Автор Тема: Страшный случай в Авангарде  (Прочитано 365090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RusTrak

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1223
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #864 : Февраль 20, 2008, 15:48:52 »
Отсутствие толерантности и желания понять, что движет оппонентом хотя бы в споре, - сгубило уже не одно дело.
Да и не одну дружную компанию.
Далеко ходить не нужно, вспомните хотя бы историю спасения Магната.

Tuluza, Dofina - респект девушки.


Алльо:)

  • Гость
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #865 : Февраль 20, 2008, 18:01:28 »
 перечитала все это...
вот посмотрите на все это с другой стороны... Ребята создали этот сайт. Попытайтесь представить себе систему ценностей авторов этого сайта!  А ведь за полтора года он стал самым посещаемым украинским конным порталом.
Один из принципов этого сайта, форума и их посетителей - гуманное отношение к лошади. Т.е. собираясь здесь, имея максимум информации, люди пытаются изменить систему отношения к лошади и с лошадью. Если когда-то гибли лошади, это вовсе не значит, что они должны гибнуть сейчас по тем же причинам и с той же регулярностью как в былые времена. И для этого надо использовать весь доступный инструментарий. И это этот сайт, и его "позорную доску", и нормы законов... 
Очеретянский случай жуткий? Да. Но доказательной базы там будет "ноль" по той простой причине, что лошадей раскупили.
Точно также с Бурушкиным. Лошадей выкупили. "Цивільно-правові" особенности договоров купли-продажи не позволяют "вывести" на жестокое обращение: покупатели не имеют притензий к состоянию лошадей. Потому что именно на таких условиях можно было спасти лошадей.
И совсем другое дело с Пилипенко: лошадь регулярно избивалась. Спортсмен увольняли с КСК за жестокое обращение с лошадьми, снимали с маршрутов, штрафовали. Лошадь пала во время тренинга. Труп лошади вывезли в нарушение санитарных требований по утилизации животных. ЭТО ФАКТЫ! Все! Точка.
Виновные в смерти (болезни, неправильном тренинге) коня и в его незаконной утилизации должны ответить по закону. Закон не работает? Неправда! Если не пытались пользоваться его нормами, это вовсе не значит, что он не работает. Вот и давайте попытаемся запустить "в работу" закон. В чем проблема?

з.ы. В этой истории каждый пришел к своим выводам. И о лошадях, и о людях, и об взаимоотношениях. И хорошо, если в основе этих выводов -  принципы и взгляды, не зависящие от условий бытия.

Оффлайн Summer

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3234
  • Beautiful is as beautiful does.
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #866 : Февраль 20, 2008, 19:43:27 »
[b][Для съезженности пары, когда все ах, так выпадают в осадок от восторга, всадник должен столько коней перекалечить. И многие здесь начинали с учебок, где кони, которые вас научили, были биты-перебиты спортсменами в свое время. Или в прокате - аналогичная картина.[/b]

Тулуза, что за бредовые идеи?  Не все и даже, наверняка, никак не большинство присутствующих на этом форуме сели в седло под руководством бездарей-хамов-лентяев, коими являются немалая часть нынешних украинских "тренеров", и учились не на измученных ими одрах.  Представьте себе, среди аматоров и профессионалов есть немало людей, которые в той же авангардовской учебке (а также, динамовской, наталкинской и пр.) до начала 90-х ездили на лошадях, которые были прекрасно подготовлены: и ноги в темпы меняли, включая в 2 и в 1 (в 3 - вообще получебки без проблем делали), и принимания на любых аллюрах и пируэты и прочее.  Кое-кто и пассаж знал.  Битьем лошадь не подготовить даже к простой езде, не то, что к элементам, тем более, чтоб лошадь могла их и в возрасте 14-19 лет делать.  И лошади с таким уровнем подготовки были как раз нормой, а не исключением, в учебных группах.  Всяческие Персики и Пихты в качестве учебных лошадей чтоб годами по стеночке кататься - это ноу-хау отдельных выдающихся тренеров 90-х и современности.     

Когда лошадь рога включает, гуманист-не гуманист, будешь звать плохого полицейского туда, где хороший не справляется.

Лошадь рога включает ТОЛЬКО в качестве самозащиты, если всадник безрукий-безногий-безголовый или если предъявленное требование превышает возможности лошади (либо в силу ее врожденных физический данных, либо отсутствия необходимой подготовки, либо состояния здоровья).  Еще неправильная амуниция (чаще неподходящее или дефектоное седло) или неправильное ею пользование (напр., прикрутить голову к груди шпрунтом-резинками-развязками, хакаморку нацепить и пр.) может провоцировать неподчинение.

Если у владельца лошади возникла идея, что надо звать "плохого полицейского" - это неправильная идея.  На самом деле в таком случае надо проверить состояние здоровья лошади и правильность подбора амуниции (с помощью разбирающегося в этом человека), задаться вопросом об адекватности уровня требований объективным возможностям конкретной лошади и если по этим пунктам все Ок, то надо нанять действительно грамотного тренера и/или берейтора взамен имеющихся, твердящих о наличии у Вашей лошади рогов и прочих непредусмотренных природой чудес, мешающих им, этаким звездам, войти на Вашей лошади в тройку призеров Олимпиады или как минимум вытеснить из сборной страны Ковшова и Оффель.   

 Лошадей, как и мадагаскарских хомячков, никто не защитит. Они не люди.

На то люди и люди, чтобы защищать лошадей, потому что лошади САМИ не могут защититься от людей.  А вот люди от не-людей защитить лошадей вполне могут.

Оффлайн Summer

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3234
  • Beautiful is as beautiful does.
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #867 : Февраль 20, 2008, 19:55:37 »
[Лично я считаю, что Миша должен понести наказание за свои действия, и тогда вполне возможно можно будет надеяться, что и другие "любители жестких методов" начнут лишний раз задумываться над тем, как вести себя с лошадью.

Случайно или нет, но на недавнем семинаре в "Боливаре" Миша, после вопроса Вирта о причинах, по которым на коне такое строгое железо (весьма жестко пристегнутый пелям) ни рукой, ни хлыстом коня и разу за все три дня не тронул и вообще был тише воды ниже травы!

 Так что, можно считать, что не зря эта тема на полсотни страниц существует!  Общественное мнение действует и, притом, действует даже на Мишу!  Пускай ремиссия у него ПОКА была короткой (судя по сообщениям о том, что сейчас он ездит в прежней манере), но уже есть надежда если не на полное выздоровление, то на то, что в будущем ремиссии будут подлиннее (если не прекращать "лечение", конечно).  А значит, каким-то лошадкам уже будет легче жить: и тем, к которым пока все еще допускают Мишу, и тем, которых станут работать правильно другие берейторы, которые побоятся "повеситься" рядом с Мишей и Ясинским на доску позора.

Оффлайн Invisible

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3101
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #868 : Февраль 20, 2008, 20:19:15 »
Может быть я просто придираюсь к словам, но в чем "полезность" прочтения данной бородатой информации?
Я не думаю, что частникам потерянных там лошадей будет приятно читать это (прости,...), я не думаю, что это будет легко читать очевидцам, пережившим все это, да и мне самой отнюдь не доставили удовольствия эти воспоминания.
Так что, прости, пользу от этого - никакой, поэтому если и бороться за справедливость и за соблюдение (или хотя бы создание!!!!) соответствующих законов, то в настоящем, а прошлое и так на виноватых отиграется. Слабое утешение, если вообще утешение, но уж так...
Объясняю, в чём полезность. Понятное дело, виновных наказать уже не получиться. Вопрос в другом. Если есть какая-то проблема (в данном случае, жестокое обращение с животными), прежде всего нужно, чтобы о ней все знали. Если о проблеме почти никому не известно, надяеться на её решение имхо не стоит. И чем больше людей проникнуться этой проблемой, тем быстрее будут какие-то сдвиги. Нужно говорить, говорить как о счастливых случаях спасения лошадей, так и о страшных случаях. Это заставляет лишний раз задуматься об ответсвенности людей перед животными... То, что владельцам тех лошадей возможно будет неприятно об этом читать, согласен. При возможности конечно лучше, чтобы они сами об этом и написали. Но я не знаю, что это за истории и кто эти люди, поэтому мне сложно что-то конкретное сказать...

перечитала все это...
вот посмотрите на все это с другой стороны... Ребята создали этот сайт. Попытайтесь представить себе систему ценностей авторов этого сайта!  А ведь за полтора года он стал самым посещаемым украинским конным порталом.
Один из принципов этого сайта, форума и их посетителей - гуманное отношение к лошади. Т.е. собираясь здесь, имея максимум информации, люди пытаются изменить систему отношения к лошади и с лошадью. Если когда-то гибли лошади, это вовсе не значит, что они должны гибнуть сейчас по тем же причинам и с той же регулярностью как в былые времена. И для этого надо использовать весь доступный инструментарий. И это этот сайт, и его "позорную доску", и нормы законов... 
Ну, собственно, мы стараемся не навязывать свои ценности остальным. Этот случай - исключение. Хочется, чтобы хотя бы в пределах этого маленького форума отношение к животным было достойным. Начнём с малого, так сказать. И кто знает, до чего этот форум разрастётся в будущем. Может быть, и я на это надеюсь, ценности, которыми дорожат тут (не мы с Unison, а все форумчане), рапространяться и на весь конный спорт украинский...

Говорили мы об этих напарниках-антиподах и с Ириной Ивановной - она вспоминала, как стонали ночами семеновские лошади.
Еще раз говорю - Нероденко и Мурашова - очень разные люди и, при этом, люди своего времени. Но от обоих я не услышал слов сожаления о "сломанной спортивной судьбе". Вердикт из уст обоих был примерно один: "Да, способный, но - зверь. Туда ему и дорога".
Вот-вот. На самом деле, ерунда это всё, что система работы с лошадьми так построена и что Пилипенко - просто жертва этой системы. Всё от человека зависит. И раньше так было, и сейчас так есть и всегда так будет...

И ещё, хочу рассказать кое что. О том, как контролируются права животных. Совершеннейший оффтоп, даже не про лошадей, просто хочется опровергнуть мнение о том, что такие вещи невозможно контролировать, нужно ждать пока общество само к этому прийдёт. Дак вот. Буквально на этой неделе, совершенно неожиданно для себя, я стал сотрудником вирусологического центра. Вообще, вирусологиеские центры выпукают вакцины, лекарства и всё такое. И, поскольку там имеют дело с опасными вирусами, чтобы центру разрешили выпускать определённый вид продукции, он должен соответствовать определённым международным требованиям. Среди этих требований немаленькую часть составляют требования по защите прав животных (потому что продукция цетров обычно тестируется на животных). Требования, скажу вам, драконовские. Например, для каждого животного, которое принимает участие в эксперименте, должна быть доступна, к примеру, кислородная маска со всем оборудованием кислородным и ещё куча всякой ерунды. Я себе как представил крысу в кислородной маске, чуть со стула не упал. А стоит это оборудование для одной крысы как 1000 подопытных крыс. В требованиях даже написано, до каких мер нужно бороться за жизнь несчастной мышки если вдруг с ней что-то случиться. И все центры тратят кучи денег на выполнение этих требований. Причём, не смотря на свои многомилионные обороты, выполняют их очень добросовестно, так как если уличат в невыполнении - мгновенно лицензию отберут без разговоров (причём отмечу, уличить в этом - это не увидеть как лупят лошадь привселюдно на соревнованиях; центры имеют военизированную охрану и посторонний внутрь не попадёт). И как вы думаете, сколько лет нужно было бы ждать чтобы руководство такого центра стало морально готово потратить этак миллионов 10 чтобы одеть всех крысок в кислородные маски?   :sarcastic:
Это так, просто пример защиты животных в цивилизованных странах. До смешного для нашего человека даже доходит иногда. У нас же с этой точки зрения - каменный век. И самое смешное, что в этой теме некоторые люди писали, что в Европе дело с лошадьми обстоит ещё хуже  :sarcastic: Давайте попытаемся хоть приблизиться к цивилизации в этом вопросе  ;)

Оффлайн Invisible

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3101
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #869 : Февраль 20, 2008, 20:23:25 »
Summer, согласен.
Только, пожалуйста, выделяйте цитатами (там есть сверху кнопочка соответствующая) или хоть жирным шрифтом, когда цитируете кого-то. А то так сложно понять, где ваши слова, а где слова другого человека.

Оффлайн Summer

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3234
  • Beautiful is as beautiful does.
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #870 : Февраль 20, 2008, 20:33:18 »
[В принципе, я бы предложила КАЖДОЕ подобное происшествие выносить в репортаже с соревнований на первую страницу. Но это невозможно и несправедливо, ты это знаешь.

Почему невозможно? И уж точно Не несправедливо.  Репортаж на то и существует, чтобы сообщать зрителям факты.

Потому что в процессе обсуждения в личной переписке и разговорах было названо с десяток фамилий так, навскидочку. И где эти фамилии? Вот, Маринчак я вспомнила потому что нужно было привести конкретный пример отвратительного поведения всадника на старте. Что-то не помню, чтоб кто-то хоть полслова сказал! В том числе и я сама. А почему? А потому что эти люди стоят с вами на одной конюшне, возят ваших лошадей, делятся с вами последними новостями и слухами, подсядут на вашу лошадь если она взбрыкнет, придут водить ее и колотить если у нее будут жестокие колики, поделятся лекарствами и деньгами. Ну давайте же будем честными! И мы не скакжем, просто не скажем о жестокости, дорогой Сережа, разве что шепотом. Очень хорошо быть гуманистом на отдельном ресурсе, а ты попробуй стоять гуманистом на одной конюшне!

По этой "логике" человеку не нужно заявлять в милицию на соседа, изнасиловавшего его дочь, так как он каждый раз соглашается забрать из детсада его сынишку, когда он на работе задерживается.

Я еще раз повторяю, нет убедительных фактов смерти Флирта от руки Пилипенко.

Причинно- следственная связь между действиями Миши и гибелью Флирта есть.  Конь получил смертельную травму, так как опрокинулся на спину.  На спину опрокинулся, так как встал на свечу (будь он на 4 ногах, на спину не упал бы).  На свечу Флирт встал, поскольку Миша рванул его рукой абсолютно без какой-либо на то жизненной необходимости (зачем действовать поводом, если лошадь не ответила на высылающие воздействия всадника (отказалась пройти кавалетти)?). 

Все эти факты свидетели подтверждают, ведь так?

Я сама слышала троих свидетелей поисшедшего и все Пилипенко оправдали.

Дело свидетелей - рассказать о том, что видели и слышали (сообщить факты).  Оправдывать - не их дело.  Оправдывает и осуждает либо суд, либо общественное мнение.

Ну о чем еще говорить?

Об очищении коннозаводства и конного спорта Украины от жестоких дилетантов вроде Миши и просто жестоких людей вроде Ясинского. 

Сообщение было подредактировано администрацией дабы избежать конфликта, которых в этой теме и так уже было достаточно 

Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #871 : Февраль 20, 2008, 20:44:02 »
Саммер

Почему "бредовые идеи"? Идеи или суждения? и разве слово "многие" необьективно? Я не писала о "всех" или "большинстве" вполне сознательно. Так что, ваш обширный пост слегка мимо.
Что касается почему лошадь "включает рога". Я немного не согласна. Да, бывает реакция на жесткую руку и т.п. А бывает реакция на недостаточно жесткое поведение всадника. Помню, очень уважаемый в конном мире человек рассказал порсто жуткую историю. О том как девочка-подросток несколько раз испугалась и отпрыгнула с пути жеребца, бегущего из левады в конюшню. А потом вместо девочки оказался конюх. лошадь поперла, человек не уступил. Жереб сбил конюха с ног и потоптал. Человек сильно пострадал, а лошадь усыпили :(.

И очень часто лошадь достается совсем не такая, как идеальная из-под внимательного всадника. Моя первая кобыла на свечке разбила мне лицо (повод у меня - очевидцев полно, - брался за самый кончик и висел порсто мегасвободно, по-другому я просто не умела тогда), ее пришлось пробивать, она свечила и отбивала на хлыст. И что, виновата я или моя берейтор? Или моя вторая лошадь, трехлетний жеребец, начал свечить и играться на площадке - не из-за амуниции или всадницы, до которой многим далеко по мягкости работы с лошадьми. А из-за того, что у него идет возрастное выяснение отношений с окружающим миром - кто главный, а кто снаряды подает. Пришлось садиться крепкому мальчику и пару раз крепко дать по заднице в ответ на попытки посвечить на льду. Нет, ударов было всего парочка, никто не хлобыстал по чем попало, но у мальчика рука тяжелая.
(я в этот момент обливаясь слезами сидела в подсобке - еще бы, дитятко били, но не препятствовала абсолютно)
Сейчас бегает, порядок, человека не высаживает, ноги ему на голову не ставит.
Или, мне надо было ему цветы носить охапками?

п.с. Сережа, не "жертва системы", а "продукт системы". Это имхо разные вещи.

Что касается


Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #872 : Февраль 20, 2008, 20:57:13 »
Почему невозможно? И уж точно Не несправедливо.  Репортаж на то и существует, чтобы сообщать зрителям факты.

Надеюсь, вы подарите нам удовольствие читать подобные репортажи в вашем исполнении.

Причинно- следственная связь между действиями Миши и гибелью Флирта есть.  Конь получил смертельную травму, так как опрокинулся на спину.  На спину опрокинулся, так как встал на свечу (будь он на 4 ногах, на спину не упал бы).  На свечу Флирт встал, поскольку Миша рванул его рукой. 

Я рада, что наконец появился свидетель, который может подтвердить все виденное собственными глазами на этом форуме. надеюсь, вы сможете назвать свои данные, ибо я разговаривала с двумя свидетелями и они рассказывают о происходящем слегка не так. В интерпретации этих двоих это звучит как "Пилипенко шагал коня на свободном поводу".


Об очищении коннозаводства и конного спорта Украины от жестоких дилетантов вроде Миши и просто жестоких людей вроде Ясинского.
   
 Какие рецепты очищения? Расскажите пожалуйста, а также, в чем именно имеется несогласие с моей позицией относительно очищения рядов и анализа существующего порядка, а также, методов изменения ситуации.

Оффлайн Elite F

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1660
  • Donec eris felix, multos numerabis amicos. (Ovid)
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #873 : Февраль 20, 2008, 21:02:31 »
"Какие рецепты очищения? "

элементарно, страх. перед законом. перед общественным мнением (отчасти). на первое время.


Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #874 : Февраль 20, 2008, 21:03:52 »
"Какие рецепты очищения? "

элементарно, страх. перед законом. перед общественным мнением (отчасти). пока что.

Да не боится он :(. Ездит как и ездил. И все такие как он не боятся. Как били так и бьют :(

Оффлайн loopy

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1166
  • Рай на земле - у лошади на спине.
    • Просмотр профиля
Re: Страшный случай в Авангарде
« Ответ #875 : Февраль 20, 2008, 21:05:47 »
Summer, Вы так описали все действия Мишы, что есть чувство, что Вы были там???
Я не думаю, что это так...не утверждайте все настолько безприкословно...