Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - hellga

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 16
13
marovi, , мне очень интересно с Вами беседовать  :yes:, но я не со всем согласна.  :unsure:
С Зюлейкой мне тоже очень интересно, но спорить не о чем… :max:

Щас я расскажу про материнство из первых рук. :sarcastic:
Растить ребенка – это такая же работа, как и любая другая. Как копать, сводить дебет с кредитом, писать музыку и пр. Причем работа довольно тяжелая. И также, как со всем другими работами, кто-то к ней способен и склонен больше, кто-то меньше.
Дело в то, что родительство включает в себя много, очень много рутины. И игра с ребенком – это тоже работа. Довольно скучная и бесконечная. И, между прочим, далеко не всякий родитель – будь-то мать или отец, - удосуживаются с ребенком играть. Это можно себе позволить уже после того, как ребенка обслужишь: покормишь, обстираешь, выгуляешь, переоденешь сто раз, вытрешь пролитое, найдешь потерянное, подметешь рассыпанное и пр.

Вообще в современном материнстве очень мало осталось инстинктивно обусловленного. Вплоть до того, что приходится обучаться кормить грудью, например. Почти вся забота вокруг ребенка – плод социального воспитания.
Я бы сказала, есть два момента, в которых проявляется родительский инстинкт.
1) Если ребенок плачет, это нужно немедленно прекратить. Доказано, что детский плач – самый раздражающий для человека звук. И одна из самых сложных задач – это не реагировать на плач, если, например, борешься с истерикой, наказываешь ребенка, отказываешь ему в чем-то.
2) Очень включается инстинкт самосохранения: остро реагируешь на разные потенциальные источники опасности, на которые в обычной жизни не обратил бы внимание.
И, скажу я Вам, реализация этих инстинктов доставляет очень сомнительное удовольствие. :unsure:
Все. Игра с ребенком, его обучение – это не инстинктивно обусловленная деятельность.
Кстати, стоит заметить, что у животных мать почти никогда не играет с детенышем. Детеныши играют друг с другом, со старшими братьями и сестрами, иногда – с отцами (!). С матерями – исключительно редко. (Кстати, у людей средний мужчина тоже играет с ребенком в сто раз лучше, чем женщина. Если играет.)
Это про материнство.

Дальше. Мне так думается, почти все, что делает современный человек – деятельность социально значимая. Пожалуй, ею мы не занимаемся только когда спим и, пардон, сидим в туалете. Даже наедине с собой мы в основном следуем каким-то нормам: человек не для удовольствия не в угоду инстинктам бреется, причесывается, одевается прилично и т.д.
Кстати, вопрос для отдельной дискуссии: секс у человека – это явление инстинктивно или социально обусловленное?  :max:

Теперь вернемся к нашим баранам. То есть к животным.
А совесть - это уже достояние чисто человеческого разума.
Не совсем согласна.
Совесть - следствие чувства вины. Это, и правда, человеческая фишка. Но вот у собак некое подобие вины есть, несомненно. И чувство вины, и чувство раскаяния.

Когда Вы дарите близкому подарок - Вы испытываете радость, потому что это социально значимое поведение, максимально приближенное к инстинктивным потребностям.
Я бы сказала, что это очень спорно. Подарок - это бесспорно социально значимое поведение. Но от инстинктов оно, по-моему, крайне далеко. Куда более инстинктивно - чувство собственности: мое, никому не дам, съем сам.
Но здесь можно спорить.

Потребность в общении, социальность создает иллюзию, что человек, лошадь и собака испытывают общие чувства. Но это не так. Потому что формы общения - разные.
Да почему же??? Почему иллюзию? Почему – "это не так"?
Разве человек и животное при общении не удовлетворяют потребность в эмоциональном контакте, в коммуникации, в игре?..
Ну и что, что формы общения разные? Человек и животное учатся друг друга понимать! И доносить свои мысли друг до друга в какой-то мере.
Более того, некоторые животные пользуются некоторыми коммуникативными фишками только в адрес человека. Собака протягивает лапу, или берет руку в пасть, чтобы что-то попросить. Кошка мяукает с той же целью. У лошади самым распространенным способом просьбы я бы назвала просьбу ножкой (правда, лошадь всегда примитивно однообразна в том, чего просит).
А вот попугаи поднимаются на невиданные высоты - они выучивают человеческий язык!

Нет врожденной формы социального поведения - делиться едой с сородичами/добывать еду совместно, которая может трансформироваться в работу. А значит нет удовольствия от работы самой по себе.
А я вот не думаю, что хищники как-то свою деятельность различают: это работа, а это – просто социальное поведение. Просто у хищника поведение одно, потому что он хищник, у травоядного – другое. Но и то и другое – некое ДОЛЖНОЕ поведение, функция в группе.

14
Как Вы отличаете социальное взаимодействие от потребности познавать новое?
Я же нарочно уже писала, что не всегда можно однозначно понять и объяснить, что именно лежит в основе мотивации животного. Кстати, поэтому и в приме ситуации приводить непросто.
Спасибо за Ваши посты. Чтобы их почитать стоило создать такую тему. :max:

Зюлейка,
согласна с Вашими наблюдениями.  :yes:
Не знаю, способны ли на это другие животные - я, кроме кошек, ни с кем дела не имела.
За собаками я такое наблюдала.
Причем, и у лошадей и у собак - чем более умное и высокоранговое животное, тем оно более... хм... сознательное, или как это сказать?..

Также хочу поддержать мысль о том, что в конечном счете каждый из нас опирается на свой опыт наблюдения животных, на свой опыт понимания их поведения. Что-то из этого вписывается в научные теории, что-то нет. Это, собственно, и побуждает к поиску новых объяснений.
К слову, теории Лоренца мне видятся очень убедительными, какими бы устаревшими они не считались.

Также мне бы хотелось вступиться за правомерность аналогий. Во-первых, между групповым поведением у разных видов животных. Во-вторых, между способом взаимодействия животного с человеком. Естественно, лошадь не собака и наоборот. У каждого вида есть свои особенности, не присущие, невозможные для другого вида. Но есть и общие черты. Я бы сказала, что собака и лошадь среди домашних животных занимают определенное исключительное место, так как именно в общении с ними человек использует не только их тело и инстинкты, а и интеллект, и возможность социального поведения.
.....................................................
И в порядке оффтопа (нужного!)
Хочу выразить огромную благодарность всем участникам этой темы за конструктивную дискуссию. Несмотря на то, что моих оппонентов в теме куда больше, чем сторонников, я захожу в нее с неизменным удовольствием. Спасибо!
:thank:

15
Haeanlas,
Во-первых, не существует единственной "достоверной" информации, как правильно работать с лошадью. Даже в рамках какого-то одного направления есть свои школы, да и у каждого мастера, у каждого тренера бывают свои "фишки". Поэтому Вам, чтобы выбрать, что Вам подходит, нужно читать именно все подряд, от древних книг до последних статеек в сомнительных журналах.  :yes:

Во-вторых, подготовка лошади может быть очень разной. Скажем, молодую лошадь для конкура нужно воспитать, заездить, выездить, научить прыгать без всадника и со всадником (если очень условно). Это все разные, очень обширные этапы.

В-третьи, в фильмах и книгах Невзорова очень много откровенного вранья. Вы сами в этом скоро убедитесь.
Касаемо спорта. Лошадей можно и нужно готовить без принуждения. И есть множество людей, умеющих это делать. Также совершенно реально готовить лошадь без вреда для ее здоровья и психики. Соглашусь с Адажио, поищите тренера, методы которого для Вас приемлемы.

Кроме того стоит учесть, что спорт всегда подразумевает соревнование и определенный норматив. Поэтому некоторый момент принуждения и для человека и для лошади есть, пожалуй, всегда. Вот, например, Вы год или больше готовились к соревнованиям, потратили массу сил, времени, средств, и тут накануне стартов лошадь начинает, скажем, прихрамывать. Что Вы будете делать? Откажетесь от соревнований? Или сделаете лошадь укол, который позволит ей выступить, но здоровья ей не прибавит? Тут каждый решает для себя сам.

Ну и еще – на спорте свет клином не сошелся. Лошадь и всадник могут и без спорта делать разные очень классные штуки. :yes:


16
marovi,
Я не отвечала на Ваш пост не потому, что его смысл мне непонятен. Дело в том, что я вижу у Вас (также, как у Garmata и у Yagusya) вполне целостное мнение, - которое, кстати, было мне известно еще до создания темы, - которое я уважаю, и которое у меня нет цели изменить.

Ваша аргументация в пользу Вашего мнения мне представляется убедительной.
Однако же мой опыт наблюдения за поведением животных в группе говорит о том, что версия про социальную роль каждого из членов такой группы также вполне обоснована. 

Я не считаю, что лошадь видит в человеке своеобразную лошадь. Однако же все домашние животные привносят в общение с человеком массу элементов общения и взаимодействия, характерных для своего вида. Например, все общение человека с собакой построено на том, что собака сохраняет по отношению к человеку определенный статус, характерный для молодой собаки в стае (см. К.Лоренц "Человек находит друга"). Это ее место в иерархии дает возможность человеку использовать способности, присущие собаке, причем чаще всего без всякого насилия. Почему лошадь не может также выполнять по отношению к человеку определенную приемлемую и естественно обусловленную функцию?

Я думаю, в мотивации животного может быть много чего намешано: и желание к познанию нового, и к общению, и к движению, и к реализации каких-то социальных потребностей – и водораздел провести вряд ли просто.

17
почему лошадь может работать с удовольствием без всяких средств принуждения.

А как вы определяете, что лошадь работает именно с удовольствием?

Я думаю, примерно также, как Вы понимаете, что лошадь готова сотрудничать и идти на компромиссы.

Вот еще ссылочка на Проконевскую тему (как раз сегодня попалась). Привожу ее просто потому, что посмотрев ее с приятностью увидела, что не одной мне мерещится, что лошадь может получать удовольствие от работы.
http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=118986

18
Mrs. John,
Ваш вопрос меня прямо озадачил. Очевидно, дело в том, что в свое время книгу "О чем думают лошади" мне порекомендовали под авторством именно Сони Баскиной. Я еще удивилась, и наверное, поэтому Соня встряла мне в память. Хотя и сайт я ее потом пристально изучала, и многие статьи... Пойду исправлюсь. Спасибо за замечание.

Также хочу еще раз подчеркнуть, что не предлагаю эту статью как истину в распоследней инстанции. Но у меня имеются свои наблюдения, которые именно через призму такого подхода объясняются наилучшим образом. Для меня это убедительно.

Я с удовольствием прочитаю обоснованную аргументацию в пользу любых других мнений, которые мне объяснят, почему лошадь может работать с удовольствием без всяких средств принуждения, в том числе и делая сложную для себя работу, почему предпочитает сотрудничество досугу.

19
Я благодарю за высказанные мнения, хотя к авторству статьи я не имею никакого отношения.

Тем не менее, не соглашусь.
Я читала книгу Софьи Баскиной. Это, несомненно, очень нужное и полезное исследование, и, я так подозреваю, единственное русскоязычное в области этологии лошади. Также я читала немало другой литературы по этологии. Так вот хочу сказать, что приведенная статья нигде и ни в чем не противоречит выводам этологов. Более того,  она сняла для меня многие вопросы, которые оставались после прочтения той же Софьи Баскиной.

Я не вижу никакого очеловечивания в том, чтобы подозревать у животного существование определенной функциональной роли в группе. Наоборот, такой подход дает возможность объяснять поведение животного, совершенно не касаясь морально-этических факторов, влияющих не поведение человека.

Сомнения в "качестве" статьи подкрались уже после прочтения второго предложения :)
Довольно таки неграмотно сравнивать лошадь с собакой, человеком и называть табун "стаей", или "косяком"!
Автор, очевидно, не имеет достаточного опыта и знаний для рассуждения на подобные темы.
Здесь я также не соглашусь. Смею вас уверить, что у автора этой статьи есть и солидный опыт, и прекрасная школа, и - немаловажно - способность глубоко осмысливать и анализировать увиденное. Может быть, можно придраться к стилю изложения, но по существу, я считаю, статья очень стоящая.

По крайней мере, ничто иное не объяснило мне, почему лошадь может работать с очевидным удовольствием и энтузиазмом, почему может гордиться, неся на себе всадника или выполняя другую работу.

Знаю эпизод, который очень здорово иллюстрирует этот материал. С проката был выкуплен мерин средних лет. В виду больной спины и вредного характера новым хозяином был отстранен от любых работ: только ел и гулял. Очень скоро конь стал апатичным и тупым. Кончилось тем, что он начал шкодничать (убегал из левады в соседский огород), после чего был сочтен достаточно здоровым, чтобы приниматься за труды. И тут конь удивил: он был согласен на абсолютно любую работу, даже ту, которой не занимался никогда, на ту, которую прежде не любил… На сегодняшний день невозможно поверить, что где-то там внутри есть вредный характер – лошадь совершенно плюшевая, очень тактичная, терпеливая, мудрая, очень бережно и с большой любовью относящаяся к детям.

20
Хочу поместить сюда одну очень, на мой взгляд, интересную и полезную статью. Думаю, кто-то ее читал, но многие – нет. Для меня эта статья объяснила очень многие эпизоды поведения лошадей.
…………………………………..
Норду посвящается…
...Из точки «А» выехал всадник и через
некоторое время прибыл в точку «Б»...
(Из задачника)

Из точки "А" в точку "Б" или Любят ли лошади грузоперевозки?

В этой статье речь пойдет о древнейшей конной профессии. Не подумайте плохого, речь пойдет не о сексуальной эксплуатации кобыл, а всего лишь о перевозках грузов и «переноске» всадников, то есть о том, чем лошади занимаются с момента одомашнивания. Именно хозяйственная деятельность коней позволяет рассмотреть в чистом виде те психологические мотивы, которые заставляли и заставляют безвестных Ласточек и Саврасок в дождь и жару таскать телеги, пахать землю и заниматься прочими, малоприятными для любой нормальной лошади, вещами.

В настоящее время в качестве причин, вынуждающих лошадей сотрудничать с человеком, в основном, рассматриваются отношения привязанности и отношения доминантности, т. е. всаднику (хозяину) предлагается стать для лошади другом и (или) вожаком. Не отрицая правильности этих рекомендаций, хочу обратить внимание на наличие еще одной важной составляющей в отношении лошади и человека.

Начну, опять же, издалека. У отдыхающей собачьей стаи всегда бодрствует хотя бы один «сторож». У тех же собак выяснение отношений начинает «задира», далеко не самая сильная собака в стае. Взаимодействие волков во время охоты вызывает искреннее восхищение своей продуманностью и согласованностью. Понятно, к чему я клоню? У животных, ведущих стайный образ жизни, имеется понятие «социальной роли» и от четкого выполнение своей роли каждым членом стаи зависит благополучие всего «коллектива. Жизнь табуна (косяка) тоже основана на распределении социальных ролей. При нападении хищников жеребец защищает кобыл и жеребят, хотя это противоречит его инстинкту самосохранения, кобылы защищают не только своего жеребенка. Вся система безопасности косяка строится на знании каждой лошадью своей роли и задачи в той или иной ситуации. Естественно, ролевая организации тесно связана с понятием иерархии. Чем выше ранг особи, тем ответственней ее роль. Успешное выполнение задачи повышает ранг животного, неудача – понижает. Вожаком стаи становится не самый сильный и агрессивный, а самый умный и опытный, причем ум и опыт вожак должен демонстрировать постоянно (хотя сила тоже важна, например, для доведения своих идей до сведения членов коллектива). Т.е. эволюционно у социальных животных для повышения собственного ранга в иерархии заложено стремление занять определенную «поведенческую нишу», взять на себя какие-то обязанности. При этом приходится учитывать свое соответствие предполагаемой «должности», мнение «коллег» и.т.д. Наличие постоянной «работы» приносит эмоциональный комфорт (во мне нуждаются), отсутствие – потенциальная угроза изгнания из коллектива.

Вернемся к трудовой деятельности братьев наших меньших. Начнем с собак. Кто работал в охране или охотился совместно с собакой, знает, насколько ответственно они могут относиться к порученному делу. И это не вопрос привязанности к хозяину (хотя этот элемент нельзя исключить полностью). Охотничья собака будет работать с любым, у кого в руках ружье. И если кто-то считает, что лезть в ледяную воду за уткой-подранком – удовольствие, пусть хорошенько подумает. Утка прекрасно знает, как выглядят члены ОСВОД, иллюзий насчет намерений собаки не питает и защищается до последнего. Про собак, работающих с крупным зверем, типа кабана или медведя я просто молчу. Хорошо подготовленную служебную собаку тоже можно «одолжить». Если собака согласится работать с вами, например, в охране, она будет делать это не менее добросовестно, чем с хозяином. Немецкой овчарке можно поручить охранять вещи и оставить ее на пару часов. Пока собака жива, она от вещей не отойдет. А теперь вопрос – можно ли поручить что-либо кошке, у которой механизм социального взаимодействия включается только на время спаривания? Никакая привязанность не поможет. Кот может умереть без вас от тоски, но выполнять порученное "задание" не будет. У него просто отсутствует понятие социальной роли.
Перейдем, наконец, к лошадям. Хоть аналогия и не доказательство, но вполне резонно предположить, что работы по перевозке грузов лошадь воспринимает как социальную роль. То, что ее табун смешанный, человеческо-конный, лошадь не очень волнует, домашние животные для того и одомашнены, чтобы не задавать лишних вопросов по этому поводу. «Я работаю, а люди обеспечивают меня едой и безопасностью» - обмен вполне равноценный. Причем лошади прекрасно понимают смысл выполняемой работы. Привезти что-нибудь из точки «А» в точку «Б» – «правильная» работа, особенно, если это сено или комбикорм. Прогулочные лошади с пониманием относятся к своим обязанностям показывать туристам окрестности. У моей знакомой кобыла возила верхом хозяйку, с годовалым сыном на руках, с дачи на прогулку в лес. В качестве средства управления использовались чомбур с недоуздком. В лесу лошадь можно было отпустить пастись самостоятельно, она подходила на голос, семейство загружалось ей на спину и ехало обратно. А вот бег по кругу в манеже эта же лошадь считала абсолютной бессмыслицей, что и пыталась объяснить той же хозяйке доступными конными методами убеждения (ребенок во время родео находился в безопасном месте). Кстати, лежать вверх ногами в обнимку с хозяином на глазах у изумленной публики для лошади тоже работа, и не самая приятная (неудобно, унизительно, противоречит базовым принципам лошадиной безопасности).

Подведем итоги. На мой взгляд, основным стимулом сотрудничества человека и лошади, вопреки распространенным убеждениям, лежит не привязанность и доминантность, а выработанный веками эволюции механизм распределения социальных ролей. Можно даже сказать, что потребность иметь социальную роль и выполнять какую-либо работу, заложена в характере лошади. Понятие «честная лошадь» известно всем конникам. Далеко не всегда такая лошадь получает удовольствие, прыгая через препятствия или пассажируя, скорее здесь имеет место именно удовлетворение от выполненной работы. Привязанность, доминантность, методы поощрения/наказания могут лишь заставить лошадь принять на себя ту или иную роль.
Здесь уместно провести аналогию с человеческой педагогикой. Родители, школа, друзья формируют у ребенка понятия «что такое хорошо, что такое плохо», готовят будущего члена общества к выполнению социальных ролей в различных коллективах (семья, работа, увлечения). У коней свободы выбора почти нет, а вот взять на себя труд объяснить лошади «правила игры» человек может и должен. Лошадь попытается понять свою роль и без этого, но какие выводы она при этом сделает – во многом зависит от ума и характера лошади. Чтобы не удивляться потом «чего это она вдруг?», лучше взять процесс социализации в свои надежные руки. И здесь, опять же, достижения «человеческой» педагогики здесь вполне употребимы. (Вместо «Гиппомании» все дружно подписываемся на журнал «Семья и школа» и «Спартак» становится образцово – показательным клубом по добронравию коней). Возвращаясь к первой записке, где я говорил о поиске места лошади в мире людей, осмелюсь сделать следующий вывод: лошадь может без отвращения выполнять практически любую порученную работу, если эта работа не превышает ее физических и психологических возможностей. Более того, наличие «своей» работы у лошади не только решает проблему скуки, но и создает ей определенный психологический комфорт, обеспечивая для лошади необходимый социальный статус.

Напоследок хочу обратить внимание, что рассмотренный выше механизм взаимодействия человека и лошади является базовым, т.е. обеспечивает лишь необходимый уровень подчиненности лошади. В следующих записках я планирую обсудить потребность и возможность самореализации лошади как личности в основных спортивных специализациях. Но перед этим мне придется написать невеселую статью под названием «Педагоги поневоле, или любят ли лошади прокат…».

@ Николай М. HorseTheory@yandex.ru
http://horsetheory.narod.ru/Articles.html

21
Я бы сказала, очень приятная новость  :yes:

Приятно, что птице можно помочь, что пришла она по адресу, что в большой мере научилась понимать намерения человека (я думаю, страшно ему, но ничего не остается, кроме как надеяться на помощь).

Вообще, к сожалению, много птиц перелетных пострадало от стихии. Вдоль трасс скворцы, жаворонки, вОроны побираются большими стаями - вся еда пока под снегом. Хорошо, что люди им пытаются помочь.
Кстати, не всякий-то бегом-бегом побежит за филе сома, чтобы аиста покормить...  :max:

У меня зимой всегда сбор объедков в пользу ворон, а иногда я нарочно что-то покупаю. Особенно после того, как снег выпадет. Ну, конечно, перепадает и голубям, и воробьям. Так очень быстро местные грачи и вороны стали узнавать нас с дочкой: мы только подходим к площадке, где их кормим, а они уже прилетают, рассаживаются на ветках над нами, каркают, своих зовут. :max: Вообще люблю вороновых. Они страсть какие умные.

22
Архив / Банить Доцю?
« : Март 29, 2013, 18:52:23  »
Когда-то в какой-то провокационной политической передаче Владимира Познера, известного российского журналиста, спросили, что такое, по его мнению, патриотизм. Так вот он сказал, что для него патриотизм не состоит в том, чтобы кричать, что мы - самые крутые, что Жигули - лучшая машина, что Россия - родина слонов, и гордиться тем, чем гордиться нельзя. А в том, чтобы уважать и любить все, что есть хорошего, но и в то же время видеть и понимать худшее, не закрывать на это глаза, а думать, как исправить и по возможности вносить в исправление свою лепту.

23
Архив / Банить Доцю?
« : Март 29, 2013, 18:24:13  »
Неприятно удивлена появлением это темы.
Мне тоже непонятна необходимость вынесения сего вопроса для публичного обсуждения.

Доця – фигура одиозная. Но она далеко не единственная. И не самая. "Неудобность" ее в том, что она в глаза режет то, что думает. И, кстати, нередко правду.

Я думаю так. Если пользователь правил не нарушил – нет основания для бана. Если, не нарушая правил, он все же засоряет форум, провоцирует конфликты и т.п. – значит, правила нечеткие или недостаточные, и их надо менять. Но тогда и применять их ко всем по заслугам.

Вообще форум сейчас очень конфликтный и недружественный. Это можно было бы пытаться исправить с помощью жесткой модерации. Но, во-первых, неприятно сама необходимость заставлять людей корректно общаться. Во-вторых, нету на это у администраторов и модераторов ни времени, ни возможностей, ни охоты (не в упрек, это объективно), да и занятие это неблагодарное.

Может, лучше создать тему, в которой обсудить, как очистить форум от болотных проявлений? Как изменить правила форума? Какие санкции нужны, как и к кому их применять? Каким должно быть "антиболотное" и "антитролльное" поведения форумчан? Нельзя все вешать на администраторов и модераторов. Если в сообществе нет культуры общения в целом, никакой гениальной модерацией ее не привьешь.


24
Не знаю, как кому, а мне эти работы смотреть очень интересно. Они воспринимаются по-другому, нежели просто фото репортажного характера "вот-это-Базальт", пусть и удачные. :max:

На "просто фото" смотришь и видишь лошадь, во всей ее красе, и только потом задумываешься над тем, что это еще и удачная фоторабота (а человек далекий от фото, и от коней - вообще не задумается.)
А здесь налицо результат творчества. Здесь и образ, и характер, и композиция, и тональное и световое решение... И Базальт смотрится совсем иначе... Я как-то по новому его для себя увидела как, в общем-то, идеальную фотомодель для разного рода эстетических целей (ну, не всякой лошади можно доверить, скажем, рекламу Форда-Мустанг)...

У меня есть небольшие замечания касаемо именно Фотошопа, но это не суть важно. Это все нарабатывается в процессе обучения и опыта.

Продолжайте, Hakuna Matata! Очень интересно!

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 16