приносить и гавкать, когда "чужой" еще не спрашивали??? :sarcastic:
Прагматичные скучные европейцы, чего с них взять? :sarcastic:
Европейцы да, скучные и занудные. Специальные конюшни для старых и покалеченных лошадей строят, сообществами частными их поддерживают финансово, ездят к ним почистить и погулять сходить, занимаются с ними всякими там вами обсуждаемыми методиками .... вобще нудняк какой-то ... да
-
про лапукопыто научить давать, тапочки приносить и гавкать, когда "чужой" еще не спрашивали??? :sarcastic:
Тебе смешно.
Европейцы да, скучные и занудные. Специальные конюшни для старых и покалеченных лошадей строят, сообществами частными их поддерживают финансово, ездят к ним почистить и погулять сходить, занимаются с ними всякими там вами обсуждаемыми методиками .... вобще нудняк какой-то ... да
Ничего страшного, у нас все это тоже будет, но позже. Никакой тоски по этому поводу не испытываю вообще.
-
у нас все это тоже будет, но позже.
:ok:
Тебе смешно.
дык это я от большой лУбви к тебе издеваюсь, ще нэ поняла? $:)
-
Использую пищевое подкрепление в работе ,особенно над чем то сложным для лошади, если нужно перебить предыдущий опыт ,например лошадь стойко свечила при попытке остановить верхом ,или при посадке в седло рвала с места галопом в истериках, потому как раньше ее с ходу еще не сев в седло высылали с хлыста .
если лошади физически сложна менка - почему бы не похвалить за успешную куском , есть лошади неконтактные или забитые - на любое предложение, что то новое разучить, или истерики или стеклянный взгляд, если такая лошадь пищевик то почему бы ее едой не разомкнуть .
в бытовой дисциплине как то уступать давлению ,уважать личное пространство ,хорошо себя вести в руках, не крутиться на развязках и тд и тп не вижу никакого логического смысла кормить.
Более того никогда не даю еду если лошадь откровенно лезет на голову ,я терпеть не могу когда лошади лезут в мои карманы и слюнявят ,в принципе лезут в плотную без разрешения и приглашения ,да у меня "армия" :sarcastic:
То есть если некий жереб выходит из денника в леваду по переменно галопом и на задних ,попутно расталкивая всех и размазывая ведущего по углам - он у меня получит тристапятсот раз выходов и заходов обратно в денник пока не дойдет до левады более менее ,не вижу за что тут его хвалить едой .
а вот если он же мне потом под седлом менку сделает технически верную или там принимание на рыси особо хорошее ,ну или там в шпринте прыгнет 140 технично -получит таки свой кусочек
у меня никто не клянчит копанием там или еще какой фигней - я это не люблю , да бывает что лошадь выучит с трудом давшуюся менку или боковое какое и потом в работе где то начинает не в попад предлагать - ааа я знаю, я знаю сейчас менка и все сахар и\или в гараж макароны есть :sarcastic:, ну игнорируешь и все ,само отваливается за пару недель,хотя лошадь несколько разочарована ,а шо вам не то надо было ? а вчера после принимания слезла ,а шо сегодня нет ? :sarcastic:
Основная масса копателей, стучателей и прыгателей по деннику это реагирующие на кормежку конюхом
кстати многие лечатся банально - больше сена меньше концентратов ,больше работы и выгула и - оп, бывший любитель посвечить и побегать галопом в деннике максимум орет матом при раздаче каши :sarcastic:
единственное что есть - на слово кликер "хорошо " иногда оттормаживают и такие ну давай :sarcastic:
но это есть и с теми кого едой не поощряешь ,они тоже - ну типа все хорошо же ,я шагать , а ты там дальше схему сам :sarcastic:
-
максимум орет матом при раздаче каши
:rolf:
Подняли настроение с утра.
-
Ох и проблемы....)))
Блин как научить лошадь "полюбить" вкусняшку и требовать ее, и ради нее "подымать ножки" и делать еще кучу глупых человеческих требований???))))) Вот это проблема...
-
Ох и проблемы....)))
Блин как научить лошадь "полюбить" вкусняшку и требовать ее, и ради нее "подымать ножки" и делать еще кучу глупых человеческих требований???))))) Вот это проблема...
Saxarok, внимательнее почитайте тему :)
-
Ох и проблемы....)))
Блин как научить лошадь "полюбить" вкусняшку и требовать ее, и ради нее "подымать ножки" и делать еще кучу глупых человеческих требований???))))) Вот это проблема...
Saxarok, внимательнее почитайте тему :)
8 страниц???))) это жестоко))))
-
8 страниц???))) это жестоко))))
простите, тогда на основании чего было написано Ваше последнее сообщение и о наших "проблемах"?
-
по вкусняшкам тут личное дело каждого. а вот в том что лошади впринципе не давать ничего с рук, только из ведра ни до, ни после,ни во время, ни вместо работы, никак короче (вначале темы против этого Лизаветка и высказывалась) тут конечно как для меня перебор, но опять же личное дело хозяев. Для лошади тут особой трагедии в содержании нет))))
-
Ох и проблемы....)))
Блин как научить лошадь "полюбить" вкусняшку и требовать ее, и ради нее "подымать ножки" и делать еще кучу глупых человеческих требований???))))) Вот это проблема...
Вообще забавно читать такое именно от человека с ником Сахарок :yes:
-
Вообще забавно читать такое именно от человека с ником Сахарок :yes:
:ok:
а впринципе тут человек без сарказма писал. Действительно вопрос: есть конь. не любит вкусняшку. вот нифига за неё не делает. при малейшем волнении вообще ничего в рот не берёт. как с ним? как научить полюбить вкусняки? вот это проблема. а то спорят давать-не давать вкусняки))))
-
Ашка, спасибо)
Вкусняшка кушается, но без особого удовольствия, а может вообще проигнориться))) Типо - "А? что? сахар (яблоко/морковка/бублик)? нет не интересует" ))))
-
без сарказма писал.
писал таки с сарказмом :) И да, тему все-таки почитайте. Там не все придерживаются мнения, что вкусняшки обязательно нужны :)
-
Я придерживаюсь мнения что вкусняшки нужны) во всем надо знать меру, но они нужны.
Но раз уж тема такова, может по делу кто то ответит - как заинтересовать лошадь если она не ест вкусняшки? как похвалить ее за правильно выполненное действие (кроме почухать, погладить и голосом)?
-
:) Если у вас есть контакт с лошадью, она Вас воспринимает, уважает, то всего этого, что Вы написали, будет достаточно, чтобы "донести" до лошади свою мысль.
-
Ожидаемо... :ok: Спасибо
-
а что Вы хотели
услышать прочитать? Найти "волшебную кнопку", которая отвечает за хорошее настроение и послушание? Вот Вы не хотите почитать предыдущие несколько серий обсуждения, а было бы не плохо.
-
Если есть контакт с лошадью, Вам хватит всего вышеперечисленного. Если контакта нет, тогда надо для начала установить его. Его можно пробовать установить разными способами. Это тут собственно говоря и обсуждается. Воздействовать на автоматические процессы сенсорной системы лошади (угощение, почесуха), либо же же на интеллектуальные способности, либо же комбинировать. Природа больше ничего пока что не придумала нового.
-
Нет, "волшебных кнопок" не бывает, хотела прочитать возможно у кого то была похожая ситуация или какие то альтернативные (оригинальные) методы или подходы. В целом про уважение, общение и взаимодействие с лошадками и так в курсе. И не все так плохо, лошадь не замыкается в общении но все таки реагирует не так как остальные.
-
Тут уже лучше обратиться к методикам воспитания/тренинга, а не к угощалкам. :) Я тут не советчик, девчата как освободятся, я думаю, что напишут :) Если у лошади нет каких-либо психологических травм, скорее всего у неё просто тип ВНД такой.
Кстати, вот я не знаю насколько удачный пример. К нам приехала лошадь летом, 15 лет, изумительная для детей и в тренировке и в деннике. Но абсолютно не реагирующая ни на что. Делает себе свою работу, слушается. Но какой-то робот. Месяца 3 прошло прежде чем стала реагировать на какие-то "сюсюкательные" действия людей. Сейчас уже и целоваться научили и обниматься, и буряки как все трескает и вкусняхи просит. И это "расторможение" удивительным образом совпало с тем моментом когда мы её переставали поближе к нашим лошадям с подобным поведением. Следовательно, могу сделать вывод, что они её "научили". До этого она стояла чуть отдельные ото всех, пока делали её денник. Такое вот моё личное наблюдение. Дурной пример заразителен, дааа :sarcastic:
-
У меня была одна не пещевичка , шагала на отданном поводу ее или еще как то отставала от нее , чаще чем с другими , потом она поняла слово кликер и стало легче.
Она вооще еду с рук не брала , даже овес и траву.
Вот пасеться , рвешь пучек предлогшь , вяленько возьмет травинку и пока на землю илив кормушку не кинешь , не доест .
Меня она кстати вечно пугала , есть такая привычка у меня когда ухожу, всем своим даю по куску яблока морковки или пучку сена , если не берут значить что то не так и надо тщательно проверить , вдруг вялотекущие колики .
А тут эта со своим ну ладно возьму в рот морковку и плюну ее на пол или вообще с рук ничего не возьму ....у меня тут же ааа где стетоскоп ....ей я кидала пучек сена свежего на пол .
-
У меня тоже не пищевик. До такой степени, что вкусняшки на пастбище игнорит, под седлом игнорит, ну не в зубы же ей запихивать. Так что поощрения в виде поглаживания, голосом и снятием давления.
-
Сделал выводы для себя и не после прочтения темы, а раньше.
Я чайник. Крепкий такой. По началу бегала как полоумная вечно то с морковкой, то с сухариком
к кобыле. Она девочка наглая и быстро просекла это. Сейчас я вот пытаюсь вкусняхи выключить,
потому как твердо уверена, что без них лошадь
-дисциплинированней
-сосредоточеней
Согласна, пищевое поощрение имеет место быть у уже так скать у "сложившейся пары". Тогда, когда у вас
налажены отношения и расстановка по лидерству четкая.
Опять же, если вам это лидерство не надо, балУйте своего дитятю)
Но если вы хотете учиться и наблюдать в обучении прогресс - никаких вкуснях!
Сейчас в новом деннике у меня даже кормушки сделаны так, что лошади не видят
кто приносит им еду. Могут по запаху услышать)
И вот что меня интересует еще, Наташ.Хочу твой ответ!)
Я "наркоту" исключила :sarcastic: Но есть подруга у которой ломки без сахарка продолжаются
и она иногда даже в нычку пихает моей кобыле яблоки в рот.
Мне ее наказать :sarcastic: В смысле запретить?
Лошадь только конкретного человека воспринимает как карман или всех под
одну гребенку?
Лидерство тут да, только с конкретным человеком. А вот такой пищевой аспект как действует?
и...поощрение на начальных стадиях обучения - это только снятие давления/воздействия? Так?
-
Лошадь не дура , прекрасно они секут кто карман, а кто тут главный и чии тут тапки :sarcastic:
Прекрасно они понимают что даже если ко мне нельзя рожей своей лезть нагло, то можно например трясти хозяина своего , засовывать нос ему в карман , или например вырывать свою миску у конюха из рук, при том что у меня нини, даже поползновений таких нет .
Или например у меня клянчить нельзя , у хозяйки тоже не прокатит , а вот муж хозяйки слабое звено :sarcastic:
-
Я хоть и не Наташа, но.. Втихую совать чужой кобыле что-либо, хоть яблоки, хоть морковку, хоть витамины распрекрасные - непозволительно. Подруге так и скажите.
Поощрение может быть и почесуха, и голосом "Ай, молодец!", и погладить коня. Смотря что ему больше нравится.
-
Ох и проблемы....)))
Блин как научить лошадь "полюбить" вкусняшку и требовать ее, и ради нее "подымать ножки" и делать еще кучу глупых человеческих требований???))))) Вот это проблема...
Понимаю, Реально проблема. Все варианты перепробовали?
Я придерживаюсь мнения что вкусняшки нужны) во всем надо знать меру, но они нужны.
Но раз уж тема такова, может по делу кто то ответит - как заинтересовать лошадь если она не ест вкусняшки? как похвалить ее за правильно выполненное действие (кроме почухать, погладить и голосом)?
Я там видео вешала. Много. Так вот люди на этом видео нашли способы "похвалить" лошадь без вкусняшек.
И мне кажется, что первый шаг к этому будет тогда, когда у человека в голове как минимум исчезнет схема "сделал-похвалили" "сделала-угостили" и т.д. Именно нежелание отказаться от этой системы взаимоотношений и тормозит человека на пути к пониманию того, что лошади живут по другим законам.
Вы просто задумайтесь на тему того, а хвалят ли лошади друг друга за что-то? И как они это делают?
Почесушки - это просто взаимовыгодное удовольствие и не более того. Едой они друг друга не вознаграждают. Однако как-то же они умеют получать желаемое от сородичей, правда?
Если есть контакт с лошадью, Вам хватит всего вышеперечисленного. Если контакта нет, тогда надо для начала установить его. Его можно пробовать установить разными способами. Это тут собственно говоря и обсуждается. Воздействовать на автоматические процессы сенсорной системы лошади (угощение, почесуха), либо же же на интеллектуальные способности, либо же комбинировать. Природа больше ничего пока что не придумала нового.
:yes:
по вкусняшкам тут личное дело каждого. а вот в том что лошади впринципе не давать ничего с рук, только из ведра ни до, ни после,ни во время, ни вместо работы, никак короче (вначале темы против этого Лизаветка и высказывалась) тут конечно как для меня перебор, но опять же личное дело хозяев. Для лошади тут особой трагедии в содержании нет))))
А в чем перебор? Считаю что на начальном этапе, когда люди только учатся общаться с лошадью, это очень правильное решение. Потому что лошадь, которая без всяких правил получает еду из рук однозначно будет пытаться эту еду получить, тыкаясь в руки, шаря по карманам и т.д. На что человеку придется реагировать. А зачем самому себе создавать лишние трудности? Ради сомнительного удовольствия?
У меня тоже не пищевик. До такой степени, что вкусняшки на пастбище игнорит, под седлом игнорит, ну не в зубы же ей запихивать. Так что поощрения в виде поглаживания, голосом и снятием давления.
Ну и как? Хватает же этого, верно?
И вот что меня интересует еще, Наташ.Хочу твой ответ!)
Я "наркоту" исключила :sarcastic: Но есть подруга у которой ломки без сахарка продолжаются
и она иногда даже в нычку пихает моей кобыле яблоки в рот.
Мне ее наказать :sarcastic: В смысле запретить?
Лошадь только конкретного человека воспринимает как карман или всех под
одну гребенку?
Лидерство тут да, только с конкретным человеком. А вот такой пищевой аспект как действует?
и...поощрение на начальных стадиях обучения - это только снятие давления/воздействия? Так?
Вообще лошади отлично различают людей. И конечно знают кто дает вкусняшку а кто нет. Так что твоя лошадь разберется. Другое дело что у нее все равно формируется в голове стойкая взаимосвязь человек-вкусняшка. И если с тобой она выяснит, что это вариант бесперспективный, то каждого нового человека будет проверять на предмет а есть ли у него чего. Если окажется, что ни у кого из людей вкусняшек не бывает, а есть только у подруги, то требовать она будет с подруги дань. Если же наоборот все люди, с которыми твоя лошадь будет иметь дело будут ее угощать, то она будет и тебя проверять. Ну а если каждый раз по-разному, то будет зависеть и от лошади и от обстоятельств и от частоты подкрепления и от кучи еще всяких факторов.
-
Лошадь не дура , прекрасно они секут кто карман, а кто тут главный и чии тут тапки :sarcastic:
Прекрасно они понимают что даже если ко мне нельзя рожей своей лезть нагло, то можно например трясти хозяина своего , засовывать нос ему в карман , или например вырывать свою миску у конюха из рук, при том что у меня нини, даже поползновений таких нет .
Или например у меня клянчить нельзя , у хозяйки тоже не прокатит , а вот муж хозяйки слабое звено :sarcastic:
О! Сейчас историю расскажу.
Долгое время работала я с двумя лошадьми одной хозяйки. Без вкусняшки та к лошадям не приходила. Доходило даже до того, что специально ехала в магазин что бы не приехать на конюшню с пустыми руками. Лошади, конечно, лезли на голову в прямом смысле слова. Младшая даже передние копыта пыталась поставить на человек и покрыть. :sarcastic:
Это до меня еще. В результате тщательного воспитания лошади выяснили, что просто так я ничего не даю вообще и со мной себя вели вежливо. В результате воспитания хозяйки мы договорились, что она не позволяет лезть себе на голову, благо к лошадям были экстренно приделаны "кнопки" от которых они принимали/осаживали по легкому жесту. Но!
Старшая лошадь в принципе считала всю эту систему взаимоотношений "ты мне сделай а я тебе дам" очень оскорбительной. Она, конечно, выучила стандартный набор из трюков в виде поклонов, кранчей, укладки и испанского шага. Еще она умела подавать предметы и целоваться. Но на этом и все. Да и все перечисленное она делала с таким выражением "лица", что хотелось пойти застрелиться.
И вот в очередной раз я решила показать только что приехавшей хозяйке как ее лошадка что-то новое выучила. Уж и не помню что. Заходим, даю команду в ответ игнор и глаза вдаль. Я снова. Снова игнор. А потом лошадь обходит меня, толкает носом хозяйку, та автоматически выдает ей сахар. Вот веришь, я увидела как выглядит у лошади победоносный взгляд. :sarcastic:
-
думаю просто не надо зацикливаться. Вкусняшка есть - отлично даю, закончилась - продолжаем делать тоже самое но уже просто с похвалой в виде слов, и действий. И разницы особой нет, разница есть в голове у человека. По моему вопросу к сожалению дельных советов нет(((
А на счет "Вы просто задумайтесь на тему того, а хвалят ли лошади друг друга за что-то? И как они это делают?" - я думаю что лошади друг от друга не требуют того, что требует человек))))
-
И разницы особой нет, разница есть в голове у человека.
если честно в трюковой части есть. в остальных согласна.
-
Едой они друг друга не вознаграждают. Однако как-то же они умеют получать желаемое от сородичей, правда?
Пишу не ради спора, так как не достаточно компетентен. Однако видел как-то видео, как одна лошадь кормит другую сеном через решетку... потому что ту лошадь не покормили по какой-то причине. Как вы такую ситуацию прокомментируете?
http://www.youtube.com/watch?v=FeMJvhxp3jI
-
Пишу не ради спора, так как не достаточно компетентен. Однако видел как-то видео, как одна лошадь кормит другую сеном через решетку... потому что ту лошадь не покормили по какой-то причине. Как вы такую ситуацию прокомментируете?
А вы у лошади узнали о том, почему она другую кормит? Вы четко видели, что когда соседнюю покормили, этот ей сено не дает? И несколько раз видели, что дает только если соседа не кормят? Тогда просто можно говорить о том, что есть взаимосвязь.
Я не раз видела как лошади протягивают друг другу сено. Но это происходит независимо от того, кормили тех лошадей или нет. Просто они так развлекаются.
И разницы особой нет, разница есть в голове у человека.
если честно в трюковой части есть. в остальных согласна.
Да, про трюки согласна. Я пока не нашла чем мотивировать лошадь делать то, что требует от нее инициативы а не просто уступить.
Я даже смогла научить одну кобылу переставлять передние ноги когда я на них смотрю, но это потребовало кучи времени и все равно она это делает словно спит. Учила чисто ради эксперимента. Впрочем, есть много трюков, которые можно делать на уступках. Те же поклоны, трапеция, укладка. НО это еще от лошади зависит.
-
Просто они так развлекаются.
Это они вам сами сказали? ;) В последнее время я часто читаю и смотрю по ТВ (каналы типа Animal Planet и т.д.) о том, что человек очень часто заблуждается об истинных причинах того или иного поведения животных. Многие животные гораздо разумнее, чем их считали ранее, и мотивы их поведения часто ближе к мотивам человека, а не "голым" инстинктам. При этом речь не идет о полном очеловечивании.
-
Ну просто я не понимаю прикола в общении с лошадью "ты мне - я тебе". Какое " я тебе"???? Мы приходим и начинаем с этой лошадью что то делать, не спрашивая хочет она того или нет, ездим, ставим всяческие задачи, в руках, верхом и хочется за это как то лошадь отблагодарить. Мы понимаем что мы их содержим, тратим кучу денег, стараемся выбирать правильный рацион, купить для них лучшее, только они не сильно это понимают, они животные и для них это все не доходит) По этому как по мне то в их голове - "о опять пришел/пришла". И вот отблагодарить лошадь тем чтоб "от нее отстать" это не вариант. Хочется отблагодарить делом) Чтоб это - "о опять пришел/пришла" было радостное. Как вариант - играть с лошадью но иногда на это просто не хватает времени, а иногда лошади не хотят играть.
-
Просто они так развлекаются.
Это они вам сами сказали? ;) В последнее время я часто читаю и смотрю по ТВ (каналы типа Animal Planet и т.д.) о том, что человек очень часто заблуждается об истинных причинах того или иного поведения животных. Многие животные гораздо разумнее, чем их считали ранее, и мотивы их поведения часто ближе к мотивам человека, а не "голым" инстинктам. При этом речь не идет о полном очеловечивании.
Погодите. Давайте все-таки определимся откуда вы взяли что лошадь кормила соседа потому что соседа не покормили.
Я вполне допускаю и такой вариант - спасала соседа от голода. Я Карла Кралля читала и уверовала. Так что все возможно. Вы-то как такой вывод сделали?
-
Погодите. Давайте все-таки определимся откуда вы взяли что лошадь кормила соседа потому что соседа не покормили.
Только лишь из комментария к видео. :8): Хотя быть уверенным на 100% не могу. Мне просто любопытно ваше мнение.
Мое мнение вполне традиционно на нашей конюшне, во время работы не кормим, а после можно и побаловать... :glare:
-
Погодите. Давайте все-таки определимся откуда вы взяли что лошадь кормила соседа потому что соседа не покормили.
Только лишь из комментария к видео. :8): Хотя быть уверенным на 100% не могу. Мне просто любопытно ваше мнение.
Мое мнение вполне традиционно на нашей конюшне, во время работы не кормим, а после можно и побаловать... :glare:
Ну мое мнение - лошади таким образом развлекаются. Т.к. им скушно. Много раз видела как лошади протягивают друг другу сено. Видела как недоуздки снимают друг с друга, как один взял кусок картона и тыкал им в других. Как один конь пугал других мешком. Прыгал с ним в зубах а другие лошади убегали. Когда они останавливались, он снова прыгал.
Видела как один конь прислонялся в решетке а другой с него уздечку снимал. Все это я считаю они делают для развлечения. Вы мне возразили. Ок. Другого мнения у меня нет.
-
Нет, "волшебных кнопок" не бывает, хотела прочитать возможно у кого то была похожая ситуация или какие то альтернативные (оригинальные) методы или подходы. В целом про уважение, общение и взаимодействие с лошадками и так в курсе. И не все так плохо, лошадь не замыкается в общении но все таки реагирует не так как остальные.
Он что-то ест с особым удовольствием? Овёс, может?
Попробуйте в кармане носить овёс:)
Я сейчас, кстати, заказала вместо отрубей ячменные гранулы. Такие тоже можно носить в кармане, если лошадь ом-ном-ном любит кашу:))
-
Вы просто задумайтесь на тему того, а хвалят ли лошади друг друга за что-то? И как они это делают?
Давайте для начала задумаемся, что одна лошадь выполняет для другой))) Типа: "Эй, ты, низшая по рагну. Сорви мне воооон тот клевер и принеси сюда!" - так?))
Мы приходим и начинаем с этой лошадью что то делать, не спрашивая хочет она того или нет, ездим, ставим всяческие задачи, в руках, верхом и хочется за это как то лошадь отблагодарить.
Ох, плюсую!!!
Как будто хоть кто-то из здесь присутствующих оставит лошадь в покое, если она не хочет чё-то там тренировать.
Я убеждена, что вы своими методами добиваетесь каких-то результатов не потому, что становитесь лидерами для лошади, а потому, что не оставляете ей выбора (не как лидер, а как человек, от которого животное зависит). Она понимает, что вы всё равно её задолбёте - так или иначе.
-
Мы пришли к выводу что - наверное любит лобстеров :sarcastic:
Просто иногда входит в такое состояние что ему ничего не хочется)
"Она понимает, что вы всё равно её задолбёте - так или иначе." - Лезаветка + 100 :ok: :rolf:
-
Лошади обучаются не давлением,а убиранием этого давления.Если человек расслаблен с лошадью это легко,но некоторым людям нужен допинг-почесухи и тд,чтобы расслабится-это понятный для лошади сигнал
-
Как будто хоть кто-то из здесь присутствующих оставит лошадь в покое, если она не хочет чё-то там тренировать.
Я убеждена, что вы своими методами добиваетесь каких-то результатов не потому, что становитесь лидерами для лошади, а потому, что не оставляете ей выбора (не как лидер, а как человек, от которого животное зависит). Она понимает, что вы всё равно её задолбёте - так или иначе.
А лидерство, на мой взгляд, в том и заключается, что я не даю меня задалбывать
раздеваниями в поисках сахара, шароханием по карманам.
Я на лугу с кобылой своей общалась с мальчиком. Он болен дцп.
С папой они всегда приходили с яблоками. но раз получилось - пришли без них.
Кобыль обследовала, обнюхала и перестала наглеть и лезть во все щели.
Стала общаться с ребенком, трогала своим носом его лицо, руки.
А так обычно нажрется я блок и валит пастись снова)
Как это прокомментируете?
-
А лидерство, на мой взгляд, в том и заключается, что я не даю меня задалбывать
раздеваниями в поисках сахара, шароханием по карманам.
Я на лугу с кобылой своей общалась с мальчиком. Он болен дцп.
С папой они всегда приходили с яблоками. но раз получилось - пришли без них.
Кобыль обследовала, обнюхала и перестала наглеть и лезть во все щели.
Стала общаться с ребенком, трогала своим носом его лицо, руки.
А так обычно нажрется я блок и валит пастись снова)
Как это прокомментируете?
Я тут всё думала над тем, что мы тут обсуждаем, и поняла, что не хочу быть лидером (в Вашем понимании) для своих лошадей:)) Я хочу просто быть их любящей мамой.
Не тем человеком, чьи команды они должны выполнять, а тем, рядом с которым они не работают, а проводят время с удовольствием для себя. С кем им хочется быть, кому они ни в коем случае не навредят. Я хочу быть человеком, которого они любят и всегда рады видеть. И это, представьте себе, не потому, что когда-то я запомнилась им как человек с вкусняхами. А потому, что я их люблю - вот и всё. Они знают, как я к ним отношусь, всегда читают моё настроение. И если у меня что-то не так, они подходят и пытаются меня развеселить, утешить, не ожидая чего-то взамен.
Я уже тут писала, что вкусняк они сейчас получают в виде пары кусочков сахара на ночь, ну и после работы верхом, когда уже расседлались и разделись (но работа под седлом у нас происходит крайне редко). При этом всё равно в течение дня постоянно ко мне приходят и просто стоят рядом (если это левада), а когда убираю в денниках, в карманы почему-то никто не лезет, пока сама не позову и не предложу пошарить в кармане:))
Каких Вы от меня комментариев ждёте? Что лошадь, не получив вкусняк, заинтересовалась человеком целиком, а не только его руками?)) Так мои меня каждый день обцеловывают и обнюхивают)) Не в смысле "где у тебя тут чё пожрать", а в смысле нежных прикосновений носиков к моему лицу:)
Наверное, разница между нашими "методиками" в том, что вы выстраиваете отношения (воспитываете, учите и т.п.) с чужими лошадьми, а я со своими. Отношение у нас к ним разное. Это как воспитатели в садике - никто искренне не полюбит вашего ребёнка так, как вы. Соответственно, и относиться к нему будет по-другому.
Мои лошади - это мои дети, а не подчинённые. И это никак не мешает им быть воспитанными, безопасными и благодарными.
-
Тот, кто не сумел построить с лошадью настоящих отношений никогда не поймет о чем это все и будет думать, что лошади все эти приставания человека в напряг, что от нее нужно хоть чем-то откупиться, что лошади не оставляют выбора (угу, щас, тушка в 500 кг всегда имеет выбор) и что ее "задалбывают".
И никакие видео не помогут, никакие сайты, где все эти методики описаны.
Лошадь по своей природе нуждается в лидере. И лидер для нее - это не тот, кому нужно подчиняться и не тот, кто раздает команды. Это тот, с кем рядом комфортно и спокойно в любой ситуации. Лидер - это тот, с кем рядом лошадь захочет быть без всяких привязей, без вкуснях. Просто потому что рядом с этим человеком спокойно, безопасно, интересно.
-
Лолия, извините, я перепутала, кто мне пишет) И не заметила, что речь шла о Вашей лошади (а не о "подчинённой").
Моё сообщение, скорее, можно адресовать тем, кто воспитывает чужих лошадей. Ну а тем, кто к своим относится как к подчинённым - могу только посочувствовать:) Потому что вы не знаете истинной связи, которая может быть между вами и вашей лошадью. А я знаю:)
-
А лидерство, на мой взгляд, в том и заключается, что я не даю меня задалбывать
раздеваниями в поисках сахара, шароханием по карманам.
Я на лугу с кобылой своей общалась с мальчиком. Он болен дцп.
С папой они всегда приходили с яблоками. но раз получилось - пришли без них.
Кобыль обследовала, обнюхала и перестала наглеть и лезть во все щели.
Стала общаться с ребенком, трогала своим носом его лицо, руки.
А так обычно нажрется я блок и валит пастись снова)
Как это прокомментируете?
Я тут всё думала над тем, что мы тут обсуждаем, и поняла, что не хочу быть лидером (в Вашем понимании) для своих лошадей:)) Я хочу просто быть их любящей мамой.
Не тем человеком, чьи команды они должны выполнять, а тем, рядом с которым они не работают, а проводят время с удовольствием для себя. С кем им хочется быть, кому они ни в коем случае не навредят. Я хочу быть человеком, которого они любят и всегда рады видеть. И это, представьте себе, не потому, что когда-то я запомнилась им как человек с вкусняхами. А потому, что я их люблю - вот и всё. Они знают, как я к ним отношусь, всегда читают моё настроение. И если у меня что-то не так, они подходят и пытаются меня развеселить, утешить, не ожидая чего-то взамен.
Я уже тут писала, что вкусняк они сейчас получают в виде пары кусочков сахара на ночь, ну и после работы верхом, когда уже расседлались и разделись (но работа под седлом у нас происходит крайне редко). При этом всё равно в течение дня постоянно ко мне приходят и просто стоят рядом (если это левада), а когда убираю в денниках, в карманы почему-то никто не лезет, пока сама не позову и не предложу пошарить в кармане:))
Каких Вы от меня комментариев ждёте? Что лошадь, не получив вкусняк, заинтересовалась человеком целиком, а не только его руками?)) Так мои меня каждый день обцеловывают и обнюхивают)) Не в смысле "где у тебя тут чё пожрать", а в смысле нежных прикосновений носиков к моему лицу:)
Наверное, разница между нашими "методиками" в том, что вы выстраиваете отношения (воспитываете, учите и т.п.) с чужими лошадьми, а я со своими. Отношение у нас к ним разное. Это как воспитатели в садике - никто искренне не полюбит вашего ребёнка так, как вы. Соответственно, и относиться к нему будет по-другому.
Мои лошади - это мои дети, а не подчинённые. И это никак не мешает им быть воспитанными, безопасными и благодарными.
Повезло Вам с лошадками)))
-
Тот, кто не сумел построить с лошадью настоящих отношений никогда не поймет о чем это все и будет думать, что лошади все эти приставания человека в напряг, что от нее нужно хоть чем-то откупиться, что лошади не оставляют выбора (угу, щас, тушка в 500 кг всегда имеет выбор) и что ее "задалбывают".
И никакие видео не помогут, никакие сайты, где все эти методики описаны.
Наталья, для каждого из нас наши отношения с лошадьми _настоящие_ :)) А на других мы смотрим как на душевнобольных, до которых донести своё мнение никак не удаётся))))
Я буквально сегодня слышала о каком-то коне, который признаёт только свою хозяйку. Вам предлагали с ним поработать, а Вы отказались. Сказали: "К нему не зайду." Извините, кличку коня не запомнила, но если сами не вспомните, могу уточнить:) Не уверены в своих возможностях построить с таким конём "настоящие" отношения?
И ответьте, пожалуйста, на вопрос, что же другие лошади делают для лошади-лидера. Мне правда интересно знать.
-
Ну ..я хочу быть лидером для своих лошадей!
Доминантной кобылой, если хотите! :hehe:
И они у меня любимые и родные. Но лезть на голову я не позволю!
А еще я поняла, что у лошади короткая ассоциативная память.
Поэтому абстрактные угощения после приятной прогулки для них
просто жратва) А метод оказания давления и снятия его при исполнении
действует волшебно!)
Но я только учусь...
-
Повезло Вам с лошадками)))
Мне действительно с ними повезло. С 2 из 3 точно))) Третья, конечно, отличается. Она к людям в принципе уже не тянется, так как отпахала всю жизнь в прокате - до больной спины, ног и психики. У меня она просто беззаботный пенсионер, от которого я ничего не жду, просто хочу, чтобы дожила она, не выполняя ничего. Собственно, по этой причине с ней вообще ни разу не работала. Безопасная - и слава Богу, пусть живёт:)
-
Тот, кто не сумел построить с лошадью настоящих отношений никогда не поймет о чем это все и будет думать, что лошади все эти приставания человека в напряг, что от нее нужно хоть чем-то откупиться, что лошади не оставляют выбора (угу, щас, тушка в 500 кг всегда имеет выбор) и что ее "задалбывают".
И никакие видео не помогут, никакие сайты, где все эти методики описаны.
Наталья, для каждого из нас наши отношения с лошадьми _настоящие_ :)) А на других мы смотрим как на душевнобольных, до которых донести своё мнение никак не удаётся))))
Я буквально сегодня слышала о каком-то коне, который признаёт только свою хозяйку. Вам предлагали с ним поработать, а Вы отказались. Сказали: "К нему не зайду." Извините, кличку коня не запомнила, но если сами не вспомните, могу уточнить:) Не уверены в своих возможностях построить с таким конём "настоящие" отношения?
И ответьте, пожалуйста, на вопрос, что же другие лошади делают для лошади-лидера. Мне правда интересно знать.
они ему подчиняются с удовольствием)
-
И ответьте, пожалуйста, на вопрос, что же другие лошади делают для лошади-лидера. Мне правда интересно знать.
Можно попробую?
Дело мне кажется в том, что они как раз ничего и не делают.
Не наступают, не проявляют агрессии, не перейдут дорогу, не станут напирать.
И именно поэтому я хочу быть лидером для своей лошади.
Уважение и любовь совместимы!
-
они ему подчиняются с удовольствием)
+100
-
Ну ..я хочу быть лидером для своих лошадей!
Доминантной кобылой, если хотите!
А у меня нет амбиций и комплексов по этому поводу))) И на голове у меня никто не сидит. А если и сидит, то ровно тогда и настолько, насколько я этого хочу (собственно, в такие моменты я сама предлагаю эту "игру"). А когда не хочу - просто ухожу)
-
Тот, кто не сумел построить с лошадью настоящих отношений никогда не поймет о чем это все и будет думать, что лошади все эти приставания человека в напряг, что от нее нужно хоть чем-то откупиться, что лошади не оставляют выбора (угу, щас, тушка в 500 кг всегда имеет выбор) и что ее "задалбывают".
И никакие видео не помогут, никакие сайты, где все эти методики описаны.
Лошадь по своей природе нуждается в лидере. И лидер для нее - это не тот, кому нужно подчиняться и не тот, кто раздает команды. Это тот, с кем рядом комфортно и спокойно в любой ситуации. Лидер - это тот, с кем рядом лошадь захочет быть без всяких привязей, без вкуснях. Просто потому что рядом с этим человеком спокойно, безопасно, интересно.
Дело не в том чтоб откупится а в том чтоб сделать приятно и ей. Вы абсолютно правы в понятии лидерства, но не все лошади и далеко не всегда хотят делать то что требует лидер в данный момент. И тут уже тяжело рассуждать так как топик о вкусняшках, а не о лидерстве и уже идет разветвление темы... Лидер да он нужен и с ним хорошо, а вот обучение чему либо тут уже "лидер не катит" тут надо "похвала". А еще есть - просто вкусняшка, потому что так же и люди выражают лошади свою любовь, расположение, ведь все получают приятные эмоции тыча лошадке яблочко и наблюдая как она его хрумает.
-
Наталья, для каждого из нас наши отношения с лошадьми _настоящие_ :)) А на других мы смотрим как на душевнобольных, до которых донести своё мнение никак не удаётся))))
Я буквально сегодня слышала о каком-то коне, который признаёт только свою хозяйку. Вам предлагали с ним поработать, а Вы отказались. Сказали: "К нему не зайду." Извините, кличку коня не запомнила, но если сами не вспомните, могу уточнить:) Не уверены в своих возможностях построить с таким конём "настоящие" отношения?
Кадалы его зовут. Аахалтекинец в Донецке, изабелловый. И я действительно не собиралась к нем заходить. Потому что в деннике с конем, который не имел возможности гулять и был агрессивно настроен на ВСЕХ людей, не строят настоящие отношения. А с такими лошадьми на это вообще уйдет не один месяц ЕЖЕДНЕВНОЙ работы на свободе. Что бы конь не просто перестал нападать, на научился с человеком общаться без зубов и копыт. При условиях, что конь имеет свободный выгул. Смысл мне было к нему заходить в денник, если я приехала на три часа. Так что сплетни они такие, знаете ли, очень обоюдоострые.
И хозяйку он свою признавал тоже так себе. Кусал ее без стеснения. И еще кучу людей покалечил.
И ответьте, пожалуйста, на вопрос, что же другие лошади делают для лошади-лидера. Мне правда интересно знать.
Вам не интересно. Не обманывайте.
-
Лолия, извините, я перепутала, кто мне пишет) И не заметила, что речь шла о Вашей лошади (а не о "подчинённой").
Моё сообщение, скорее, можно адресовать тем, кто воспитывает чужих лошадей. Ну а тем, кто к своим относится как к подчинённым - могу только посочувствовать:) Потому что вы не знаете истинной связи, которая может быть между вами и вашей лошадью. А я знаю:)
Почему как подчиненые скорее как чужие дети пришедшие в спортивную секцию или школу танцев например , да я главнее , да дисциплина ,да на голову мне нельзя , родитеям при мне на голову тое нельзя , но они должны хотеть ходить им должно быть интересно , надежно и тд .
Когда у лошади нет настроения она не будет работать с отдачей , она не станет стараться хоть сколько дай сахару.
можно конечно в иной день похвалой исправить немного ее настроение и как то воодушевить , но часто проще свести работу к моциону или повторению старого материала.
Один раз от моих услуг отказались по причине , далее цитата - моя лошадь теперь любит тебя больше меня , подбегает в леваде рысью ко мне не подбегала и вообще она меня разлюбила изза тебя ....:facepalm:
А кобыле было тупо скучно - пару часов в небольшой леваде в одиночку и денник , хозяйка раз в неделю ... тут даже работе рад будешь :sarcastic:
-
они ему подчиняются с удовольствием)
Лидеру? Вы шутите?)) Получают под зад, уходят от еды, когда пришёл лидер - с удовольствием?)))
Я хочу знать, какие конкретно команды они выполняют для других лошадей. Для лошадей-лидеров.
Можно попробую?
Дело мне кажется в том, что они как раз ничего и не делают.
Не наступают, не проявляют агрессии, не перейдут дорогу, не станут напирать.
И именно поэтому я хочу быть лидером для своей лошади.
Уважение и любовь совместимы!
Вот именно, что они для своего лидера ничего не делают, а для вас должны. Не потому, что хотят, а потому, что хотите вы:)
Хотите быть лидером (из Ваших же слов) - оставьте лошадь в покое, иногда гоняя от кормушки :sarcastic: И ничего от неё не требуйте))
-
Дело не в том чтоб откупится а в том чтоб сделать приятно и ей. Вы абсолютно правы в понятии лидерства, но не все лошади и далеко не всегда хотят делать то что требует лидер в данный момент.
Ну тут смотря что просит. Да, трюк не сделает и под седлом не сделает то, что трудно физически.
-
Я пока просто не умею работать с вкусняшками. Мое внимание тогда распыляется.
Мне удобнее без них.
-
Вам не интересно. Не обманывайте.
Не обманываю. Это тот случай, когда я не знаю и готова информацию "впитать" от знающего человека:) Пожалуйста, поделитесь.
Только я бы хотела не размытый ответ, что лошадь подчиняется лидеру, а конкретные примеры. Будьте добры.
-
Дело не в том чтоб откупится а в том чтоб сделать приятно и ей. Вы абсолютно правы в понятии лидерства, но не все лошади и далеко не всегда хотят делать то что требует лидер в данный момент.
Ну тут смотря что просит. Да, трюк не сделает и под седлом не сделает то, что трудно физически.
Ага, стоит такая лошадь на пасбище, ест траву и вот пришел лидер и просит испанский шаг например (с учетом что лошадь умеет) и что она вот просто он команды или взгляда пойдет испанским шагом? Или допустим " а не пошли бы мы с тобой по работать на корде?" и лошадка такая "Окей ;) " Все возможно в нашем мире, но это должна быть ваша лошадка с которой отношения сложены годами. Это единичные случаи.
-
Именно так)Из трусов выпрыгивают после выходного дня.А они все время гуляют)
-
И еще мне интересно учиться и понимать, а не просто доказывать свою
точку зрения) Поверьте, мое общение с моими лошадьми очень богато эмоциями,
иногда до слез...
Мне в силу моей неопытности сложно все объяснить.
-
Когда у лошади нет настроения она не будет работать с отдачей , она не станет стараться хоть сколько дай сахару.
Когда у лошади нет настроения, она и за просто так стараться не станет)))
Один раз от моих услуг отказались по причине , далее цитата - моя лошадь теперь любит тебя больше меня , подбегает в леваде рысью ко мне не подбегала и вообще она меня разлюбила изза тебя ....
А кобыле было тупо скучно - пару часов в небольшой леваде в одиночку и денник , хозяйка раз в неделю ... тут даже работе рад будешь
:sarcastic:
-
Я не приведу примера что лошадь не лидер делает для доминантного коня.
Но вот какой есть..
Сейчас пойду дать сена и воды на ночь.
Кормушка в леваде открыта. Пока я ложу сено никто не лезет ко мне,
не топчется по ногам, не толкается. Делают шаг к сену я просто поднимаю руку - мол "подожди".
И подходят девочки только тогда, когда я отшла и пригласила пожевать.
Разве это плохо? Или это не лидерство?
-
Именно так)Из трусов выпрыгивают после выходного дня.А они все время гуляют)
Кстати полная изоляция как делал Невзоров в разы более мотивирующая фигня чем еда .
У меня давно и со стремными лошадьми были такие ситуации что по сути только хозяева и я хоть как то разнообразили заточение , конюха к ней не подходили еда через решетку вода в щель дврную ... это конечно грустно но лошадь реально из трусов прыгает, только бы не обратно в денник, а подольше с ней занимались .
Куда там еде , за еду так никто у меня не убивался на манеже :glare:
-
По поводу лошади-лидера. А зачем доводить до абсурда? Понятно же что сколько мы ни будем заниматься, лошадь нас другой лошадью считать не будет. Да и не нужно это. Главное что человек становится для них понятным. Да и лошади становятся понятнее для того, кто хочет их понять. Это ведь, как минимум, интересно. Там же целый мир!
Что делают для лошади-лидера другие? Уступают. Этого достаточно. И человеку для работы с лошадью этого более чем достаточно.
Я видео вешала с клиники Парелли и с клиники Пиньона. Все без монтажа. Лизаветка, вы посмотрели? Я понимаю что там долго. По часу каждое. Но может хоть одно посмотрите? Это к вопросу что делают лошади для лидера.
Кстати полная изоляция как делал Невзоров в разы более мотивирующая фигня чем еда .
У меня давно и со стремными лошадьми были такие ситуации что по сути только хозяева и я хоть как то разнообразили заточение , конюха к ней не подходили еда через решетку вода в щель дврную ... это конечно грустно но лошадь реально из трусов прыгает, только бы не обратно в денник, а подольше с ней занимались .
Куда там еде , за еду так никто у меня не убивался на манеже :glare:
Кстати да. Мне на поезд бежать нужно, но у меня есть видео как мелкий текинец, после двух недель моего отсутствия (а он жил сам) на радостях через палочку прыгал просто так. Сам придумал. А потом стоял слушал похвалу. Ессно, никакого угощения я тогда в работе с ним не применяла.
О! Нашла!
http://www.youtube.com/watch?v=H8PQipiB3dE
-
Социальная депривация распостранена в дрессировке собак. Когда собак держат в клетках, и выпускают только для занятия. Не все спортсмены ее применяют, но все же есть...
-
Сори кончено но любая лошадь, даже та с которой я не общаюсь и не контактирую часто, в манеже играется с огромным удовольствием, и прячется от меня за деревьями и выглядывает и ждет пока я к ней подбегу чтоб потом с задраным хвостом отбежать и спрятаться дальше)))) и думаю если другой человек поймет так же будет с ней играть ее реакции не изменятся.
-
Я не приведу примера что лошадь не лидер делает для доминантного коня.
Но вот какой есть..
Сейчас пойду дать сена и воды на ночь.
Кормушка в леваде открыта. Пока я ложу сено никто не лезет ко мне,
не топчется по ногам, не толкается. Делают шаг к сену я просто поднимаю руку - мол "подожди".
И подходят девочки только тогда, когда я отшла и пригласила пожевать.
Разве это плохо? Или это не лидерство?
И мне по ногам не топчутся)) Летом ношу им сено в тенёк через всю леваду - спокойно идут за мной. И при этом я на лидерство не претендую)))
Я видео вешала с клиники Парелли и с клиники Пиньона. Все без монтажа. Лизаветка, вы посмотрели? Я понимаю что там долго. По часу каждое. Но может хоть одно посмотрите? Это к вопросу что делают лошади для лидера.
Ещё не посмотрела, но помню, даже страничка с видео открыта:) Возле компьютера набегами, буду смотреть кусочками, потому что по-другому пока никак(( Обязательно отпишусь о впечатлениях.
-
Сори кончено но любая лошадь, даже та с которой я не общаюсь и не контактирую часто, в манеже играется с огромным удовольствием, и прячется от меня за деревьями и выглядывает и ждет пока я к ней подбегу чтоб потом с задраным хвостом отбежать и спрятаться дальше)))) и думаю если другой человек поймет так же будет с ней играть ее реакции не изменятся.
Играть стоя на одном месте с фотоаппаратом? Ну бывает, да. Это не манед кстати. Это левада где конь живет.
-
Много было всего написано, но вот на чем хотелось заострить внимание. Это будет отступление от темы, но все же.
Мне не хочется быть для лошади лидером. Т.к. мне нравится ездить верхом и постоянно выезжает в леса на поиски новых дорог, трасс, мне хочется, чтобы лошадь была моим надежным партнером.
William Fox-Pitt говорит:
Если лошади нравится работать с вами, она всегда будет стараться для вас (will always try for you) Это партнерство
Выезжая на country cross (кросс 2-3 км с кучей мертвых препятствий и все они жуткие) всадник знает дорогу, знает все тайны и страшные места это дороги. Лошадь же ничего не знает. Она идет на кросс как слепая. Поэтому важно иметь лошадь, которая реагирует на всадника. Лошадь должна быть responsive but also reacting, поэтому в сложных ситуация лошадь всегда поможет всаднику.
На мой взгляд это и есть разница.
Быть лидером - это всегда знать правильное действие, и лошадь всегда должна подчиняться лидеру, даже если действие в результате окажется не верным
Быть партнером - это значит, что в сложной ситуации, когда старший партнер ошибся, допустил погрешность, лошадь вывезет и себя, и своего партнера
Я не лидер, я старший партнер, зато я знаю, что мои лошади всегда поймают меня своей спиной, если после бугра или прыжка на галопе через неожиданную яму, я начну сползать с седла.
Я знаю, что лошади меня никогда не оставят в сложной ситуации и всегда will try for me.
Таких ситуаций было миллион, когда я неуверенно сидела в седле после чего-то, на пути были большие страшные для лошадей вещи, и лошадь шла вперед, чтобы не потерять меня, потому что я допустила ошибку, а конь ее "исправил". Хотя для лошади было бы гораздо легче избавится от меня и спасти себя от страшной страшилки
-
А про пощевое подкрепление
тут, по-моему, Destrie, написала, что кони четко разделяют у кого по карманам можно шарится, а у кого не стоит даже пытаться.
Из моего наблюдательного опыта работы с проблемными лошадьми могу сказать, что кони и без вкусняшек четко разделяют с кем можно поиграть в дурака и лупить со свечи, а с кем и ухом лишний раз пошевелить не стоит. Хотя что первая, что вторая категория работают с лошадями по методам НХ и не используют наказание хлыстом или еще чем по отношению к лошади.
Так что сложно говорить о том, являются вкусняшки злом или добром, т.к. каждый из нас по разному общается с лошадьми, имеет или не имеет стержень внутри себя, и какие команды доносит лошади по средствам своего body language
-
Сори кончено но любая лошадь, даже та с которой я не общаюсь и не контактирую часто, в манеже играется с огромным удовольствием, и прячется от меня за деревьями и выглядывает и ждет пока я к ней подбегу чтоб потом с задраным хвостом отбежать и спрятаться дальше)))) и думаю если другой человек поймет так же будет с ней играть ее реакции не изменятся.
Играть стоя на одном месте с фотоаппаратом? Ну бывает, да. Это не манед кстати. Это левада где конь живет.
Та видно что лошадь вам рада, все ок, но это еще ни о чем не говорит. И мы же тут не спорим о том кто круче или умнее или кого лошадки больше любят)))
-
Сори кончено но любая лошадь, даже та с которой я не общаюсь и не контактирую часто, в манеже играется с огромным удовольствием, и прячется от меня за деревьями и выглядывает и ждет пока я к ней подбегу чтоб потом с задраным хвостом отбежать и спрятаться дальше)))) и думаю если другой человек поймет так же будет с ней играть ее реакции не изменятся.
Играть стоя на одном месте с фотоаппаратом? Ну бывает, да. Это не манед кстати. Это левада где конь живет.
Та видно что лошадь вам рада, все ок, но это еще ни о чем не говорит. И мы же тут не спорим о том кто круче или умнее или кого лошадки больше любят)))
[сарказм]
Нет, лошади, которых угощают, радуются кульку с угощениями, а не человеку. Даже если ты их угощал неделю назад последний раз - всё равно они видят в тебе огромный кусок сахара или яблоко!
А вот тех, кто не кормит, лошадь уважает, любит, охотно бегает "на задних" лапках, потому что он лидер. А лошадь всегда подчиняется лидеру с удовольствием!
Я вообще не знаю никого, кто бы без удовольствия был чьей-то марионеткой)))) Это все любят))
[/сарказм]
-
Сори кончено но любая лошадь, даже та с которой я не общаюсь и не контактирую часто, в манеже играется с огромным удовольствием, и прячется от меня за деревьями и выглядывает и ждет пока я к ней подбегу чтоб потом с задраным хвостом отбежать и спрятаться дальше)))) и думаю если другой человек поймет так же будет с ней играть ее реакции не изменятся.
Играть стоя на одном месте с фотоаппаратом? Ну бывает, да. Это не манед кстати. Это левада где конь живет.
Та видно что лошадь вам рада, все ок, но это еще ни о чем не говорит. И мы же тут не спорим о том кто круче или умнее или кого лошадки больше любят)))
Охосподи.. Та причём тут любит/не любит. Это частная лошадь. Я с ним просто работаю. Я показала видео в подтверждении того, что лошади в изоляции очень мотивированный становятся и готовы ради просто общения из недоуздка выпрыгивать.Виде о в подтверждение этого было. Сейчас у этого коня есть компания и он уже не такой активный когда видит человека.
-
Poni, на тему людей "мешков с едой" мне приходиться удалять с тренировок моей подруги ее МЧ если он приходит или садить его подальше , стоит этому пакету с едой на ножках подойти к боту манежа - фсе ,какие там плечи на рыси или остановки квадратиком - там вся лошадь следит за пакетом на ножках и его руками :sarcastic:
потому что там просто так и много ,а тут ... пахать надо за кусонечек яблочка :madgirl: ,естественно проще воон у того вытрусить :sarcastic:
-
Мне не хочется быть для лошади лидером. Т.к. мне нравится ездить верхом и постоянно выезжает в леса на поиски новых дорог, трасс, мне хочется, чтобы лошадь была моим надежным партнером.
William Fox-Pitt говорит:
Если лошади нравится работать с вами, она всегда будет стараться для вас (will always try for you) Это партнерство
Катюш, а можно подробнее про эту концепцию. Как выстраиваются отношения в этой схеме? С лидерством и НХ в принципе все понятно. А партнерство?
Из моего личного опыта под седлом все зависит от конкретной лошади. Каспар у меня, например, не вытащит всадника в сложной ситуации. Он полностью ведомый. Спокойный по характеру, но в новых и непонятных ему обстоятельствах он не примет спокойного решения, а начнет нервничать. Например, помню наш первый подъем в галоп на лесной дорожке, для него это был первый в жизни галоп за пределами манежа, он за секунду вспотел и утащил меня в заросли ореха ) и так постоянно. Даже новый элемент у него вызывает стресс, он сразу начинает шумно дышать, потеть и суетиться ) если в этот момент еще и всадник не знает что делать, то кина не будет )
А вот Рыжий был очень думающим конем, начали неспешное напрыгивание в 4 года, он сразу пытался считать темпы, сам как-то там старался подойти к препятствию, да и вообще по нему было видно, что это лошадь партнер.
-
А про пощевое подкрепление
тут, по-моему, Destrie, написала, что кони четко разделяют у кого по карманам можно шарится, а у кого не стоит даже пытаться.
Из моего наблюдательного опыта работы с проблемными лошадьми могу сказать, что кони и без вкусняшек четко разделяют с кем можно поиграть в дурака и лупить со свечи, а с кем и ухом лишний раз пошевелить не стоит. Хотя что первая, что вторая категория работают с лошадями по методам НХ и не используют наказание хлыстом или еще чем по отношению к лошади.
Так что сложно говорить о том, являются вкусняшки злом или добром, т.к. каждый из нас по разному общается с лошадьми, имеет или не имеет стержень внутри себя, и какие команды доносит лошади по средствам своего body language
а все просто - или люди разрешают сидеть на голове или нет
вот у нас конюхи частенько разрешают борзеть без меры при выводе или заводе в леваду ,а потом картина репина -я с весом 47кг завожу крывшего тяжа чуть ли не за челку пупутно остановившись шнурки завязать и конь терпеливо ждет ,а конюх мужик 90 кг полощится за тем же тяжем знаменем полка, пока тот бежит в денник галопом, потому что там макароны уже раздали :sarcastic:
и это еще хороший вариант ,там яйца на мозг коню не жали ,те кому жали вообще делили конюхов на ноль и мазали их по стенам ровным слоем ,могли например выйти из конюшни на задах нависая над конюхом .... :facepalm:
надо сказать конюха ипподромовские ,многие поболее чем я с лошадьми ,а вот такая фигня - в руках водить не умеют :max:
-
Мне не хочется быть для лошади лидером. Т.к. мне нравится ездить верхом и постоянно выезжает в леса на поиски новых дорог, трасс, мне хочется, чтобы лошадь была моим надежным партнером.
William Fox-Pitt говорит:
Если лошади нравится работать с вами, она всегда будет стараться для вас (will always try for you) Это партнерство
Катюш, а можно подробнее про эту концепцию. Как выстраиваются отношения в этой схеме? С лидерством и НХ в принципе все понятно. А партнерство?
Из моего личного опыта под седлом все зависит от конкретной лошади. Каспар у меня, например, не вытащит всадника в сложной ситуации. Он полностью ведомый. Спокойный по характеру, но в новых и непонятных ему обстоятельствах он не примет спокойного решения, а начнет нервничать. Например, помню наш первый подъем в галоп на лесной дорожке, для него это был первый в жизни галоп за пределами манежа, он за секунду вспотел и утащил меня в заросли ореха ) и так постоянно. Даже новый элемент у него вызывает стресс, он сразу начинает шумно дышать, потеть и суетиться ) если в этот момент еще и всадник не знает что делать, то кина не будет )
А вот Рыжий был очень думающим конем, начали неспешное напрыгивание в 4 года, он сразу пытался считать темпы, сам как-то там старался подойти к препятствию, да и вообще по нему было видно, что это лошадь партнер.
ха у меня был мерин отлично сам считавший(очень сильно лучше чем я :sarcastic: ) ,выручавший всадника на маршруте вплоть до ловли спиной - если я решала отстегнуться :sarcastic: ,но в быту ,на дорожке ,в парке , в стремных ситуациях это была фееричнейшая истеричка :8): ,как то раз мы возвращаясь с пасьбы к конюшням ,столкнулись с наглыми годовиками\полуторниками которые слиняли с левады ,это била феерия :facepalm: мне пришлось держать круговую оборону от жеребят отмахиваясь кордой в это время за мной прятался хоть и тонкий звонкий, но все же взрослый мерин, напрочь мокрый ,почти севший на круп и его реально колотило дрожью ,попутно всякий подросток так и норовил то хвост ему пожевать ,то в морду клюнуть, а он только дрожал и забегал мне за спину :facepalm:
он вообще чуть что стремное ,сразу прятался за меня :sarcastic:
очень ярко выраженный холерик ,очень контактный ,но достаточно сложный - требовал стойкого дзена от всадника ,любая суета, грубость, истерика ,испуг всадника - фсе пиши пропало мы выходим на орбиту .
а вот если ехать спокойно ,филосовски ,то можно было даже не смотреть как ты там заходишь на препятствие - выпрыгнет и вырулит ,если не видишь расчета ,просто сиди себе спокойно не нервничай :sarcastic:
-
"5 копійок" по ходу...
Не пригощати смаколиками перетворюється у якусь догму і обов'язкову настанову до виконання :sarcastic: Мені видається, що не варто аж так.
Коли встановлені нормальні стосунки між людьми і кіньми, це абсолютно не має значення.
Загалом, часом не розумієш хто отримує більше задоволення: коні, коли їх пригощають, чи люди.
-
Лидеру? Вы шутите?)) Получают под зад, уходят от еды, когда пришёл лидер - с удовольствием?)))
Я хочу знать, какие конкретно команды они выполняют для других лошадей. Для лошадей-лидеров.
Плоское у Вас понятие о лидерстве.
Хорошая книга написанная русскоязычным автором очень доступно.
http://baskina.com/%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%BE-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C
Там как раз о лидерстве и почему лидеру лошадь подчиняется с радостью очень хорошо написано.
-
Хорошая книга написанная русскоязычным автором очень доступно.
marovi, спасибо!
Пойду лучше почитаю.
-
Хорошая книга написанная русскоязычным автором очень доступно.
marovi, спасибо!
Пойду лучше почитаю.
+1 В точку)
-
Там как раз о лидерстве и почему лидеру лошадь подчиняется с радостью очень хорошо написано.
В какой конкретно главе это можно прочитать? А то всю книгу я прямо сейчас, конечно, не перечитаю, а нить беседы упустить не хочется.
И заодно ещё раз повторю - кто хочет стать для лошади лидером-лошадью, тот пусть не претендует на какое-то выполнение команд, трюков, послушания под седлом. Лошадь-лидер этого от других не требует.
Иначе сравнение с лидером-лошадью неуместно, и это самое обычное потребительское отношение к животному.
-
Там как раз о лидерстве и почему лидеру лошадь подчиняется с радостью очень хорошо написано.
В какой конкретно главе это можно прочитать? А то всю книгу я прямо сейчас, конечно, не перечитаю, а нить беседы упустить не хочется.
И заодно ещё раз повторю - кто хочет стать для лошади лидером-лошадью, тот пусть не претендует на какое-то выполнение команд, трюков, послушания под седлом. Лошадь-лидер этого от других не требует.
Иначе сравнение с лидером-лошадью неуместно, и это самое обычное потребительское отношение к животному.
я в экстазе)))
Знаете, я эту книгу читала... кажется лет семь назад, сразу после ее выхода, Вы думаете я должна помнить по странично где и что написано?))) (прямо шокируют меня люди))) Одной Лоренц - никто, другой ссылки на книжку мало, главу подавай))))
Вы целиком читайте, полезно))))
Там и про пищевое много, хотя нельзя сказать что я со всем согласна.
-
Короче, понятно)))
Все с таким умным видом рассказывают, как лошади _с_удовольствием_ подчиняются лидеру, но никто не может привести примеры)))
-
Короче, понятно)))
Все с таким умным видом рассказывают, как лошади _с_удовольствием_ подчиняются лидеру, но никто не может привести примеры)))
Претензии однако)
А где факт, что вы примерам поверите?))
-
Лизаветка, из того, что Вы считаете что лидер - это тот кто дает пня, понятно, что структуру табуна Вы не знаете. Т.е. прежде чем рассказывать, что лошадь делает для лидера, надо Вам объяснить структуру. А там всплывет что Вы еще чего-то не знаете и что всю книгу пересказывать?)))
Почитайте, там Вам будут и примеры, и прочее. Может и на свои взаимоотношения с лошадьми посмотрите с другой стороны, потому что множество людей обучающих коней на практике применяют те или иные методы, но при этом - не понимают что именно они делают, и как это работает.
-
Короче, понятно)))
Все с таким умным видом рассказывают, как лошади _с_удовольствием_ подчиняются лидеру, но никто не может привести примеры)))
Претензии однако)
А где факт, что вы примерам поверите?))
А у меня кто-то примеры спрашивал?)) Когда Пони поинтересовалась, как происходит у меня, я без лишних выделываний привела конкретный пример:) Потому что он у меня был. А тут одни теоретики собрались, с громкими словами типа "взаимопонимание", "доверие" и прочее бла-бла. А по сути самая обычная эксплуатация под красивыми лозунгами))
Лизаветка, из того, что Вы считаете что лидер - это тот кто дает пня, понятно, что структуру табуна Вы не знаете. Т.е. прежде чем рассказывать, что лошадь делает для лидера, надо Вам объяснить структуру. А там всплывет что Вы еще чего-то не знаете и что всю книгу пересказывать?)))
Почитайте, там Вам будут и примеры, и прочее. Может и на свои взаимоотношения с лошадьми посмотрите с другой стороны, потому что множество людей обучающих коней на практике применяют те или иные методы, но при этом - не понимают что именно они делают, и как это работает.
Ок, почитаю. Раздам животным сено/воду, отобью денники у 4 лошадей, 3 пони, 4 лам, накормлю собак, котов, уберу в леваде, раздам всем сено/воду снова, уберу в леваде снова, в процессе буду каждые 15 минут отвлекаться на болеющего 4-месячного ребёнка. К вечеру это всё закончу, и тогда, если останется время и силы, обязательно быстренько перечитаю всю книгу:)
Примеров у вас нет, а отправлять читать книги могу и я. Я прошу примеры из жизни, а не из книги, раз уж на то пошло:)
-
Ок, почитаю. Раздам животным сено/воду, отобью денники у 4 лошадей, 3 пони, 4 лам, накормлю собак, котов, уберу в леваде, раздам всем сено/воду снова, уберу в леваде снова, в процессе буду каждые 15 минут отвлекаться на болеющего 4-месячного ребёнка. К вечеру это всё закончу, и тогда, если останется время и силы, обязательно быстренько перечитаю всю книгу:)
Примеров у вас нет, а отправлять читать книги могу и я. Я прошу примеры из жизни, а не из книги, раз уж на то пошло:)
Попробуйте скачать книгу и отключить интернет))) Тогда точно успеете))))
-
Про ту кому Лоренц - никто, марови, не передергивайте, а читайте внимательнее. А то только остальным советуете :glare: ...
-
Табун очень сложный...понять его-дело не одного дня.НИКОГДА не работаю с едой-только почесухи.Как-то один уник сказал,что у меня лошади без работы в табуне за лето дичают.........глупость-огу взять ЛЮБУЮ лошадь сесть и поехать.Кстати если прихожу в табун-ВСЕ все бросают и летят общаться.....просто это мои лошади а я их кобыла ;)
-
Попробуйте скачать книгу и отключить интернет))) Тогда точно успеете))))
Думаете, от этих действий у меня ребёнок уснёт быстрее?)) Я возле компьютера набегом, пока она засыпает.
НИКОГДА не работаю с едой-только почесухи.
Марин, ну вот реально не у всех есть чесательные места))) И некоторые лошади почесухи воспринимают в том числе как работу. То есть "я должна стоять, пока ты меня чешешь", а не "я что-то сделала хорошо, а ты меня за это почесал"))
-
Поверь...у всех...как и у людей. Я терпеть не могу когда шеруят в волосах,а есть люди-тащатся.....я искала у своей Тоси "чухательное" место года три и знаешь где оно????В щетках на задах!!!!!
-
Лизаветка, это очень здорово, что Вы целый день заняты такими полезными делами. Но тема не об этом. Если Вам некогда читать книги, но есть время тут писать, ради Бога, это исключительно Ваш выбор. Только пожалуйста не нужно тут писать о том, что собрались одни теоретики, лошадей своих задоминировали, а Вы одна любящая и ничего не требующая и следовательно наверное считаете, что Вы есть истина в последней инстанции. Это кстати прекрасно что вы так относитесь к своим лошадям. Но повторюсь ещё раз тема должна иметь конструктив. Если не можете дать его, уделите больше внимания засыпающему ребёнку. Это важнее :)
-
Поверь...у всех...как и у людей. Я терпеть не могу когда шеруят в волосах,а есть люди-тащатся.....я искала у своей Тоси "чухательное" место года три и знаешь где оно????В щетках на задах!!!!!
:sarcastic:
следовательно наверное считаете, что Вы есть истина в последней инстанции.
Не считаю, конечно. И, в отличие от некоторых, не утверждаю, что нужно делать только так, как я. Но и пытаться высмеять "эстетику" моих шарящих по карманам лошадей не позволю.
Но повторюсь ещё раз тема должна иметь конструктив.
Так я и пытаюсь услышать конструктив, уже в надцатый раз задавая вопрос: Что делают лошади для своего лидера-лошади? Может, я тоже вдруг решила стать лидером)))
И не надо отправлять меня читать книги. Ответ может быть в одном предложении "делает это и это", если, конечно, этот ответ кто-то знает. А если не знает, то не фиг трындеть, извините за выражение:)
Если не можете дать его, уделите больше внимания засыпающему ребёнку.
Спасибо за неподдельную заботу о моём ребёнке, я это оценила ;)
-
То есть прийдёт Вася Пупкин, скажет " делайте это и это" и Вам хватит, чтобы поверить? Книги можно не читать?
-
То есть прийдёт Вася Пупкин, скажет " делайте это и это" и Вам хватит, чтобы поверить? Книги можно не читать?
Нет, то есть придёт Пони или кто-то ещё, кто убедительно писал здесь о подчинении лидеру-лошади с удовольствием, и скажет "лошади для лидера-лошади делают то-то и то-то")) Проще простого)) Книги я с удовольствием читаю и познаю что-то новое для себя, но из-за одного предложения я сейчас не могу (да и не хочу, пожалуй) перечитывать всю книгу. Это ведь не автор книги здесь на форуме с уверенностью говорит, что лошадь с удовольствием делает что-то для лидера табуна".
Я пытаюсь добиться от собеседника ответа за свои слова, либо признания в том, что он ляпнул какую-то дурню, за которую ответить не может.
-
[оффтоп]
Спасибо всем небезразличным, доча уснула))) Пойду заниматься делами, надеюсь, часа на 3-4 минимум:)))
[/оффтоп]
-
Не знаю кто как, Пони которую вы привели в пример прекрасно подкрепляет свои слова и примерами и теорией и объяснениями ... И отвечает за свои слова
-
Для меня лидер обязателен.....и я хочу им быть для своего табуна....иначе-проблемка....Я не смогу защитить слабых и больных.....Лидер дает защищенность и стабильность.....и от этого аппетит у всех отменный....Это табун....очень сложно описать...но я в нем живу
-
ладно, раз уж у меня есть "час та натхнення" вот пример про то, что делают лошади в табуне.
Есть у нас чудная кобыла, Фантастика, которая терпеть не может электропастух. Ей всегда хочется куда-то за него, но сама рвать пастух она не хочет - это неприятно. Поэтому она выбирает жертву и гонит ее на пастух, чтобы удирая от зубов, конь прорвал его. Обычно это кто-то из "шестерок" - годовики или одна из дур-блондинок.
Пастух падает и тут наступает интересный момент, потому что то что он лежит на земле - еще не значит, что он не стукнет) Поэтому Фантастика просит от своих подружек пойти туда: позой, поворотом, парой шагов в ту сторону. Именно подружек, а не шестерок, которые ее боятся (те то по любому ломануться через пастух, не только если он отключился). Подружки слушаются (им тоже интересно, что там за пастухом))) и проходят. Если все прошло гладко, Фантастика присоединяется к ним и обязательно не кидается сразу пастись, а минутку другую все стоят чухаются (как говорит конюх - Поздравляют друг друга с победой, гадины!)))
Fabiola, я как раз читаю внимательно))) Но временами, проникнувшись духом текстов, могу и флеймом заняться ;)
-
у нас такая осличка была-гадина лохматая....
-
То есть прийдёт Вася Пупкин, скажет " делайте это и это" и Вам хватит, чтобы поверить? Книги можно не читать?
Нет, то есть придёт Пони или кто-то ещё, кто убедительно писал здесь о подчинении лидеру-лошади с удовольствием, и скажет "лошади для лидера-лошади делают то-то и то-то")) Проще простого)) Книги я с удовольствием читаю и познаю что-то новое для себя, но из-за одного предложения я сейчас не могу (да и не хочу, пожалуй) перечитывать всю книгу. Это ведь не автор книги здесь на форуме с уверенностью говорит, что лошадь с удовольствием делает что-то для лидера табуна".
Я пытаюсь добиться от собеседника ответа за свои слова, либо признания в том, что он ляпнул какую-то дурню, за которую ответить не может.
Насколько я читала о лидерстве у лошадей (не помню у кого) - то есть разница. Лидер, рядом с которым охотно проводят время - потому что он доброжелательный и внушает доверие, и просто альфа - которого боятся, и рядом с которым никогда не остаются.
-
Я тут всё думала над тем, что мы тут обсуждаем, и поняла, что не хочу быть лидером (в Вашем понимании) для своих лошадей:)) Я хочу просто быть их любящей мамой.
Не тем человеком, чьи команды они должны выполнять, а тем, рядом с которым они не работают, а проводят время с удовольствием для себя. С кем им хочется быть, кому они ни в коем случае не навредят. Я хочу быть человеком, которого они любят и всегда рады видеть. И это, представьте себе, не потому, что когда-то я запомнилась им как человек с вкусняхами. А потому, что я их люблю - вот и всё. Они знают, как я к ним отношусь, всегда читают моё настроение. И если у меня что-то не так, они подходят и пытаются меня развеселить, утешить, не ожидая чего-то взамен.
Ну, возможно с кобылами это и работает, но у меня из 4 лошадей один мерин и три жеребца и как-то для них я никакой мамой быть точно не хочу :sarcastic: да и сомневаюсь, что им вообще нужен кто-то в этом качестве. Потому как Мьюз регулярно размазывал меня по стенам ровно до того момента пока я не забила на сюсюканья. И с ним простые вещи аля осаживания и т.д. не работали, он чудесно сносил человека грудью или свечил. Доходило до того, что конюх не мог вывести его из денника из-за свечей. Какая тут любящая мамочка? :sarcastic: Особенно учитывая маленькую территорию и наличие кобыл и других жеребцов. Пришлось подавлять и доминировать :sarcastic: А один раз, о ужас! я ударила хлыстом по земле перед его ногами. После этого он стал волшебным образом осаживать, а не свечить на нажатие на плечо. Оговорюсь, конечно, что в основном это было не из-за его дурного характера, а из-за обилия раздражителей вокруг. Но на тот момент обстоятельства сменить было нельзя.
Младший вообще предыдущей хозяйке голову копытом разбил ) не знаю уж, научил его кто-то, что на человека можно нападать, или сам решил так играться, но тут роль любящей мамы тоже как-то не работает. В первый месяц вылетал из денника, сносил конюхов, пер куда хотел, топтался по людям и так далее. Опять таки, пришлось подавлять и доминировать, так как прибегать к старым добрым способом аля лопата не хотелось. До сих пор периодически пытается пробить оборону при работе на корде, но уже не так злостно.
Опять таки, не знаю у кого как, но мне не встречались лошади которые думают аля "О, он/она меня любит, это так классно! За это я не буду топтаться по ногам, кусать, толкаться и вообще буду ходить следом и любить его/её в ответ". Знала девочку с классической ситуацией выкупа прокатного коня, далеко не самого приятного по характеру, которая сразу отказалась от ВЕ (тогда это все было модно), сняла железо, занималась каким-то совсем печальным подобием НХ и ходила и рассказывала какая она хорошая для него и как она его любит. Правда, когда дошло до того, что он стал кидаться на неё на корде и отбивать по ней в деннике (что бы не лезла со своими нежностями), она спихнула его типичному спортсмену типа подрабатывать слегка. Так вот один раз конь попробовал на корде броситься на спортсмена, за что получил бичем по заднице и 10 кругов галопа. Практически то же самое он получил при попытке отбить по этому же спортсмену в деннике. После этого спортсмен мог этого коня водить куда угодно на ошейнике и работать на виртуальной корде, садиться на него лежачего в деннике и вообще делать что угодно. Хозяйка, естественно, все так же оставалась девочкой для битья и обижалась на коня, что вот, она его так любит, а он с ней вот так :sarcastic:
-
"О, он/она меня любит, это так классно!
Есть такие лошади, что и от великой любви сил расчитать не могут, когда "обниматься" кидаются :sarcastic:
-
Вспомнился еще один случай в минус пищевому подкреплению. У нас пару лет назад вполне адекватная лошадь одному тренеру кусок мяса (по-моему даже с частью кости) оторвала возле запястья. Просто вела на корде по конюшне в леваду, просто "искал шо пожрать", а она просто не смотрела в ту сторону. Вела себе и вела, как обычно ведут на прогулку (это то, что я от нее лично слышала). Я вот не в курсе восстановили полностью функцию руки или нет. Так шо хто зна ... :unsure:
-
Ей всегда хочется куда-то за него,
Маш, охота по этому поводу расспросить. Это не совсем может в тему...
Моя кобыль вот постоянно! куда то ломится!
За последние пару недель два раза из левады сваливала.
Сегодня вот на лугу оторвались с малой..
Почему они вообще ломятся туда "за небокрай"??
Свобода?
Мы сейчас не работаем уже пару месяцев. Я с переломом валялась
Может ей энергию некуда деть? Жрет и пасется. Ничего больше!
И эти побеги уже норма :cry:
-
И интересноюю
если ее не искать, сама вернется?
Когда была одна, то пару раз прибегала домой.
-
И интересноюю
если ее не искать, сама вернется?
Когда была одна, то пару раз прибегала домой.
вернется к ужину))) Если соседи у себя не прикроют.
Обычно ломятся или а) голодные, а там жратва или б) обожратые и в попу колет, простора не хватает.
Первое решается добавлением жратвы, второе или увеличением левады, или принудительным моционом.
В конце концов работать в плане грузить мозги необязательно. можно нагрузить ноги.
-
только моих пока все еще нет....
и я облазила всю округу - ни хрена!
а с луга свалили около 11 утра...
жратвы ... сено, овощи (тыква, свекла, морковь), зерно - не много
работы - ноль
задницы круглые! не похожи на голодающих...
-
Лолия, значит у соседа в сарае. :glare:
-
около 16,00 видели в поле где кукуруза была..
я в трансе!
-
Это ж не впревые.
И было так что утром только находили.
Ночь тупо ни черта не видно!
-
Лолия, значит у соседа в сарае. :glare:
это самое вероятное, я например точно знаю, что определенная лошадь никуда не уйдет от травы и конюшни ,но вот то что ее можно взять и увести как нефиг делать это да :glare:
а учитывая местные заморочки ,хоть тут и не Крым ,но стремно просто зайти в конюшню и ее саму оставить на выпасе
-
около 16,00 видели в поле где кукуруза была..
я в трансе!
жрет кукурузу если валяется что как вариант ,не холодно сейчас ,комфортно ...
-
думаю мою увести можно( не фиг делать!
но корда оторвана. и она с куском бегает.
-
около 16,00 видели в поле где кукуруза была..
я в трансе!
Транс положите в коробочку, потом достанете.
Звоните голове сельсовета, обещайте награду и попросите оповестить всех кто там поблизости.
Узнайте чье поле, спросите у них, может куда прогнали - если коней напугать, они могут удрать очень далеко.
Пообщайтесь с почтальонами, они ходят по всем дворам и уж точно заметят, если у кого-то прибавка.
Проверьте те участки местности, где можно застрять - всякие узкие лощины, колодцы и т.п. Если кони в недоуздках - по посадкам внимательно пройдитесь, может запутались в ветках и стоят.
Если бы чего катастрофичного случилось, то Вам бы уже предупредили. Даже если разок на улице переночуют, ничего смертельного не случится.
думаю мою увести можно( не фиг делать!
но корда оторвана. и она с куском бегает.
о, увидела - ну точно может в кустах запутаться.
-
жрет кукурузу если валяется что как вариант ,не холодно сейчас ,комфортно ...
очень надеюсь что именно так
-
С утра поеду снова..как рассветет.
У нас в округе в принципе и звонят, говорят что лошадей видели.
В первые дни Ози сбежала, так ее в соседнем селе тормознули.
Сообщили. В следующий раз я звонила лошаднику в село подальше!
Тот на уши поднял кого знал, сказали где видели, где искать.
Но времена такие сейчас....Переживаю.
-
Может в охоте... Жеребца ищет. Знаю таких. За 8 км одна уходила. В соседнее село. При том что жернов того в глаза не видела. Пришла, разобрала забор, разнеслась сарай, покрылась.
-
У меня тоже на кукурузу уходили-она как магнит им....жрут,доооовооольныееее.А я трое суток сама как лошадь по округе рысачила,искала
-
Может в охоте... Жеребца ищет. Знаю таких. За 8 км одна уходила. В соседнее село. При том что жернов того в глаза не видела. Пришла, разобрала забор, разнеслась сарай, покрылась.
да это еще ничего рассказывали случай что лошадь родила, одна в селе была начали искать и нашли жеребца аж за 30 км, хозяин вспоминал говорит утром вывел и привязал, а вечером она сама домой пришла
-
Нашлись мои засранки)
Под хвост я заглядывала - не похоже что в охоте)
Скорее всего им просто скучно. У нас застой некий сейчас.
Буду стараться развлекать девок)
Подробности из дневника.
Вернулись беглянки!
Девочки, спасибо за поддержку и сопереживание!
Я сейчас в полной разрухе. Заснула бы просто на месте!
Ночью почти не спала. У нас сильный ветер. Ози боится такой погоды.
Я переживала как бы куда подальше не забежала.
С утра я села в машину и колесила снова по полям и окрестным селам.
Спрашивала у людей. В полутора км от нас есть тракторная бригада.
Вчера я там спрашивала сегодня заехала снова.
Мужчина сказал - видел! Кобыла с жеребенком по полю в сторону Писарщины топали!
Я просто разревелась! Все напряжение разом схлынуло!
И..Чудо чудесное! Они шли таки домой!!!
Я поехала по дороге к селу и оглядывала поле и посадку. Объехала вокруг села.
На перекрестке встретила соседа. "Кобыл ищеш?" говорит
Я просто закивала головой. Я, говорит, у своего двора привязал!
Стремглав я бросилась к дому!
Ози с таким длинным куском корды носилась! Слава Богу, что нигде не запуталась, не зацепилась!
Я обнимала, целовала моих грязнуль, обильно поливала их своими слезами...
вопреки всем правилам напихала яблок в зубы)
Девченки сейчас такие спокойные) Осмотрела со всех сторон - ноги руки целы)
Стоят в леваде жуют тыквы.
Ты права, Наташ. Им, скорей всего не хватает приключений.
Да и нагрузок никаких. Особенно последние пару месяцев.
Это вот сейчас, кстати, и происходит - после того как я ногу сломала.
Что у них, луг-левада-луг...И я не много внимания уделяю потому как
подтягиваю хвосты по хозяйству, те что наросли за время моей травмы.
Буду работать лошадей. как можно чаще.
А что любознательные они, так это и к гадалке не ходи.
Я их Варьками шутя иногда называю)) Любопытная Варвара, в смысле))
Ты меня, Наташ, немного успокоила. Я по другому теперь на их"дом" посмотрела)
Просто за время блуда может много чего плохого произойти...
Но я стараюсь гнать такие мысли из головы! Чтоб не осуществились не дай Бог!
Анечка, найдется ваш жених) У моей суки течка вот закончилась, так
у нас во дворе паломничество было!! Со всей округи кобели валили!!!
Я когда выходила вечером покормить (а она все время в доме во избежание нежелательной щенности)
так вспоминала ужастики в которых герои отсреливались от нечисти всякой, чтоб какой то цели добиться))
Я с фонариком, во все стороны свечу, отгоняю ухажеров! :hehe:
Марин, крыть вряд ли вариант. Она ж и так с жеребенком. Мелкой 9 месяцев будет.
Да и жеребилась очень рано! Я ж купила ее жеребую, сама того не зная.
Получилось Озька стала мамой в два с малым года(
А что работать - так это как пить дать!
Спасибо всем еще раз за поддержку))
Пойду расслаблюсь немного с чашкой кофе)
Редактировать сообщение
-
http://www.pferde-info.ru/stryktyra-tabuna-liderstvo/
Про табун и лидерство вкратце.
Ну и вообще познавательный сайтик)))
-
Спасибо за статью.
Я все этим вопросом задавалась
Лошади не заботятся о том, на какое иерархической ступеньке они находятся, но им необходимо это знать. Другими словами, лошадь не волнует является она самой доминирующей или самой покорной в табуне. Но она заботится о том, чтобы узнать своё положение.
-
http://www.pferde-info.ru/stryktyra-tabuna-liderstvo/
Про табун и лидерство вкратце.
Ну и вообще познавательный сайтик)))
Спасибо, все очень хорошо разложено по полочкам про лидерство.