Автор Тема: Дневник фотографа и воспитателя лошадей. А я не закрою дневник) Из принципа)  (Прочитано 2968878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19044 : Ноябрь 02, 2015, 07:22:44 »
Агрессивные лошади

Хочу написать об агрессивных лошадях и причинах их агрессии. Сразу оговорюсь, что выношу за скобки жеребцов. Мерины и кобылы имеют в своей психике одинаковый механизм запуска агрессивного поведения. Бытует мнение, что агрессивными лошадей делает человеческая жестокость. Те, кто в этом убежден, считают, что с лошадью плохо обращались и она "обозлилась" на людей. Так же есть точка зрения, что агрессия возникает от безнаказанности. Те, кто придерживается такого мнения, считают, что в нужный момент лошадь не наказали, и она сделала вывод, что теперь может "прессовать" людей при помощи угроз или даже с помощью применения зубов и копыт. И те и другие люди недалеки от истины. Но все-таки не правы.
Агрессивными лошадей делают однозначно люди (если агрессия лошади направлена на человека), но делают это они бессознательно. Иногда "приучение к агрессии" происходит очень незаметно. Первые проявления человек обычно пропускает. Это могут быть зажатые уши, резкие выпады, толкание плечом, повороты задом, махи ногой в сторону человека, "завоевание" вашего личного пространства и так далее. Лошади мастера постепенности. Они умеют "наращивать мощность" воздействия настолько неуловимо, что люди видят момента, когда ситуация вышла из-под контроля и проблема приобрела угрожающие масштабы. Как только это срабатывает, лошадь идет дальше. А потом дальше и дальше. То есть для того, что бы такое поведение появилось и закрепилось, нужно что бы оно сработало и принесло результат. Это может быть даже не осознанная реакция человека. Шаги назад, уклонение от выпадов, уступка своего пространства и т.д. Очень важно, что лошадь совершает некое действие и получает ответ от человека. Тем самым она усваивает, что может влиять на человеческое поведение. Конечно, не всегда это может вылиться с настоящую агрессию. Чаще всего, лошади просто становятся неудобными, "хамоватыми", "наглыми", "прущими", "идущими через человека" и т.д. Однако и агрессивными лошади благодаря такому опыту тоже становятся. К счастью, не часто.
Еще один из "способов" сделать лошадь агрессивной - это использовать принцип убегай или дерись. Мы помним, что лошади предпочитают избегать опасность и на открытый конфликт с применением силы идут в крайних случаях когда им уже некуда бежать. Не сложно догадаться, что при конюшенном содержании лошадь часто оказывается в ситуации, когда ей некуда бежать. Денник, узкие проходы, углы манежа - все это места, в которых лошадь лишена возможности спастись бегством. Находясь в безвыходном положении, лошадь, доведенная до состояния стресса, наверняка "пойдет напролом". Это может быть и отбивание задом и таран грудью и прыжки вперед "со свечи" и выпады передними ногами и кусание и т.д. Все перечисленное является проявление агрессии. Нередко такие действия лошади оказываются для человека неожиданными и внезапными и человек на них реагирует бегством или отстранением или еще как-то. Но в любом случае, он прекращает то, что побудило лошадь сопротивляться. Все. Тактика сработала. Дальнейшее развитие событий зависит от лошади и того, насколько правильно люди сделают выводы. Может быть это будет единичный случай. Однако, вполне возможно, что приобретя такой опыт, лошадь воспользуется им еще раз. И совсем не обязательно когда ситуация будет для нее безвыходной. Такой "полезный" для себя навык лошади приобретают довольно быстро и пробуют использовать его в самых разных ситуациях.
Конечно, есть масса других обстоятельств, при которых лошадь может проявить агрессию в первый раз. Это может быть и защита жеребенка кобылой и защита территории и требование еды и выпад в сторону другой лошади, когда на пути оказался человек и реакция на боль. Главное всегда помнить, что механизм агрессии запускается только тогда, когда такое поведение принесло лошади желаемые плоды. Как вы понимаете, наказание в данной ситуации помогает плохо. Как думаете почему?

Писала это все я для того, что бы показать вот эту серию из цикла передач Клинтона Андерсона "Проблемные лошади и проблемные хозяева".
Здесь речь идет об агрессивной лошади и хозяйке, которая построила себе внутри бочки клетку. Что бы находиться в безопасности. Андерсон проблему решил и в конце серии хозяйка смогла работать с конем в бочке без клетки и вообще все хорошо закончилось. Но сам процесс "перевоспитания" коня выглядит со стороны довольно таки неприятно. Особенно для обывателя или любителя "мягких" методик. Конь в процессе решения проблемы испытал довольно сильный стресс. Все это произошло потому, что хозяйка своими неграмотными действиями не только приучила коня к такому поведению, но и основательно его закрепила, а Андерсону необходимо было решить проблему быстро, эффективно и так, что бы хозяйка усвоила урок и в дальнейшем могла сама с этим конем работать без страха.
Хорошо что финал счастливый. У нас такая лошадь вполне могла закончить свою жизнь на мясокомбинате.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=vZRLA7Ivh7Q" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=vZRLA7Ivh7Q</a>

И еще одна серия о том же. В ней в самом начале отлично видно, как и почему лошадь стала агрессивной. Владелец ведет себя хрестоматийно. Лошадь побуждает его ретироваться буквально одним взглядом.

Если вы не знаете английского, то вам будет еще полезнее смотреть это видео. Потому что вы не будете отвлекаться на слова а сможете сконцентрироваться на том, как ведет себя лошадь, что делает человек и какие моменты в поведении кобылы являются ключевыми.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=u6c8VW95SOg" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=u6c8VW95SOg</a>


Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19045 : Ноябрь 02, 2015, 09:50:26 »
Вот, кстати, технику "я крейзи" вижу уже второй раз. Первый раз ее показывал Парелли в спорном видео о лошади, которая меняла направление на корде.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19046 : Ноябрь 02, 2015, 10:19:05 »
Вот, кстати, технику "я крейзи" вижу уже второй раз. Первый раз ее показывал Парелли в спорном видео о лошади, которая меняла направление на корде.
Применение такой технике при проблеме перемены на корде я тоже посчитала бы спорной. Не такая уж это проблема что бы не найти других способов ее решения. Во всяком случае, я находила всегда.
А вот агрессия - это как раз тот самый случай, когда можно и нужно применить. Но тут не суть важно ЧТО видит лошадь при этом. Эта техника нужна не лошади, а человеку. Люди в подобных ситуациях испытывают острое чувство страха рядом с конем. И нужно очень придумать что-то такое, что очень быстро покажет человеку, что он способен взять ситуацию под свой контроль. Особенно это важно, когда контролировала все лошадь и длилось это долгое время. У человека закрепляется очень нехорошая привычка в любой ситуации отступать. И вот поэтому Андерсон сначала очень прессует лошадь а потом ее еще "горячую" отдает хозяину. И тот на собственном опыте убеждается, что способен идти вперед, а не назад. Не уверена что потом все снова не вернется на круги своя. Особенно во втором видео. Да и Ан0дерсон не был в этом уверен. Иначе не сказал фразу, что эта лоашдь если и убьет мужика, то точно не сегодня. Вообще по владельцу обычно видно сразу будет толк в дальнейшем или нет. Главное не обманывать себя. Особенно это у Милана хорошо в передачах видно. Прямо по его лицу можно прочесть: "Сейчас я покажу как нужно воспитывать эту собаку, но толку никакого, потому что владелец продолжит делать то, что делал ранее."

Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19047 : Ноябрь 02, 2015, 10:21:46 »
А где второе видео? Ты вроде одно выложила.

Ну, в том случае "я крейзи" сработало. Просто интересно, что два разных тренера называют это одинаково. Клинтон не говорит - я прессую, он говорит именно "я крейзи", посыл энергетический. Да, это именно для человека надо.

Оффлайн Китиара

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1355
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19048 : Ноябрь 02, 2015, 10:27:46 »
Как-то бы прошло. Вообще с жеребами совсем другая история. НЕ люблю я их за то, что в них труда вкладываешь гору а получаешь в ответ чайную ложку. Но то такое.
Ориентированность малой на человека пока заключалась только в том, что она стремилась поближе подойти и мне пришлось приложить немало труда, что бы объяснить ей, что ко мне подходить не нужно пока я не попрошу. Правда к концу занятия мое личное пространство увеличилось существенно. Внимание у нее тоже очень рассеянное. Увидела людей за левадой - идет к ним, словно меня нет вовсе. Тут, на самом деле, важно найти то, что побуждает лошадь двигаться. А дальше дело техники. Даже самый увалень будет двигаться от минимальной просьбы. Если есть "ключ" к его движению. Поэтому мелкая поднималась в рысь в руках и на корде буквально от голоса/жеста очень быстро. А вот уступка задом - это да. Тут я пока не нашла того крайнего аргумента, который ее убедит.

я считаю под "ориентированностью на человека" готовность лошади слушать и подчиняться человеку в работе как под седлом, так и на земле. Ну это какой смысл лично я вкладываю в эту фразу. А малая да, она знала,с кем можно было сесть на голову, а с кем нет :hehe:  Но я практически всегда (за редкими исключениями) могла остановить ее движение к себе с помощью поднятой руки, и она вежливо ждала разрешения подойти. А вот Буфет достаточно отморожен даже в этом вопросе. Как я заметила, яйца им дают +100 к упертости и уверенности в своих действиях :sarcastic: Поэтому я рада, что мне мало доводится с жеребцами работать...

Оффлайн Dania

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1701
  • I want to feel like home for my horses
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19049 : Ноябрь 02, 2015, 10:40:29 »
Наташ, ссылка не совсем в тему. попалась на глаза на днях.
ответвление по теме "возможные причины агрессии". (редко, но бывает же)

http://thehorseaholic.com/this-horse-was-euthanized-for-aggressive-behavior-then-his-necropsy-photo-showed-why/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=facebook&utm_source=socialnetwork

Оффлайн Summer

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3234
  • Beautiful is as beautiful does.
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19050 : Ноябрь 02, 2015, 11:31:05 »

Здесь речь идет об агрессивной лошади и хозяйке, которая построила себе внутри бочки клетку. Что бы находиться в безопасности.

 Но сам процесс "перевоспитания" коня выглядит со стороны довольно таки неприятно. Особенно для обывателя или любителя "мягких" методик. Конь в процессе решения проблемы испытал довольно сильный стресс. Все это произошло потому, что хозяйка своими неграмотными действиями не только приучила коня к такому поведению, но и основательно его закрепила, а Андерсону необходимо было решить проблему быстро, эффективно и так, что бы хозяйка усвоила урок и в дальнейшем могла сама с этим конем работать без страха.
Хорошо что финал счастливый. У нас такая лошадь вполне могла закончить свою жизнь на мясокомбинате.


Ролик постановочный.  Конь не выглядит агрессивным и даже просто доминантным от слова совсем.  Гарантированно, данного коня обучали специально для съемок. Например, в одном из эпизодов, где он "бросается" на клетку, можно заметить, что дама, хоть и машет палкой (неубедительно), коня держит на чомбуре, не давая ему возможности уступить, вот он от безысходности и машет ногами на палку и типа лезет на кормушку с полусвечи.  Но снято с дальнего плана, чомбур темный, можно и не заметить, если не присматриваться.:)))  И беготню за теткой вокруг кормушки он воспринимаети как игру..  Если бы он реально хотел ее атаковать, то была бы совсем другая скорость и он бы ее гарантированно достал.  Лошади, если хотят ударить на поражение (именно агрессивно), свой цели достигают в 100% случаев. 

К тому, же, тетка - сама лошадиный тренер, к которой коня поставили в заездку.  Сомнительно, чтобы она, профессионально занимаясь лошадьми, дожила до своих около 60, если бы не знала как себя вести с невоспитанными лошадьми.  Ну, например, что надо вместо шамбарьера, если уж лошадь кто-то научил на него не реагировать, взять реальный бичик.:)))  Не говоря уж о том, что не так важно, что у тебя в руках (да хоть ромашка полевая), сколько то, с каким внутренним настроем ты с этим предметом к коню подходишь.:))))  Кстати, в наших условиях именно такой конь на мясо точно не отправился бы: любой опытный конник (хоть конюх, хоть тренер) перевоспитал бы ровно тем же методом: заставил бы выполнить свои требования.

В общем, хороший рекламный ролик Андерсону:))) и он там действительно, правильные вещи говорит (что все начинается с малого: незосознанные уступки, неумение человека настоять на своем).  Вопрос в том, что, несмотря на этот ролик, кто создал такие проблемы со своим конем, сам их не решит даже после этого роликаи, скорее всего, после того, как их решит Андерсон или Poni:))), создаст их опять.  Ибо проблема, действительно, в некомпетентных и не обладающих нужными морально-волевыми качествами людях (мало знать; надо еще быть способным сделать)...  Например, все, на кого данный ролик (в котором вообще никакой крамолы нет) производит неприятное впечатление - практически гарантированно из самой тишайшей лошади могут влегкую выбаловать монстрика, которому понадобится перевоспитание в руках опытного и грамотного человека.

Так что Наташа, твоя просветительская миссия на наших просторах весьма и весьма своевременна, т.к. не на конях концентрируешься, а на людях.  Грамотных и опытных конников-то у нас теперь днем с огнем, не у кого учиться начинающим... 

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19051 : Ноябрь 02, 2015, 11:50:59 »
А где второе видео? Ты вроде одно выложила.

Ну, в том случае "я крейзи" сработало. Просто интересно, что два разных тренера называют это одинаково. Клинтон не говорит - я прессую, он говорит именно "я крейзи", посыл энергетический. Да, это именно для человека надо.
Ну да, "я крейзи" больше подходит. Но тут куда важнее уловить это настроение. И далеко не каждый это сможет кстати.
Хотя, в моем понимании, "крейзи" - это тот, чье поведение не подчинеятся никакой логике. А у Андерсона как раз все очень даже логично и обратную связь лошади он дает и от владельца это требует.
Что касается того, что у Парелли сработало, то я согласна что это таки работает. Просто не считаю это уместным когда есть и другие способы. Кроме того, такой уровень энергии нужно применять когда ты на 100% владеешь собой и ситуацией. Поэтому новичкам я бы это не советовала.
Второе видео тоже выложила уже.  :yes:
я считаю под "ориентированностью на человека" готовность лошади слушать и подчиняться человеку в работе как под седлом, так и на земле. Ну это какой смысл лично я вкладываю в эту фразу. А малая да, она знала,с кем можно было сесть на голову, а с кем нет :hehe:  Но я практически всегда (за редкими исключениями) могла остановить ее движение к себе с помощью поднятой руки, и она вежливо ждала разрешения подойти. А вот Буфет достаточно отморожен даже в этом вопросе. Как я заметила, яйца им дают +100 к упертости и уверенности в своих действиях :sarcastic: Поэтому я рада, что мне мало доводится с жеребцами работать...
Ну так и я понимаю это же под ориентированностью. Мелкая была вообще не готова меня слушать и подчиняться  :sarcastic: Она была готова стоять и получать почесухи. А если нет, то идти и искать кого-то поинтереснее меня. Остановить я ее тоже, наверное, смогла бы сразу. А уж после занятия она и вовсе при моем вхождении в денник уходила от двери. И я понимаю, что лошади знают разницу между людьми. Именно поэтому с ней будет много сложностей. Хозяйка вовсе не так уверенна в себе и не так расторопна как я. Да и навыка работы с лошадьми у нее такого нет. Так что придется сначала малую делать восприимчивой а потом уже хозяйку подключать. Параллельно это делать невозможно.
С жеребами согласна. У них еще есть неприятная особенность в какой-то момент "идти напролом" и взрываться если они ощущают, что кто-то посягнул на их лидерство. Т.е. с ними можно или очень постепенно что бы не провоцировать или совсем жестко что бы они боялись или соблюдать паритет что довольно сложно и требует времени.

Наташ, ссылка не совсем в тему. попалась на глаза на днях.
ответвление по теме "возможные причины агрессии". (редко, но бывает же)

http://thehorseaholic.com/this-horse-was-euthanized-for-aggressive-behavior-then-his-necropsy-photo-showed-why/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=facebook&utm_source=socialnetwork
Пасиб  :yes:
Буду напрягать свой английский.

Так что Наташа, твоя просветительская миссия на наших просторах весьма и весьма своевременна, т.к. не на конях концентрируешься, а на людях.  Грамотных и опытных конников-то у нас теперь днем с огнем, не у кого учиться начинающим... 
Благодарю  :yes: Кони меня действительно интересуют постольку-поскольку. Более того, скажу что и конники меня скоро интересовать перестанут и я смещу свое внимание на совершенно нулевых людей и работа с лошадьми у них будет только средством а не целью. Но это еще все только в перспективе, на уровне амбициозных планов.

Ролик постановочным не считаю, кстати, но спорить не буду. Не вижу смысла. Это видео смотрела не только я, но и человек, чью работу очень уважаю и ценю и она тоже не считает ролик постановочным, да, Вика?

И по поводу
Цитировать
любой опытный конник (хоть конюх, хоть тренер) перевоспитал бы ровно
тоже возражу. Лично знаю одного агрессивного коня, от которого отказались совершенно все опытные конюхи и тренеры именно после попыток заставить выполнять свои требования. Причем отказались именно в результате многочисленных травм нанесенных конем.
Могу так же поинтересоваться у местного мясника сколько агрессивных лошадей ему привозят на мясо. В % так сказать от остальных. Потому что их он как раз режет. Как и очень больных и старых. Остальных продает.

А вобще видео это я показывала и писала об агрессии сугубо для того, что бы пояснить людям, насколько они ответственны за своих лошадей и насколько иллюзия "мягкости" и "доброго отношения" может потом стоить дорого.

Оффлайн Summer

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3234
  • Beautiful is as beautiful does.
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19052 : Ноябрь 02, 2015, 12:10:06 »


Ролик постановочным не считаю, кстати, но спорить не буду. Не вижу смысла. Это видео смотрела не только я, но и человек, чью работу очень уважаю и ценю и она тоже не считает ролик постановочным, да, Вика?

И по поводу
Цитировать
любой опытный конник (хоть конюх, хоть тренер) перевоспитал бы ровно
тоже возражу. Лично знаю одного агрессивного коня, от которого отказались совершенно все опытные конюхи и тренеры именно после попыток заставить выполнять свои требования. Причем отказались именно в результате многочисленных травм нанесенных конем.

Могу так же поинтересоваться у местного мясника сколько агрессивных лошадей ему привозят на мясо. А вобще видео это я показывала и писала об агрессии сугубо для того, что бы пояснить людям насколько они ответственны за своих лошадей и насколько иллюзия "мягкости" и "доброго отношения" может потом стоить дорого.

Ролик полезный, вне всяких сомнений! В том числе и потому, что убегающую тетку показали много раз и со всех ракурсов (что и доказывает постановочность; в реальной ситуации агрессии ей бы не удалось так долго бегать:))), а значит, было бы не так наглядно.).

Про агрессивных лошадей у мясника - тут же ж вопрос все ли они действительно агрессивны,  или же они или запуганы до истерики (в результате чего первая реакция - бить) или научены, что разворот к человеку задом и приподнятая нога или лягание - решение всех проблем, когда хочется поспать, а не работать, поесть, а не уколоться - намазаться, и т.п.   Думаю, подавляющее большинство или запуганы, или обычные доминанты, которые построили своих безграмотных хозяев...  Просто на глазах совсем недавний пример, когда абсолютно вменяемый трехлетка к шести годам в руках кохозников превратился в с виду монстра, с которым колхозники ни в одиночку, ни втроем не могли сладить, а уже через месяц в руках правильной девочки стал опять совершенно нормальным.

Про жеребца, от которого отказались все - легко верю.  Исключения всегда бывают.  Да и не всем доминантным жеребцам везет попасть в правильные руки, быть вовремя кастрированными, правильно содержаться, работаться и т.п...  А уж хуже доминантного жеребца, выращенного в человеческих руках, без табуна - мало что бывает... 

Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19053 : Ноябрь 02, 2015, 12:11:43 »
Ролик постановочный в том смысле, что, видимо, не было возможности снять настоящие моменты агрессии, которые БЫЛИ. Но зрителям-то надо что-то показать. Поэтому заставили сыграть - и коня, и хозяйку. Но проблема, думаю, была.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19054 : Ноябрь 02, 2015, 12:15:30 »
Ролик постановочный в том смысле, что, видимо, не было возможности снять настоящие моменты агрессии, которые БЫЛИ. Но зрителям-то надо что-то показать. Поэтому заставили сыграть - и коня, и хозяйку. Но проблема, думаю, была.
Конечно была. И по тому, как выглядит хозяйка, это отлично видно. У человека там шок постоянный рядом с конем.
Более того, нет смысла специально дрессировать коня для таких передач. Точно так же никто специально не дрессирует собак для передач Милана. :yes:

Garmata

  • Гость
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19055 : Ноябрь 02, 2015, 12:18:04 »
Ролик постановочный в том смысле, что, видимо, не было возможности снять настоящие моменты агрессии, которые БЫЛИ. Но зрителям-то надо что-то показать. Поэтому заставили сыграть - и коня, и хозяйку. Но проблема, думаю, была.
Конечно была. И по тому, как выглядит хозяйка, это отлично видно. У человека там шок постоянный рядом с конем.
Более того, нет смысла специально дрессировать коня для таких передач. Точно так же никто специально не дрессирует собак для передач Милана. :yes:

Да, ее испуг читается, лошади она не доверяет. А кадры действительно постановочные просто потому, что когда были акты агрессии - это было наедине с лошадью и ДО того, как приехал Клинтон. Но в формате передачи показать надо было - какую проблему решают. Поэтому и вот.