Автор Тема: Лошадиная энциклопедия Невзорова  (Прочитано 170561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн illusion=)

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #132 : Июнь 04, 2008, 12:25:04 »
согласна.Новый шедевр в ковычках :smile3:


Оффлайн Masha S.

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Horseland
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #133 : Июнь 05, 2008, 08:14:46 »
мне новый фильм  понравился ..  только мрачный очень
никто не желает обсудить ? только в взаимно уважительных тонах .. и без фанатизЬму..  :nono:
просто на мой взгляд - суть проблемы вовсе не в железе - а в отношении .. не "между человеком и лошадью" - а "человека к этим самым лошадям".
например .. я :
 моё отношение "к лошадям" и отношения "с лошадьми" всегда разительно отличались от того -как с теми же лошадьми "общаются" окружавшие меня тогда ( очень давно) и окружающие по сей день конники. а в том самом переломном "начале пути" я понятия не имела - ни кто такой Невзоров - Пат Паррели а уж что такое натуральное общение и вовсе не знала.
вобщем многое хотелось бы обсудить в адевкатной беседе ..

хотя наверно вряд ли найдутся желающие говорить на эту тему  :( ..

Оффлайн Aime

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #134 : Июнь 05, 2008, 09:03:14 »
Я вчера посмотрела первую часть. ИМХО, мания величия в полный рост. Мой парень вообще отказался смотреть, сказав что эту "чернуху" он видеть не может. Действительно угнетает обилие крови, свежего мяса, раздражают фразы, вырванные из контекста книги Филлиса. Раздражает и сам актер, который играл Филлиса.
По поводу кадров со спортивных соревнований - я согласна, что это есть, и это ужасно и с этим надо что-то делать.  Менять взгляды на работу с лошадьми на более гуманные, подходить более ответственно методам выездки и подготовке лошадей, обучению всадников.
Кстати, меня смутил момент теста воздействия трензеля. Там было сказано, что воздествие по силе равно 300кг на см. квадратный. Простите, может я что-то не понимаю, но если мне на палец резко уронить 300кг, у меня останется просто разможженое мясо с осколками костей...
Сегодня посмотрю вторую часть. Интересно посмотреть на работу Невзорова с его лошадьми. Собсно, ради этого и качала сам фильм. А так - я ожидала чего-то большего...

Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #135 : Июнь 05, 2008, 10:46:12 »
Цитировать
хотя наверно вряд ли найдутся желающие говорить на эту тему   ..
Почему не найдутся? Мне кажется большинство форумчан как раз приверженцы гуманного отношения к лошадям и обходятся без порваных ртов, строгого желаза, поломаных ног лошадей и т.д. ИМХО, это имеет место быть в основном когда идет речь о серьёзном спорте и серьёзных спортивных результатах. И то далеко не всегда. Большинство из нас либо просто ездят верхом для своего удовольствия, либо конный спорт перешел в разряд хобби, когда все делается только для своего удовольствия и не во вред лошади.
В идеях Невзорова есть рациональное зерно, но оно так глубоко под слоями всяческой грязи, что уже не несет никакого практического смысла.

Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #136 : Июнь 05, 2008, 11:01:20 »
Там было сказано, что воздествие по силе равно 300кг на см. квадратный. Простите, может я что-то не понимаю, но если мне на палец резко уронить 300кг, у меня останется просто разможженое мясо с осколками костей...
Я, конечно, не физик, но насколько я помню, масса не равна воздействию :). То есть упавший на палец предмет весом в 300 кг, НЕ окажет воздействие в 300 кг на квадратный сантиметр: он может оказать и больше и меньше воздействие в зависимости от высоты падения, начального ускорения, плотности и т.д.

Оффлайн Нежность

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
  • Слова слабее времени
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #137 : Июнь 05, 2008, 12:12:19 »
великая и неумолимая физика гласит, что сила действия и сила противодействия всегда равны по величине, и направлены противоположно. Как может сила противодействия равняться силы действия в данном случае? «фтопку Ньютона» или как? На минуточку, на мои руки тоже должно быть воздействие с силой 300 кг, это вообще возможно усидеть в седле при такой картине, если конечно ты к нему не приколочен намертво гвоздями, а седло приколочено к лошади...

другой вопрос - если все это так больно и ужасно, почему лошадь с трензелем во рту ест (яблоко, сахар, траву и тд) или это как в анекдоте "ёжики давились и плакали но жрали кактусы"?

Оффлайн Homak

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 15534
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #138 : Июнь 05, 2008, 12:21:19 »
а я вот думаю, что в энциклопедии совершенно специально все раздуто и преувеличено (ну окромя личности АГН  :sarcastic:)
если бы показать правду без преукрашательства - через день-месяц про энциклопедию забыли бы.
а так - разговоры постоянно ведутся.. и сами конники уже думают - да.. это все *местами* правда..
и все же хочш-не хочш а потихоньку общественное мнение меняется.. (по отношению к лошадям)
Правда - все более у частников.. у владельцев (тренеров) школ, прокатов - нет на все это (гуманизм, кранчи) ни времени, ни желания. хотя нормальные "старые" тренера именно мягко с лошадью работают - слушается, похвалил, нет - наказал (не будем обсуждать - как), добиваются от лошади послушания не уперевшись рогом, а хитростью, путем малой крови - ну.. грубо говоря.

*ключевые слова - а я вот думаю

Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #139 : Июнь 05, 2008, 13:32:07 »
великая и неумолимая физика гласит, что сила действия и сила противодействия всегда равны по величине, и направлены противоположно. Как может сила противодействия равняться силы действия в данном случае? «фтопку Ньютона» или как? На минуточку, на мои руки тоже должно быть воздействие с силой 300 кг, это вообще возможно усидеть в седле при такой картине, если конечно ты к нему не приколочен намертво гвоздями, а седло приколочено к лошади...

другой вопрос - если все это так больно и ужасно, почему лошадь с трензелем во рту ест (яблоко, сахар, траву и тд) или это как в анекдоте "ёжики давились и плакали но жрали кактусы"?

Я повторюсь еще раз, одним из основных параметров определяющих силу воздействия - является площать на которую воздействие распределяется. Ну грубо говоря висеть на турнике на пальцах вполне приемлемо, а попробуйте повисеть на проволке. Биология тоже на это влияет, в том плане, что никуда не деться от того факта, что рот - это сосредоточение нервных окончаний, поэтому одно и то же давление на руку и на десну приведет к совершенно разным ощущениям. И резкость воздействия тоже играет роль, опять таки зажмите в руке проволку, если за нее будут тянуть ощущения будут одни (тоже не сказать, что приятные, но все же), и совсем другое если за проволку дернут.

Оффлайн schuldig

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 430
  • alien
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #140 : Июнь 05, 2008, 13:46:31 »
Я не помню, как точно это звучит в физике, но тут имеется ввиду действие рычага, плечом которого выступает повод.   Путем изменения вектора приложения  силы, первоначально приложенная сила увеличивается в n раз.
Ну например, с помощью рычага можно легко поднять 300 кг, а без него это сделает разве что какой-то богатырь.
Так что сила противодействия тут не канает, она не передается напрямую на руки. Вот если бы вы держались руками непосредственно за прямую железку во рту лошади, тогда бы ваши пальцы испытывали то же самое. Точнее, рот лошади испытывал бы тоже самое, что пальцы. (Но опять же, с точки зрения физики, а не биологии.)
Еще такой наводящий вопрос - одинаково ли будет одно и то же воздействие на вожжах и на поводе?

Что касается массы в 300 кг упавшей на палец, то она будет дейстовать с силой 3000 Н.  ( Сила есть масса умноженная на ускорение, ускорение свободного падения g ~ 10) . Соответственно, чтобы испытать силу в 300 Н надо уронить всего лишь 30 кг. 



Оффлайн Нежность

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
  • Слова слабее времени
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #141 : Июнь 05, 2008, 14:53:54 »
bettel, сомневаюсь, что  в работе присутствует постоянное натяжение повода - работа поводом это не постоянное натяжение, это разовый посыл, сигнал для лошади, а не постоянное воздействие. это раз.
второе - площадь воздействия. да, она важна, однако лошадь может сдать челюсть или сдать затылок или сдать шеей уходя от давления - этого не мог сделать макет НАГа, которым он и мерял силу, а посему эта его "сила воздействия" псевдонаучная глупость. кроме того, ну сила же человека не безгранична, да? человек стоящий твердо на ногах (как на эксперименте) дернуть может намного сильнее чем сидящий в седле на !живом! существе.
третье - я повторюсь, но если все так плохо и больно почему лошадь тогда ест и с трензелем во рту и сразу после работы? причем самозабвенно трескает сено и на лице не написаны жестокие муки от жутких болей, а ведь сено это довольно жесткий корм.
schuldig объясните пожалуйста как там можно применять закон рычага? я как-то совершенно не понимаю, по-моему закон рычага можно использовать если есть подвешивание, в данном случае я подвешивания не вижу. может я чего-то не понимаю?
Вот в примере bettel "повесите на турнике или на проволоке" можно применять Архимедов закон рычага, но в случае с железом не вижу такой возможности. НО тут нельзя говорить о площадях воздействия, при подвешивании  давление на них совсем другое.

я ровно отношусь к грамотной работе с железом, работаю и на нем и на уздечке Кука (знакомые из Нью-Йорка привезли) и не вижу особых проблем ни с тем ни с другим.
 
другое смешно в энциклопедии - незнаю как у кого, а у меня есть и шрамы от укусов и ссадины от ударов копыт - это я к тому, что лошадь намного сильнее человека и при желании (или плохом настроении  :sarcastic:) может послать человека куда подальше, а посему если бы лошади действительно было бы так тяжело и больно работать она бы просто не работала. и все. послала бы всадника куда подальше и ускакала бы в пампасы. и такие случаи известны (та же история Флирта).

Оффлайн schuldig

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 430
  • alien
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #142 : Июнь 05, 2008, 16:58:03 »
Нежность, я задала вопрос  - одинакова ли сила воздействия при работе на вожжах и на поводе? В этом вопросе ответ.  Чем длиннее плечо рычага, тем больше он усиливает воздействие. Данное явление имеет место быть, значит, есть и рычаг. Извините за ненаучный язык, я тоже не физик по профессии.  Попробую на пальцах объяснить.
Даже отбросив железо  - вам никакой силы не хватит удержать лошадиную голову в собственных руках, однако это удается сделать, если привязать к голове веревку, и чем она длиннее, тем проще это сделать.  Если же поломать угол воздействия еще раз ( например, обернуть веревку вокруг стационарного столба, чтобы она проскальзывала, удерживая ее в руках, то силы приложить понадобиться еще меньше, а эффект будет лучше. ) Примерно так действует мартингал.  Я уже не говорю про скользящий повод - там двумя пальцами можно прикрутить голову сопротивляющейся лошади к груди.  За счет чего же это происходит?
Я не знаю, какими физическим законам это подчиняется, какими формулами обусловлен этот эффект, но в быту - это банальный рычаг.

Оффлайн Нежность

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
  • Слова слабее времени
    • Просмотр профиля
Re: Лошадиная энциклопедия Невзорова
« Ответ #143 : Июнь 05, 2008, 19:26:39 »
schuldig, сорри мне это не очевидно. ключевое в моем понимании - прикладываемая сила. положение человека в случае вожжей и повода разное, соответственно силу он прикладывает разную, все дело в самоощущении человека и перераспределении его нагрузки на разные группы мышц за счет разных положений. чем не объяснение такого феномена? 
еще могу добавить, что пересаживая лошадь с железа на уздечку Кука зачастую надо чуть больше сил истратить и дать больше импульсов для остановки или смены аллюра, соответственно железо позволяет сэкономить время и силы всадника, что важно для занятий спортом, вот по-моему и весь сказ.
однако, всеравно даже в условиях разновекторности силы никак там не будет 300 кг.