Просьба поделиться мыслями

[Tuluza]

И вот еще что меня интересует. Когда смотрят выступления по фигурному катанию, там, наши победили, украинский гимн, слезы на глазах нашей фигуристки/гимнастки/тяжелоатлетки. Мне интересно, неужели в этот момент не чувствуешь уважения и восхищения человеком? Или думаешь только - "тяжкий труд, загубленное детство, отказ от сладкого, мучения переезды и сборы - вот идиоты"?
 
У меня при виде езды Матине или Салинеро дыхание перехватывает. Там даже мысли не может быть, что эту лошадь били и заставляли, настолько чутко и охотно она делает то, что ее просят. И это что же, - Анке или Хельгстранд - садисты-извращенцы? А как же гордость за свою страну? Вот, как быть с преодолением себя, с "чайкой джонатаном"? С тем, что "мы смогли", "наш прорыв"? Утешаться тем, что сделают-то другие, а моя хата с краю?

(А зачем тогда детей в цирк и зоопарк водить, там животных мучают в неволе гораздо больше чем в конном спорте  ?)

А у вас  ?

[schuldig]

Тулуза, а почему выбор ставится так странно? Либо голодная лошадь, либо на железе, но сытая? Вот у меня лошадь и сытая, и ухоженная, и без железа) Кстати, тоже из проката когда-то купленная. И, ясное дело, что из двух зол лучшая меньшая, лучше возить одного чем десятки в день, но ведь еще лучше не возить вовсе? 
Но, я уловила суть, спасибо за ответ. Как мне однажды сказали "лошадь должна работать лошадью". То есть покорно катать на себе, на то ей и железо. Только вот сильно сомневаюсь, что Ваша лошадь воспринимает езду как Вы: "плата за сытость, тепло, ее дань нашим дружеским отношениям, своевременному лечению, заботе и вниманию" - это Вы как раз ее очеловечиваете.

 Asja Под выездкой я имела ввиду не спортивную дисциплину, а сам процесс выезжания лошади, просто это коряво звучит. Вот когда лошадь заезжают и начинают ей вбивать дисциплину. Очень точно, дозированно вбивать. Если Вам знаком другой способ выезжания лошади - поделитесь.  Да и, собственно, в выездке как спорте я не вижу никакого партнерства ровным счетом, и ею вовсе не любуюсь. Меня не привлекают закрепощенные движения. Это все те же заученные, выбитые движения. Только не с размаху железным дрыном, а кропотливой работой. Так разве от этого суть меняется?
Странные представления у Вас - разве Вы никогда не слыхали, что выездка жестокий спорт, намного жестче чем конкур? Какие тут отношения, господь с вами.
Вот еще интересная штука - ни разу не видела, чтобы лошадь получала удовольствие от длительных монотонных тренировок. Правда. Покажите, прокомментируйте - может мне и вправду просто так не повезло?
Что касается личности... Я знакома с одной лошадью, которая как раз показывает результаты. Эта лошадь дисциплинирована вплоть до "упал-отжался", безупречно выполняет четкие приказы, и только этот язык понимает. Но мне неинтересно это, и когда я попробовала завести с ней диалог в привычном мне мягком ключе, попросить лошадь об элементарном - была тут же послана нафиг. Вот и вся любовь.  И лошадь не родилась такой - ее такой сделали.

[Tuluza]

Тулуза, а почему выбор ставится так странно? Либо голодная лошадь, либо на железе, но сытая? Вот у меня лошадь и сытая, и ухоженная, и без железа) Кстати, тоже из проката когда-то купленная. И, ясное дело, что из двух зол лучшая меньшая, лучше возить одного чем десятки в день, но ведь еще лучше не возить вовсе? 
Но, я уловила суть, спасибо за ответ. Как мне однажды сказали "лошадь должна работать лошадью". То есть покорно катать на себе, на то ей и железо. Только вот сильно сомневаюсь, что Ваша лошадь воспринимает езду как Вы: "плата за сытость, тепло, ее дань нашим дружеским отношениям, своевременному лечению, заботе и вниманию" - это Вы как раз ее очеловечиваете.

 Вот еще интересная штука - ни разу не видела, чтобы лошадь получала удовольствие от длительных монотонных тренировок. Правда. Покажите, прокомментируйте - может мне и вправду просто так не повезло?
Что касается личности... Я знакома с одной лошадью, которая как раз показывает результаты. Эта лошадь дисциплинирована вплоть до "упал-отжался", безупречно выполняет четкие приказы, и только этот язык понимает. Но мне неинтересно это, и когда я попробовала завести с ней диалог в привычном мне мягком ключе, попросить лошадь об элементарном - была тут же послана нафиг. Вот и вся любовь.  И лошадь не родилась такой - ее такой сделали.

Нет, думаю, вы совершенно не уловили суть. Мало того, мы ведем дискуссию по-разному - я же не настаиваю на том, что ваше субьективное отношение к лошади неправильно и у вас с ней "не те" отношения. Вы садитесь, или не садитесь на лошадь, я так и не поняла. Ибо, сначала речь шла о том, что на лошади ездится без железа, - надо только уметь договариваться. А потом речь пошла о том, что "лучше не возить вовсе".

Если брать лошадь не абстрактную, а готовую, со сложившимися привычками, то для того, чтобы ее научить "договариваться", нужна масса времени. Работу, дом, детей надо в какой-то степени подзабросить и проводить с лошадью 2 часа в день, плюс час-обратно на дорогу. Супер, где потом деньги брать?

Мы с вами, очевидно, воспринимаем мир по-разному. Я да - за принцип меньшего зла. И детей воспитывают так, что периодически придется прогнуться под изменчивый мир, но основные моральные принципы должны оставаться неизменными. Но и там придется все время лавировать и искать компромиссы. И лошадей воспитывают так же. И да, я хочу, чтоб она была защищена если мне придется ее продать. Иначе она не будет жить.
Конечно она не воспринимает езду на ней как плату. Скорей, как зарядку - делай, Вовочка, иначе по заднице получишь. И, да - она должна - не подчиняться тупо и покорно, - а соблюдать правила. Правила таковы - лошадь сильное, крупное животне, с интеллектом, который не позволяет мне договариваться с ней вербально. Ей запрещается уничтожать меня физически, когда я на ней сижу. И мне действительно нужна гарантия, поскольку главные мои обязательства в жизни не перед лошадью, а перед людьми. Железо не причиняет ей боль, ею руководит страх перед болью. Это основной инстинкт, в том числе и в природе. Какая разница, как бояться боли?
Все остальные вещи при наших выездах кобыла делает с оттенком превосходства и покровительства и так. Она ни разу "тупо и покорно" меня не катала. Это очень своевольное и не забитое животное с массой эмоций и состояний.

По поводу выездки - вам просто не повезло. Есть лошади, которые с удовольствием учатся и выступают. Мало того, длительные монотонные тренировки хороший тренер построит так, что лошадь играючись выучит основные элементы, вплоть до самых сложных.
Кстати, а что ж вы ропщете насчет "послана нафиг лошадью, которая показывает результаты"? Это ж ее право, посылать нафиг, которое вы за собственной лошадью признаете, разве не так? Или у разных лошадей разные права?

[Dofina]

schuldig, мне вот что интересно (нет-нет, я спорить не буду, я считаю, что каждый волен заниматься чем хочет) - вот Вы ведь ходите на работу, да? А до этого в ин-т, а раньше в школу, садик... В Вас ВБИВАЛИ знания, или Вас все же учили? Что-то заставляли, что-то шло само, что-то так и не вбилось ни пинками, ни пряниками... Но тем не менее Вы выучились, пошли работать, и работаете, и зарабатываете деньги, наверное, да? Это - естесственно? А почему? Почему бы  сдетства родителям Вас не выбросить на улицу и выживай как знаешь. Какими методами - твои проблемы, какие повезет. Самая естесственная среда для выживания, никакого насилия. Хочешь - выживай, не хочешь - сам виноват.
Я сейчас не призываю сравниватьи и не сравниваю людей и лошадей, боже упаси, я сравниваю систему стимулов. Кому Вы вдруг, если что, понадобитесь "с улицы"? Т.е. может и найдется такой\-ая, один-два на полмиллиона. А кому понадобится лошадь, абсолютно бестолковая, необученная, невоспитанная? Правильно - единицам. А если эта единица ни в Вашей, ни в ее жизни не встретится - где окажетесь Вы в итоге, и где лошадь? Правильно - в утиле.
Совсем по-честному - это избавить лошадей от нас, и нас - от лошадей. Все кони - в поля! Свобода, равенство и братство. Только долго ли они так проживут? Нет, и не потому что не выживут - приспособятся. Да, 10-ая часть, остальные, ессно, подохнут. Человека выбросить - тот же процентаж выживания. А оставшаяся 10-я часть лошадей потом пойдет в еду, как и масса других животных. А люди эту еду будут есть, как раз та самая 10-я выжившая часть. (Ну простите, так уж всевышний устроил, что это не кони на нас охотились, а мы на них, и не в наших силах противостояние поменять).
К чему весь этот эпос? Я никого ни к чему не призываю, ездить все могут как хотят и держать лошадей тоже, но ведь мы с вами выучились, выросли и не всегода мягкими методами, но ничего - тяжело в ученьи, легко в... раю. Лошади - тоже самое. Учатся они РАЗНЫМИ методами, разными учителями (как и мы), делают потом разные вещи, как и мы (кто на что учился), и те из нас (всех нас) кто делает это хорошо - хорошо и живет. Кто плохо - ну... сам виноват. Или даже не сам. Его таким сделало ОБЩЕСТВО в лице кого-то там. И нас, и их, лошадей. И у нас, как бы нам этого не хотелось, весь мир построен на выживании. И выживание лошадей напрямую зависит от нас. Не от единиц - любителей лошадей как хомячков (ну не повезло лошади родиться маленькой и способной жить дешевле, чем собачка), а от масс нас - любителей лошадей как ЛОШАДЕЙ во всех их ипостасях. Потому что выборка будет однозначно больше. А значит - и лошадей будет больше, и не прийдется, в случае упразнения спорта (не будет этого) всех оставшихся ненужными лошадей сдавать на сервелат.
Виды, ограниченные ареалом обитания, территорией распространения, климатом, исключительными гастрономическими пристрастиями окружающих их видов обречены на вымирание. А такие как мы - все мы - не дадим им умереть (эк как пафосно!   ), предоставляя взамен возможности и им, лошадям, и нам, людям различные способы сосуществования. Но их - много, следовательно - и лошадей в мире будет больше, и живее.
Елы... во выдала...  

[Tuluza]

Кому Вы вдруг, если что, понадобитесь "с улицы"? Т.е. может и найдется такой\-ая, один-два на полмиллиона. А кому понадобится лошадь, абсолютно бестолковая, необученная, невоспитанная? Правильно - единицам. А если эта единица ни в Вашей, ни в ее жизни не встретится - где окажетесь Вы в итоге, и где лошадь? Правильно - в утиле.

практиццки одинаково написали, только ты ширше и красивше 

[schuldig]

 Вот есть у меня такое мнение, основанное на личных наблюдениях, и, конечно, именно его я считаю правильным, разве это ненормально? 
Я ведь не нападаю ни на кого, не отбираю ни у кого лошадей, не способствую истреблению вида Equus caballus.  Тем более, я никого из вас не знаю лично, и реально не имею понятия, как у вас там все происходит. Вы заявляете что дела обстоят прекраснейшим образом - вот я и интересуюсь, как же так.
Но я действительно воспринимаю мир, в частности лошадей, иначе.  Я наблюдала очень многих чв, которые катали попы, и считали, что лучшей судьбы для их лошадей нет. Да что там говорить, я сама такой была. Но взглянув на тех же частных лошадей другими глазами, стало грустно.  Мне грустно, что столь немногие прислушиваются к своим лошадям.  И это совершенно стандартная позиция "я ее кормлю, навещаю, спас - нужное подчеркнуть, значит могу над ней издеваться как хочу, ездить верхом - потерпит, ничего страшного".   Частному владельцу достаточно сказать "я так хочу".

На своем я не езжу с определенных пор. Подсаживалась уже в периоде "НаХуизма" без ничего, посмотреть что будет. Ничего хорошего там наверху не обнаружила.  Может, у меня какая-то неправильная лошадь, которая делает неправильный мед не хочет меня катать, если вопрос поставить не из под палки?
Вот он сам меня и вынудил, и железо снять, и слезть с него.

Не нужно приравнивать выездку к воспитанию, они между собой ничего общего не имеют, так как хорошо выезженная лошадь может быть слабо адекватной в бытовом смысле, и наоборот, лошадь может быть воспитанной, даже если не заезжена.  Я исключительно за социально адаптированных лошадей - но вот, пришлось бы мне искать себе вторую лошадь, уж точно брала нетронутую ( и далеко не я одна !) Это к вопросу о ликвидности, и качестве "обучения".

Историю про лошадь-солдафона я рассказала, чтобы подчеркнуть то, что если лошадь подчиняется, это не значит что она вам симпатизирует и идет на контакт.  Я не могу сказать что эта лошадь обучена, или что она хочет учиться. Она вымуштрована по методике шаг-в-сторону=расстрел. И именно такая лошадь, вероятно, идеальный спортсмен.  Мне не нравятся солдафоны. Мне нравятся свободные, игривые, инициативные  - естественные лошади.

[Tuluza]

Ок, не дай Бог, придется через год лошадь продать - куда?

п.с. в принципе, уже понятно, что вы представляете (в моих глазах) одну из крайностей коневладения, а я стараюсь занять позицию посредине. мне кажется, так честнее... ну, например. 24 ноября годовщина Голодомора. "землю ели, бабы продавали с человечьим мясом пироги". скажите, вы потенциально способны убить свою лошадь, чтоб спасти от голодной смерти свою семью? (даже интересно, будет ли это честный ответ или "дажедуматьобэтомнимагу")

[Алльо:)]

скажите, вы потенциально способны убить свою лошадь, чтоб спасти от голодной смерти свою семью?

Сань, ты чего это?

[schuldig]

В условиях беззакония и войны, где все друг друга убивают и едят... я бы скорее собственноручно убила чужого человека, чем свою лошадь. Потому что лошадь, или там кот, они тоже являются членами моей семьи в коей-то мере. И я яростно брошусь их защищать.  Другой вопрос в том, что животные в любом случае были бы обречены.  Но я мизантроп, да.

[Black Unicorn]

Историю про лошадь-солдафона я рассказала, чтобы подчеркнуть то, что если лошадь подчиняется, это не значит что она вам симпатизирует и идет на контакт.  Я не могу сказать что эта лошадь обучена, или что она хочет учиться. Она вымуштрована по методике шаг-в-сторону=расстрел. И именно такая лошадь, вероятно, идеальный спортсмен.  Мне не нравятся солдафоны. Мне нравятся свободные, игривые, инициативные  - естественные лошади.

Нифига. Да как бы не была идеально вышколена лошадь, если не будет какой-то искорки, задора, то большого впечатления её выступление не произведет. Я, честно говоря, таких лошадей не видела. Ездила на многих, и каждый конь был личностью. Со своими приколами, и такаранами. Тем не менее с ними было интересно. При чем интересно именно искать контакт, договариватся. Ну толку то, если я затяну коня шпрунтом? Ну скручу я ему голову...ну и? Во-первых, руки тут же отваливатся начнут. Еще бы, протаскать в руках целый час такую тушу...Во-вторых, о каком правильном исполнении элементов может идти речь, если конь зажат? Да я хотя бы ради своего комфорта постараюсь найти с лошадью общий язык. Только тогда все будет получатся.
По поводу должен не должен. Отношения владелец-его лошадь похожи на отношения в семье, когда муж, к примеру, зарабатывает, а жена не работает. Если мужчина приносит деньги в дом, то он в праве все-таки требовать определенный бытовой конфорт или нет? Типа пусть вкалывает, а я ему не домработница! Сам приготовить может. Вроде как никому ничего не должен, но...мы в социуме живем. И никуда от него не дется. Мы все зависим друг от друга. Дети от родителей, родители в какой-то мере от своих работодателей и т.д.
Так и лошадь зависима от человека. Не думаю, что мой конь сильно перетрудится и станет совсем уж несчастным, если пару раз в несколько недель я на него сяду. При этом он ни в чем не нуждается. И я не заставляю его бегать из-под палки, мне это не нужно. Кстати, к вопросу о палке. Конь боится хлыста, поэтому если я его и беру, то только для вида. И если он вдруг, не дай Бог, заболеет или что-то в этом роде, то я в угоду своим желаниям ни за что не потащу его работать. Так и не буду гонять галопом столько сколько мне надо, а исключительно столько, сколько можно коню. А выгони я его на улицу, без железа и прочего, так он долго не протянет...сам же и прибежит в конюшню. Там и поят, и кормят, и тепло...

[schuldig]

Black Unicorn, ну смотря то, что рассматривать в качестве личности у коня. Если, грубо говоря, то, что один срезает углы, а другой боится куста, один ленится, а другой подыгрывает - ага, все разные. Только вот спортивки - они не живые. Потому что обращаются с ними, как с неживыми. Я вот немцев поэтому не люблю - потому что выводились они как идеальные машины для спорта.
О зажатости - ну если я считаю зажатыми и искуственными движения звезд и чемпионов, той же анке, а ее выступления являются общепризнанными, то...  Да любой колхозный кашлатик, выпендриваясь на свободе, ее переплюнет. 
Все эти так называемые поиски контакта, не что иное как поиски подчинения по сути. Поиск эффективных манипуляций , основанный на страхе боли или боли.

Что касается недомоганий, я поясню что я имела ввиду. Отнюдь не то, что кто-то гонит прыгать хромую лошадь (хотя и такое случается).  Когда лошадь в работе, она работается каждый день, если не показывает очевидной хвори.  Попробую объяснить на примере, может так будет понятнее. Но я сужу по своему свободному коню - он один день может быть гиперактивен, а следующий просто отказывается что-то выполнять из только ему видимых причин.  Вполне вероятно, что отказ связан с неким дискомфортом, допустим, мышечным.  Так вот, попросив и получив отказ, я скажу - окэ, сегодня мы просто гуляем .   У спортивной лошади такой возможности нет, она должна быть при смерти, чтобы с ней отказались работать по программе. Ей запросто могут вдалбливать отрабатывать какой-то элемент, который ей дискомфортно выполнять, и наказывать за отказ. Главный спортивный принцип - требуй, пока хоть раз не сделает, иначе разбалуется. Разве не так?

А можно нескромный вопрос? Black Unicorn , а почему конь хлыста боится?

[Unison]

Разве не так?

Нет, не так. Опять же, всех - под одну гребёнку. Выездка заключается не в том, чтоб убивать животное, пока оно не покажет необходимый результат (хотя такие спортсмены тоже есть,  и их, к сожалению, достаточное количество), а в том, чтоб добиться того, чтоб лошадь хотела это делать и делала непринуждённо. Не всё подчинение строится на боли, отнюдь. Лошадь, на которой я езжу, начала пассажировать не потому, что кто-то его подбивал или причинял боль, а потому что просёк, что так тоже можно и ему понравился процесс. В этом я уверена полностью, его никто не заставлял это делать.

Касательно невыполнения элемента из-за дискомфорта и наказывания до победного - такого при мне не было ни разу. Если лошадь не выполняет новый элемент, ей предлагают выполнить более простые, предшествующие элементы, которые она уже знает и умеет, а затем возвращаются к тем, которые не получились. Или возвращаются уже на следующий день. Поэтому могу поспорить касательно приведённого Вами главного спортивного принципа - это в корне неправильный подход к спорту.