Автор Тема: Дневник фотографа и воспитателя лошадей. А я не закрою дневник) Из принципа)  (Прочитано 2579365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19704 : Декабрь 24, 2015, 07:31:21 »
Посмотрела вебинар - спасибо большое.
По видео Пиньона - мне было не понятно самое начало, когда лошадь еще не включена на него совершенно, как он добился внимания и вообще что он там делает. Дальше - уступки, движение на себя по хлыстику, рядом и т.д. в общем понятно. Общий посыл по созданию у лошади зоны комфорта рядом с лидором - тоже уловила.
Так с помощью уступок и добился внимания. Чем больше входящих запросов от него исходит, чем чаще лоашдь ему отвечает, тем более внимательной она становится. Так лошади устроены - они пытаются не пропустить малейшие сигналы. Внимательность - это их врожденное качество. Они экстраверты, все время направлены наружу своим вниманием. Человеку остается только переключить это внимание с окружающей обстановки на себя.


Цитировать
По ходу семинара возник вопрос собачника. Я его задала Наташе, ответ от нее получила, но хотела бы у всех спросить.
Вы не используете кликер?
В ходе вебинара обсуждалось как научить опускать голову и Наташа много раз повторила как важно дать лошади в правиьный момент понять что это то, чего от нее хотели и уловить малейшее движение головы. Вот мне (с точки зрения работы с собакой и птицами и полного чайника в лошадях)кажется что тут как раз щелчок кликером был бы самым точным маркером. Есть у кого-то такой опыт?
Интересно что напод скажет. Я потом тут свой ответ напишу. А тебе хочу предложить попробовать кликер в работе с лошадьми. Тем более что конь подходящий есть. Будет очень ценный опыт. Потому что, насколько я знаю, кликер у нас никто не использует. Максимум - на уровне слова-кликера "хорошо" или "молодец".




Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19705 : Декабрь 24, 2015, 08:05:39 »
Лично я не вижу смысла в кликере, потому что голос "ай маладца" или что-то в этом роде работает точно так же. Но при этом руки свободны -)
Кроме того, голосом можно сразу и обозначить, что было сделано неправильно.

Оффлайн pjatochka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19706 : Декабрь 24, 2015, 09:41:52 »
Цитировать
А тебе хочу предложить попробовать кликер в работе с лошадьми
:glad:Руки чешуться неимоверно. Я пробовала с собакой, кошкой и сорокой)) Со всеми по разному, но работало.

Цитировать
Лично я не вижу смысла в кликере, потому что голос "ай маладца" или что-то в этом роде работает точно так же
Вот ровно то же я думала, пока не начала работать. 
Разницы со словом маркером две. 1) Скорость. Щелчок очень короткий и при внимательности можно успеть подкрепить самое маленькое движение. Лошадь я думаю успеет его прочуствовать телом. Потому что за время произнесение "ай-ма-лад-ца" тело может поменять положение 3 раза и даже принять нежелательное. 2) Стандартность. Понятно что лошадь хорошо знает положительные слова и даже положительную интонацию. Но щелчок в работе становиться однозначиным знаком + в понимании животного. Я в работе с собакой к примеру могу говорить "да, умница, хорошо, еще" - в смысле, все правильно, продолжай, а потом когда результат уже идеальный - кликнуть.

А вот руки - это да). Я вспомнила себя с Афоном на корде и поняла, что кликер только в зубы)) Есть ножные версии правда, с собаками тоже руки иногда нужны все и дополнительная.  Хотя на самом деле он на руке на резинке и можно держать вместе с кордой или в другой руке

Ну как-то так я это вижу.

Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19707 : Декабрь 24, 2015, 09:44:24 »
Цитировать
Лично я не вижу смысла в кликере, потому что голос "ай маладца" или что-то в этом роде работает точно так же
Вот ровно то же я думала, пока не начала работать. 
Разницы со словом маркером две. 1) Скорость. Щелчок очень короткий и при внимательности можно успеть подкрепить самое маленькое движение. Лошадь я думаю успеет его прочуствовать телом. Потому что за время произнесение "ай-ма-лад-ца" тело может поменять положение 3 раза и даже принять нежелательное. 2) Стандартность. Понятно что лошадь хорошо знает положительные слова и даже положительную интонацию. Но щелчок в работе становиться однозначиным знаком + в понимании животного. Я в работе с собакой к примеру могу говорить "да, умница, хорошо, еще" - в смысле, все правильно, продолжай, а потом когда результат уже идеальный - кликнуть.

Ну как-то так я это вижу.

А как кликером дать понять, что действие было нежелательным?

Оффлайн pjatochka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19708 : Декабрь 24, 2015, 09:59:30 »
Цитировать
А как кликером дать понять, что действие было нежелательным?

Ну в целом кликер-дрессировка основывается на подкреплении положительного и НЕ-подкреплении нежелательного.
Т.е. отщелкивается только то, что нас устраивает. Остальное игнорируется.
Я использую иногда слово "нет", когда делается че-то явное не то.

Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19709 : Декабрь 24, 2015, 10:05:48 »
Цитировать
А как кликером дать понять, что действие было нежелательным?

Ну в целом кликер-дрессировка основывается на подкреплении положительного и НЕ-подкреплении нежелательного.
Т.е. отщелкивается только то, что нас устраивает. Остальное игнорируется.
Я использую иногда слово "нет", когда делается че-то явное не то.

Метод перебора - это долговастенько. Гораздо быстрее и легче сконструировать нужное чередуя "да" и "нет", чем молча кликать на нужное и ждать, пока оно случится.

Оффлайн pjatochka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19710 : Декабрь 24, 2015, 10:17:18 »
Кликер довольно гибкий инструмент и никто не мешает использовать его в сочетании со словом "нет", осаживанием или корректировкой.
Мне кажется, что с лошадьми должно получаться прямо очень быстро. Из того что я видела, усваиваемость нового навыка у них куда-как динамичней чем у собак.

В плане "ждать когда оно случиться" - есть и такая метода. Позволяет забавных трюков добиваться путем подлавливания. Т.е. просто ждем определенного поведения и его поощряем. Но долго, да. Еще один плюс в кликер-обучении - что животных оно обычно невероятно прет, они любят это дело и через какое-то время начинают предлагать различные вещи, чтобы получить подкрепление.

Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19711 : Декабрь 24, 2015, 10:20:14 »
Кликер довольно гибкий инструмент и никто не мешает использовать его в сочетании со словом "нет", осаживанием или корректировкой.
Мне кажется, что с лошадьми должно получаться прямо очень быстро. Из того что я видела, усваиваемость нового навыка у них куда-как динамичней чем у собак.


А вы спрашивали затем, чтобы поспорить, или таки для формирования мнения?

Оффлайн pjatochka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19712 : Декабрь 24, 2015, 10:24:44 »
Ой) Извините, если вы восприняли как спор. Я отвечала на ваши вопросы выше и последний пост восприняла как продолжение диалога.
Мнение поняла, спасибо за него.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19713 : Декабрь 24, 2015, 15:01:13 »
Гармонь, чего это ты?  :sarcastic:

Выскажусь и я тут по поводу кликера. Прямо по пунктам.
Почему кликер в чистом виде я не использую.
1. У меня его нет.
2. Нужно приобретать новый навык, переучиваться или доучиваться а это лень  :sarcastic:
Написала еще несколько пунктов и поняла, что все они - отмазка и полная фигня  :sarcastic:
Мне никто не мешает выбрать какую-то одну лошадь и учить ее при помощи кликера. Уверена, результаты будут отличные. Зная обучаемость лошадей, да.

Теперь почему кликер - это сложно для новичков. В процесс обучения добавляется один предмет+один процесс.
Т.е. сначала человеку нужно внимательно смотреть что делает лошадь, как-то ее стимулировать и подталкивать к правильному ответу, потом кликать, потом нести ей вкусняху. Лошадь 100% начнет лезть на голову и пытаться вкусняхи отобрать у человека. Если человеку нужна корда, хлыст и еще кликер и еще вкусняха, то он точно запутается. Еще человеку нужен навык ориентации себя относительно коня в пространстве и себя с конем в заданных условиях. А условия бывают ой какие разные. Ситуации тоже разные. Что бы учить лошадь при помощи кликера, лошадь должна быть очень спокойна и расслабленна что бы слушать и слышать человека а не сканировать окружающий пейзаж на предмет конеедов.

В общем, кликеру быть!
Маша, я надеюсь ты возьмешься за Афона а я найду себе "жертву" в Экопарке. Теперь мне только кликер нужен. Обожаю эксперименты и вызовы самой себе. Ну и теоретическая часть.

Метод кликера
[/b]
«Кликер» - устройство, также известное как «сверчок», которое издает громкий «кликающий» звук, когда на него нажимают.
«Клик» - звук, который вы делаете «кликером» в тот момент, когда лошадь делает правильное действие.
«Награда» - лакомство или другое положительное подкрепление, например, почесывание, которое дается после того, как прозвучит «клик». Пищевое подкрепление обычно используется до тех пор, пока лошадь полностью не вникнет в игру.
Замкнутый круг стресса – эмоциональное состояние, где стресс вызывается самим стрессом, «строится» сам на себе. Например, когда на лошадь первый раз кладут седло. Седло спокойно лежит на ее спине, но уровень стресса продолжает нарастать, пока лошадь, наконец, не начнет действовать. В таких ситуациях в дикой природе стресс нарастает и в результате лошадь обращается в бегство. Другая ситуация – это когда лошадь оказывается закрытой в тесном загончике, первый раз привязана к коновязи или когда ее ноги держит коваль.
Задумчивость – состояние, когда лошадь не сосредоточена ни на чем конкретном, и выборочно отвечает на внешние стимулы.
Пугливая – задумчивая лошадь, которая не обращает внимания на окружающий мир, а потом пугается, когда внезапно что-то замечает, и хочет прыгнуть к вам на ручки.
Канючить – то, что лошадь делает с вами под воздействием неконтролируемого желания заполучить вкуснятинку. Дисциплинированность тренера скоро научит лошадь понимать, что вкусности даются только после «клика», так что ее мозг сконцентрируется на работе, а не на вашем кармане.
Определение мишени – заставляем лошадь сконцентрироваться на каком-то предмете, как правило, используя «дотронься» или похожую на нее игру.
Обучение концентрации – направляем внимание лошади на тренера или на конкретный предмет, обычно с помощью определения мишени.
Прерывание стресса или «поддержка кликом» - разрываем замкнутый круг стресса и убеждаем лошадь в том, что то, что мы просим, не причинит ей вреда, более того, она сможет достичь в этом положительного результата (награды). Обычно для этого мы обозначаем мишенью привычный лошади предмет.
Игра / игра с «кликером» - сценарий, который определяет тренер, где лошадь пытается заработать награду, догадываясь, какое поведение нужно от нее тренеру.
Подкрепление «кликом» - возврат к знакомому типу поведения с использованием поощрения «кликером», если лошадь выполняет его неуверенно или вообще неуверенно себя ведет.
«Дотронься!» - одна из наших основных игр, где мы определяем мишень и просим лошадь дотронуться до нее носом. Первые несколько разов считается даже если усами, а потом лошади нужно ткнуть предмет. Потом мы делаем так, чтобы до мишени было сложно добраться, даже отбрасываем в сторону, чтобы лошади нужно было к ней идти.
«Иди сюда!» - одна из основных игр, где лошадь учится подходить к тренеру по команде.
«Стой!» - игра, когда лошади нужно спокойно стоять в независимости от того, что происходит вокруг. Эта игра обязательно должна подкрепляться повторением в зависимости от того, насколько лошадь волнуется из-за сложившейся ситуации (например, когда ее осматривает ветеринар).
"Чщщщ!" - название говорит само за себя /команда замедлиться или остановиться, прим. перев./. Мы таким образом обычно разучиваем традиционные для НХ движения, показывая лошади, что мы хотим. "Чщщщ!" хорошо работает, когда вы первый раз ловите лошадь в леваде или если она убегает, в сочетании с "иди сюда!", чтобы она подошла, и "стой!" чтобы надеть недоуздок.
"Подними!" - лошадь поднимает ту ногу, которой коснется тренер. Правила игры усложняются до тех пор, пока лошадь не будет сама держать ногу или легко класть ее на руку или колено человека на столько времени, сколько тот будет ее держать.


И видео с результатами.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=9pvHfjs2w_k" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=9pvHfjs2w_k</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=W5mxajLWROo" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=W5mxajLWROo</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=mOgtI23xqXE" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=mOgtI23xqXE</a>

Мишень

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=NkK7VDInbhA" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=NkK7VDInbhA</a>


Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19714 : Декабрь 24, 2015, 15:04:28 »
Гармонь, чего это ты?  :sarcastic:

Я не поняла просто к чему был вопрос про кликер. Если узнать, как у других с этим обстоит, то я рассказала как лично я отношусь. А спорить мне совсем не хочется.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19715 : Декабрь 24, 2015, 15:14:43 »
Я не поняла просто к чему был вопрос про кликер. Если узнать, как у других с этим обстоит, то я рассказала как лично я отношусь. А спорить мне совсем не хочется.
Ну так обсудить же. :yes:
Не пугай мне человека. :madgirl: