Автор Тема: Ваше мнение о националистах и национализации.  (Прочитано 112397 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Max T

  • Гость
И.В. Сталин . февральско-мартовский Пленум ЦК ВКП (б)   1937г.

Ну да, если б Гитлер писал мемуары, он бы тоже убедительное оправдание войне дал бы  :sarcastic:.

История СССР, конечно, вещь неоднозначная. И после Сталина она уже не была столь людоедской. А в конце своего существования СССР и вовсе кровавым не был - он был просто серым и скучным :pardon:. И нищим.

P.S. Зато нас все боялись  h:DD.


Garmata

  • Гость
НКВД не уничтожал свой народ.    НКВД уничтожал классовых врагов коммунистической партии и всего советского народа. Другое дело кто и как попадал в эти "враги".

А вас самого ваша логика устраивает? Ну так, по жизни. Интересуюсь для справки.

Оффлайн Asja

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9974
    • Просмотр профиля
Ну, раз пошла такая пьянка... Мог подписаться под каждым словом. Отлично изложенные исторические факты, кратко и всё в десятку. Альфред Кох, спёрто их Фейсбука:

"Мысли о 22 июня.

 Я сейчас даже не буду говорить о том, что план "Барбаросса" - это был план превентивного, упреждающего удара, и что Сталин хотел напасть на Европу, а Гитлер его опередил. Что это был акт отчаяния со стороны Германии, потому, что вермахт был намного слабее (практически по всем показателям) Красной Армии и шансов выиграть в этой авантюре у него было один из тысячи.

 Я не буду также говорить о том, что несколько миллионов советских военнопленных в первые месяцы войны и немцы, стоящие под Москвой уже к октябрю - это приговор режиму и что солдаты (недавние крестьяне в основном) просто не хотели воевать и спасать Сталина и его клику от справедливого возмездия.

 Я также не буду заострять внимание на том, что несколько миллионов советских граждан, одевших немецкую форму и выступивших на стороне Гитлера - это не предатели. Поскольку если предателей миллионы - то надо серьезно подумать над тем, что же они предали? И стоило ли это того, чтобы это защищать?

 Я также не буду писать о том, что Красная Армия встретила врага на чужой, только что ею захваченной земле, накануне абсолютно по-скотски (в союзе с тем же Гитлером) напав на Польшу, Прибалтику и устроив кровавое месиво в Финляндии.

 Я обо всем этом писать не буду! Пусть будет так как вы хотите: мирный сон советских граждан, тихая миролюбивая политика советского руководства, вероломное нападение и превосходящие силы противника. Пусть все так и будет.

 Но! Отбросим детали. Что мы имеем в сухом остатке? От тридцати до сорока миллионов потерь (практически каждый четвертый) и все больше - молодые, здоровые мужчины. Почему не предотвратили? Почему оказались на линии главного удара? Почему другие противники Германии не понесли таких потерь?

 Почему наша блестящая дипломатия оказалась к 1939 году в такой изоляции, что мы вынуждены были пойти на союз с Гитлером? Зачем, уже оказавшись союзником Гитлера, мы специально нарушали условия этих договоров? Например зачем практически демонстративно оказывали широкомасштабную поддержку вооружением и инструкторами партизанам в Югославии весной 41 года? Зачем порождали недоверие союзника и провоцировали его на нападение, зная, что к войне мы еще не готовы?

 Почему не выбрали тактику скифской войны, столь успешно примененной Кутузовым и Барклаем против Наполеона? Почему ввязвлись во фрональную войну с огромными потерями? Зачем бессмысленно контратаковали под Москвой, Вязьмой, Ржевом? Почему не оставили стратегически абсолютно не важный Ленинград?

 Зачем, уже разгромив врага в Курской дуге, не предложили ему перемирия (можно было бы получить шикарные условия, значительно лучше тех, которые мы получили от Потсдама), а полезли завоевывать Европу? Зачем штурмовали Будапешт, Кенигсберг, Берлин и т.д.? Разве осада этих городов дала бы не тот же результат при несравнимо меньших потерях?

 Почему не приняли предложения американцев и англичан в Тегеране о блокаде континентальной Европы (ведь без нефти Гитлер все равно бы долго не протянул) вместо кровопролитного и разрушительного вторжения?

 Ответ на все эти вопросы прост и очевиден: советское государство было абсолютно неэффективным, непрофессиональным и преступным. Это было сборище уголовников и садистов. И то, что эти преступники удержались в своих креслах к 45 году, а их преемники правили нами вплоть до конца 80-х, я считаю самым большим несчастьем для моей страны за весь 20 век."

Оффлайн Nina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2237
  • Свободный художник
    • Просмотр профиля
Я сейчас даже не буду говорить о том, что план "Барбаросса" - это был план превентивного, упреждающего удара, и что Сталин хотел напасть на Европу, а Гитлер его опередил. Что это был акт отчаяния со стороны Германии, потому, что вермахт был намного слабее (практически по всем показателям) Красной Армии и шансов выиграть в этой авантюре у него было один из тысячи.
Так бедненький Гитлер, оказывается, защищался и для этого первый начал  :sarcastic: Уничтожая мирных жителей он защищался! И в европейских странах он тоже защищался, бедолага, напару с Муссолини. Хотите в это верить, верьте, кто ж помешает.
Всем верующим в это рекомендую пересмотреть фильм ( художественный ) Элема Климова "Иди и смотри" ( я второй раз не хочу, хватило )

кочегар

  • Гость
НКВД не уничтожал свой народ.    НКВД уничтожал классовых врагов коммунистической партии и всего советского народа. Другое дело кто и как попадал в эти "враги".

А вас самого ваша логика устраивает? Ну так, по жизни. Интересуюсь для справки.

Для какой справки,куда, зачем?   Из праздного любопытства или с целью познания?
Логика тут не причём.  Доказательств нет.


Альфред Кох, глава Госкомимущества и особо презираемый вице-премьер во всенародно ненавидимом правительстве Гайдара.    Он ещё и в военном деле шарит.  Силён однако. 

Оффлайн Eli

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 7260
  • Я - українка
    • Просмотр профиля
Ребята, а кто-нибудь знает хоть один режим, при котором всем было хорошо? Я пытаюсь что-нибудь припомнить и не получается.
В первобытном строе хорошо было вожаку стаи. Остальные находились в жесточайшем подчинении.
При фараонах хорошо было фараонам и жрецам. Остальные бедствовали: и вольные жители и рабы. Ну это так - схематично.
В древней Греции, Риме - та же картина. Везде рабы, везде бедных жмут. И так вплоть до отмены крепостного права в России. Тогда рабы официальные поменяли своё название на крестьян и их порабощение пошло не прямым путём, а косвенным. Это продолжается по сей день.
Ну никак не могу придумать страну и режим, где не было бы насилия государства над собствнным народом. Где все были бы под защитой и заботой государства.
О чём же спорим?
Точно так же всегда есть люди, которым живётся неплохо, они вполне удовлетворены строем, в котором живут.

Оффлайн Asja

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9974
    • Просмотр профиля

Так бедненький Гитлер, оказывается, защищался и для этого первый начал  :sarcastic: Уничтожая мирных жителей он защищался! И в европейских странах он тоже защищался, бедолага, напару с Муссолини. Хотите в это верить, верьте, кто ж помешает.
Всем верующим в это рекомендую пересмотреть фильм ( художественный ) Элема Климова "Иди и смотри" ( я второй раз не хочу, хватило )

Ну, вообще-то я уже и в школе учила историю именно таким образом - Сталин готовился начать войну, по этому всё в армии было настроено на нападение, а не на оборону, что совсем другое. И Сталин, будучи самодуром,не слушал разведку, которая доносила, что эта информация просочилась Гитлеру и тот готовит упреждающий удар. Именно так нам рассказывали это в школе в Украине и потом в гимназии в Мюнхене. Я уже не говорю про множество доступной исторической литературы. Если кто-то живёт в рамках учебников истории СССР "до Перестройки" - ну, что ж тут скажешь. Дискутировать тогда не о чем.
Да, это были два монстра, абсолютно равные в своей ужасающести - Сталин и Гитлер. Это не умаляет заслуг народа, который выстоял и пережил эту войну. Но не должно снимать ответственности! И я верена, что именно в этом - корень зла и проблем постсоветских государств. В анализе и понимании истории.
А на счёт "всенародно ненавидимом правительстве ГАйдара" - я бы не была так голословна ;) И всенародно любимом правительстве Путина-Медведева? :))))

Garmata

  • Гость
Ребята, а кто-нибудь знает хоть один режим, при котором всем было хорошо? Я пытаюсь что-нибудь припомнить и не получается.
В первобытном строе хорошо было вожаку стаи. Остальные находились в жесточайшем подчинении.
При фараонах хорошо было фараонам и жрецам. Остальные бедствовали: и вольные жители и рабы. Ну это так - схематично.
В древней Греции, Риме - та же картина. Везде рабы, везде бедных жмут. И так вплоть до отмены крепостного права в России. Тогда рабы официальные поменяли своё название на крестьян и их порабощение пошло не прямым путём, а косвенным. Это продолжается по сей день.
Ну никак не могу придумать страну и режим, где не было бы насилия государства над собствнным народом. Где все были бы под защитой и заботой государства.
О чём же спорим?
Точно так же всегда есть люди, которым живётся неплохо, они вполне удовлетворены строем, в котором живут.


Для ХХ века концлагеря - это все-таки было уже слишком. Чай не Средневековье, чай не инквизиция. А получилось еще страшнее.

Оффлайн Eli

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 7260
  • Я - українка
    • Просмотр профиля
Люди одинаковы во все времена. И хорошее, и плохое есть всегда. А современные средства дают дополнительные возможности: больше и быстрее убивать, изощрённей пытать. Я не могу забыть абажур для настольной лампы, изготовленный из татуированной человеческой кожи (в Бухенвальде видела). И чем, собственно, отличался немецкий врач (или советский, они опыты тоже проводили, только это не разглашалось), запускающий живую мышь в женское влагалище, и наблюдающий за её мученической смертью от средневекового инквизитора, раскладывающего тлеющую паклю на голове ведьмы, чтобы выжечь дурные мысли оттуда?

Garmata

  • Гость
Люди одинаковы во все времена. И хорошее, и плохое есть всегда. А современные средства дают дополнительные возможности: больше и быстрее убивать, изощрённей пытать. Я не могу забыть абажур для настольной лампы, изготовленный из татуированной человеческой кожи (в Бухенвальде видела). И чем, собственно, отличался немецкий врач (или советский, они опыты тоже проводили, только это не разглашалось), запускающий живую мышь в женское влагалище, и наблюдающий за её мученической смертью от средневекового инквизитора, раскладывающего тлеющую паклю на голове ведьмы, чтобы выжечь дурные мысли оттуда?

Вот именно потому, что нацистские и советские концлагеря ничем не отличались от средневековой инквизиции - это и страшно. Потому что в народе говорят "наука в ліс не йде, а з лісу виводить". И ХХ век - век грандиозного прогресса науки и техники. И да - вы совершенно правы, люди не меняются во все времена, но именно антураж времени и играет свою роль. Сорри, но даже смертная казнь. Гарротирование и смертельная инъекция - есть разница. Вики говорит, что "к настоящему времени в мире насчитывается 130 стран, отменивших смертную казнь в законе или на практике, и 68 стран, которые сохраняют и продолжают применять эту меру". Плюс посудите сами: даже там, где казнь разрешена - это высшая мера наказания. За особо тяжкие преступления. Вспомните то же средневековье, раз мы за него уцепились. И вспомните Сталина.
Сейчас тоже творится полный бардак. Да, людей могут подставлять, арестовывать практически ни за что и милиция пытает людей. Но в каких это все размахах? И как на это реагирует общественность? Сейчас вы можете сидеть на кухне и ругать правительство сколько душе угодно. Вы не будете вздрагивать по ночам, что за вами могут прийти. Почему прийти? Потому что вы пошутили неудачно. Или потому, что вы насолили своему соседу и он донес на вас. Просто так. Или потому, что кто-то из ваших родственников числится "неблагонадежным". Даже при нашем бардаке это дикость. Если такое случается - это международный скандал.
И это только о нас, про Европу и говорить не будем.

А касательно сталинских и гитлеровских режимов - хорошо, назовите такие же по масштабности "проекты" ХХ века в исполнении других государств.

Оффлайн Eli

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 7260
  • Я - українка
    • Просмотр профиля
Камбоджа - геноцид собственного народа, полтора миллиона (по-моему, могу ошибаться) смертей. Китай - режим Мао. Северная Корея - абсолютно закрытая страна, но дочка моей сотрудницы ездила туда с ансамблем танцев, порассказывала...

Garmata

  • Гость
Камбоджа - геноцид собственного народа, полтора миллиона (по-моему, могу ошибаться) смертей. Китай - режим Мао. Северная Корея - абсолютно закрытая страна, но дочка моей сотрудницы ездила туда с ансамблем танцев, порассказывала...

Вот именно. И заметьте - все режимы коммунистические. Что правда, ни один до СССР времен Сталина и Германии времен Гитлера не дотягивает.