Пищевое подкрепление - обсуждение

[Bombeya]

Ой, третье видео нашла еще в Эмиратах и глазела с открытом от восхищения ртом... Считаю такое ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ))) Респек хозяину этих лошадей..

[Poni]

Ой, третье видео нашла еще в Эмиратах и глазела с открытом от восхищения ртом... Считаю такое ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ))) Респек хозяину этих лошадей..

Это Гонза Блаха. Ученик Пата Парелли. ПОтом он пошел своим путем. У него есть очень красивое шоу. И он тоже своих лошадей воспитывает с помощью понимания их психологии.

И да, совсем забыла добавить Андерсона сюда.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=DAHxbnQpSss" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=DAHxbnQpSss</a>

[Verona]

1. Только тогда, когда вы закрепили свою позицию лидера
2. Давать только за то и тогда, когда лошадь сделала что-то правильно (т.е. просто так покормить с ладошки уже нельзя, иначе собьются настройки, лошадь поймет, что можно получить вкусняху и за просто так, или наоборот не поймет почему иногда она получает просто так, а иногда от нее что-то требуют и вообще может отказаться что-либо делать за корм.)

Вот тут я только за!

[Лиза Мяловская]

Не факт что стали. Особенно если они позволяют себе лазить по карманам. Проверить это можно просто - вывести каждую из лошадей в незнакомое дискомфортное для нее место, добавить каких-то опасных с точки зрения лошади предметов/событий и посмотреть как себя лошадь будет вести. В присутствии лидера она будет стоять спокойно и расслабленно а если не считает человека таковым, то будет волноваться, пугаться, подпрыгивать, звать других лошадей, пытаться убежать. Поэкспериментируйте   Или создайте некую полосу из "страшных" для лошади препятствий. И попытайтесь с первого раза с лошадью по ней пройти. С безоговорочным лидером она сделает это без какого-либо принуждения.

Спасибо за совет:) Честно, обязательно попробую сделать что-нибудь эдакое, потом могу даже рассказать, как всё прошло. Только не обещаю, что это будет очень скоро - времени сейчас как-то не хватает)))

А по поводу карманов - они это делают, когда я захожу в денники _специально_для_этого_. Неужели Вы думаете, что я не могла бы от этого отучить лошадь, если бы хотела? Проще простого - уйти от неё, если попрошайничает. Я так избавилась от отбивания копытом по полу довольно легко, ещё года 3 назад.

Это и Парелли и Криск Кокс, МОнети Роберст, Силк Валентайн, Сильвия Скотт, братья Пиньоны, Лоренцо, Марк Рашид, Хэпмпфлинг....список я могу продолжать долго.

И все они ни разу лошадей не угощают, вот прям совсем-совсем никогда?

Ловите:

Да, я видела некоторые из этих роликов. Очень впечатляет. Но мы не знаем, что "за кадром", и какими способами лошади этому всему научились. Может, их лупят до полусмерти, а нам выдают красивенький готовый результат))))
Наталья, Вы ведь и сами писали, что иногда применяете в работе угощение. Я же не говорю, что все отношения с лошадью нужно строить на сахаре. Но на начальном этапе, мне кажется, нет ничего плохого в том, чтобы немного расположить к себе дикое животное чем-то вкусным.

[Verona]

Цитата: Verona от Вчера в 18:01:25
И прошу обратить внимание, что в карман ни кто нагло не лезет
еще и как лезет. На всем протяжении видео нагло лезут в сумку-пояс за вкусняхами, даже из-за кадра подходят и начинают тыкаться в сумку-пояс, и их приходиться разгонять кордой. В комменте по этому поводу сказано - если лошадь выпрашивает и нагло лезет за поощрением, не наказывайте ее, а пусть сначала что-то сделает, т.е. получить не просто так. Там кстати есть интересный момент, когда лошадь подходит за поощрением и для того что бы получить сама осаживает назад "мол вот, я осдалила назад, дай мне вкусняху". Что это как не выпрашивание вкусняхи? Тетка ее заставляет осадить еще надцать шагов и потом дает вкусняху.

"... этим поведением (пытаясь вас ограбить) лошадь показывает что очень хочет получить корм и очень мотивирована что бы его получить" (с)
Цитата: Garmata от Вчера в 10:25:01
... сахар в один прекрасный момент заканчивается.

А в таких моментах когда лашадь предлагает сама какое либо действие, что бы получить вкусняху не вижу ничего плохого, в моем понимании ( ограбить) это лезть в карман не предложив в замен ни чего, вот это уже наглость и не уважение. Для лошади это игра где она может предложить человеку что-то, а в замен получить что нужно ей. В эту игру намного интересней играть, они думают и удивляют своими способностями.

[Нина Золотова]

Вот нашла у Марка Рашида взгляд с другой стороны на join-up и лидерство.
Иллюстрация того, как любой хороший работающий метод можно довести до абсурда, если его неумело применять.
(жаль, перевод не очень качественный, но другого не нашла)

Эта идея состоит в том, что для того чтобы лошадь выполняла то, что вы хотите и слушалась вас необходимо стать для нее кем-то вроде главной (альфа)-лошади в табуне. Другими словами лошадь должна видеть в вас лидера, неважно как вы этого достигните и должна подчиняться вам во всех ситуациях.
Эта концепция почему-то не давала Марку покоя, хотя он не мог объяснить внятно что в ней казалось ему неправильным. В итоге он нашел известного тренера, который считался специалистом по этому методу и попросил его показать метод в действии, а также ответить на вопросы.
Тренер объяснил Марку что в отношениях главный тот, кто меньше двигает ногами и показал это на практике на примере молодой лошади, которую в первый раз учили бегать на корде.
Тренер стоял посередине манежа держа в руках корду. На другой стороне корды стояла лошадь. Тренер начал щелкать шамбарьером за лошадью. Лошадь выглядела растерянной и очень испуганной. В какой-то момент она сделала скачок вперед, на тренера, пытаясь избавиться от пугающего звука хлыста. Неустрашимый тренер продолжил пальцем указывать в ту сторону куда он хотел чтобы побежала лошадь и продолжал щелкать шамбарьером за крупом лошади. Держа свое слово ноги тренера были совершенно неподвижны. Лошадь ответила движением (но не в каком-то определенном направлении, а беспорядочно) и несколько раз запуталась в корде.
Спустя примерно 10 мин лошадь сообразила что же от нее хотел человек и начала двигаться по кругу в левую строну вокруг тренера. К сожалению, лошадь сделала только один вывод, поэтому пробежав пол круга остановилась и развернулась лицом к тренеру. Тренер снова резко щелкнул шамбарьером и лошадь вздрогнув и подпрыгнув начала носиться галопом вокруг тренера. Понадобилось еще несколько остановок и щелканий шамбарьером чтобы лошадь поняла что остановки не были предусмотрены в этом сценарии.
Вскоре после этого тренер развернулся и посмотрел на Рашида с довольной улыбкой на лице. Лошадь бегала вокруг тренера рысью. Каждый раз когда лошадь пробегала мимо тренера он перекладывал корду из одной руки в другую и это было единственным признаком, по которому можно было определить что он замечает присутствие лошади.
«Видишь, вот что значит быть альфой. Я стою, а он бегает. Это очень простой принцип, который работает везде, главное понять идею» - сказал Тренер Марку.
Тренер также показал Марку свою конюшню и пастбища, где гуляли лошади. Рашид заметил, что если лошади видели людей они разворачивались и уходили прочь. Для него это выглядело очень беспокоящим фактом, так как он привык находиться среди лошадей, которые любили быть рядом с людьми. Для справедливости надо заметить что лошади Марка не всегда бежали к человеку когда видели его, иногда они просто оставались на месте, но никогда они не разворачивались и не уходили от человека. Поведение лошадей удивило Марка и он спросил у Тренера нормальная ли это реакция.
«Да» - ответил Тренер – «но глянь вот на это». Сказав это он взял веревку висящую у него на руке и несколько раз стукнул ею об землю. Все лошади вздрогнули, отбежали на несколько шагов, затем в унисон развернулись и посмотрели на Тренера.
«Видишь, они знают кто тут Альфа» - с улыбкой сказал Тренер.
Для Марка не было ничего удивительного или странного в том, что лошади понимали значение того, что веревка стучала по земле. Что его огорчило – это взгляд этих лошадей. Это тяжело объяснить, но они выглядели опустошенно, как будто бы их души были не здесь. Они все стояли с опущенными головами, отведенными назад ушами и только периодически дергали хвостами, отгоняя мух. И это был совсем не тот взгляд, которым лошади смотрели на Старика. Его лошади всегда выглядели дружелюбными и готовыми к диалогу, и уж точно, они никогда не разворачивались и не уходили если Старик заходил на пастбище.

и продолжение

В течении нескольких следующих лет Марк видел множество людей, которые использовали в своей работе теорию альфа-лидерства. Всех их можно условно поделить на две большие группы: первая использует тотальное доминирование всегда и везде, и верхом и работая на земле, вторая – с частичным доминированием, где принцип доминантности используется в ответ на нежелательное поведение лошади.
Там, где используется тотальное доминирование не увидишь чтобы тренер использовал хлысты, шпоры, крик или удары рукой, даже если они вроде бы как были уместны в какой-то ситуации. То, что он заметил – это то, что лошади у таких тренеров слушаются из страха. Они делают то, что от них требуют, но не проявляют при этом радости или желания сделать лучше, угодить. Эти лошади часто бывают сложны в повседневном обращении, они часто ведут себя так, как будто защищаются от чего-то, и часто имеют репутацию сложных лошадей. И часто эти лошади подводят своего всадника именно в тот момент, когда всадник больше всего нуждается в помощи лошади.
Этот стиль работы Марк описывает на примере молодого мерина, который участвовал в соревнованиях и тренер его считался достаточно строгим и суровым воспитателем. Тренер считал себя альфа-лидером и использовал любой шанс чтобы показать лошади кто тут главный в их тандеме. Если лошадь не хотела подходить на пастбище он гонял лошадь галопом беспощадно до тех пор, пока лошадь не высказывала яркие признаки подчинения. Поймав лошадь тренер заставлял её осаживать дергая за чомбур до тех пор, пока лошадь осаживала по его мнению достаточно быстро и уважительно. Затем он останавливался и если лошадь пробовала войти в его «пузырь» он снова начинал дергать чомбур и кричать «Назад!» до тех пор, пока лошадь не осаживала на нужное ему расстояние. Если лошадь осаживала слишком медленно, то тренер заходил сбоку и ритмичными ударами веревкой по крупу заставлял лошадь бегать вокруг него до тех пор, пока не считал что лошадь проявляет достаточно уважения.
Во время седловки лошадь должна была стоять идеально спокойно. Если она не стояла, то тренер устраивал маленький ад, дергая лошадь за чомбур и хлопая рукой по ребрам ,крупу или животу.
После седловки тренер брал лошадь на корду и в течении двадцати минут лошадь должна была шагать, рысить, галопировать и останавливаться идеально по малейшей команде. Любая ошибка лошади гарантировала немедленное возмездие со стороны тренера и «вынос мозга» до тех пор, пока тренер не считал что реакции лошади были достаточно хороши.
При посадке лошадь также должна была стоять идеально спокойно и стоять так долго, пока не поступит команда к движению. Все перемены аллюров должны были быть моментальными и идеально плавными, без малейших сбоев или заминок. Если переход на более быстрый аллюр был не моментален тренер начинал активно работать шпорами и хлыстом до тех пор, пока переходы не становились идеальными. Остановки также должны были быть моментальными, если остановка была выполнена плохо тренер мог одеть на лошадь более строгое железо и тормозить лошадь в стену (как я понимаю речь идет о скользящих остановках).
После нескольких месяцев такого тренинга реакции лошади были отработаны до полного автоматизма и она была готова к участию в соревнованиях и приняла участие в нескольких мелких и средних стартах по рейнингу. Лошадь выступала неплохо, занимая вторые и третьи места в большинстве стартов. Учитывая такое успешное начало тренер стал записывать лошадь на соревнования более высокого уровня и результаты первых двух соревнований были столь хороши, что несколько покупателей начали всерьез интересоваться этим мерином. Но на третьем старте в присутствии потенциальных покупателей возникла серьезная проблема.
На тренировочном поле тренер долгое время не мог добиться от лошади хороших скользящих остановок, и переходы между аллюрами были так себе, лошадь отказывалась делать свою коронную менку ног в воздухе и спины (что-то типа пируэта в классической выездке) были медленные и слабые. Тренер, явно расстроенный далеко не блестящими результатами разминки пытался добиться от лошади надлежащих результатов, но этот день отличался от предыдущих. Доведенный до предела мерин наконец-то показал что он думает о методах своего тренера. Когда пришло время выезжать на старт он зашел на манеж тихо и спокойно, но затем он выдал самый большой козел, который только видели жители всех трех стран Северной Америки. Он опустил голову между ног и пошел козлить как будто он участвовал не в рейнинге, а в финале чемпионата мира по родео в Лас-Вегасе.
Надо отдать должное тренеру, он сумел усидеть на первых трёх или четырех козлах, но, я думаю, он пожалел об этом впоследствии. Это были самые сложные и заковыристые козлы, которые когда либо можно было увидеть, во всяком случае, на соревнованиях по рейнингу, а зрители и судьи не могли понять кто визжал громче – мерин, который издавал визг на каждом козле, или тренер, который сначала приземлился на заднюю луку, потом на переднюю, затем на рожок седла, опять на заднюю луку и, наконец-то на шею лошади.
В конце концов тренер таки упал лицом в песок помяв шляпу и порвав новые джинсы, а лошадь триумфально проскакала еще три круга по арене, взвизгивая, брыкаяась и размахивая хвостом. Судьи вежливо объявили о дисквалификации данной пары на этих соревнованиях, а покупатели враз потеряли интерес и к мерину и к тренеру.
Так что, как минимум в этом конкретном случае, идея стать «настоящим лошадиным лидером» не привела к тому конечному результату, на который рассчитывал тренер. Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо.

[Лиза Мяловская]

Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо.

Боюсь представить, чем это всё закончилось для лошади:(((

[Verona]

Вот нашла у Марка Рашида взгляд с другой стороны на join-up и лидерство.
Иллюстрация того, как любой хороший работающий метод можно довести до абсурда, если его неумело применять.
(жаль, перевод не очень качественный, но другого не нашла)

Там, где используется тотальное доминирование не увидишь чтобы тренер использовал хлысты, шпоры, крик или удары рукой, даже если они вроде бы как были уместны в какой-то ситуации. То, что он заметил – это то, что лошади у таких тренеров слушаются из страха. Они делают то, что от них требуют, но не проявляют при этом радости или желания сделать лучше, угодить. Эти лошади часто бывают сложны в повседневном обращении, они часто ведут себя так, как будто защищаются от чего-то, и часто имеют репутацию сложных лошадей. И часто эти лошади подводят своего всадника именно в тот момент, когда всадник больше всего нуждается в помощи лошади.
Этот стиль работы Марк описывает на примере молодого мерина, который участвовал в соревнованиях и тренер его считался достаточно строгим и суровым воспитателем. Тренер считал себя альфа-лидером и использовал любой шанс чтобы показать лошади кто тут главный в их тандеме. Если лошадь не хотела подходить на пастбище он гонял лошадь галопом беспощадно до тех пор, пока лошадь не высказывала яркие признаки подчинения. Поймав лошадь тренер заставлял её осаживать дергая за чомбур до тех пор, пока лошадь осаживала по его мнению достаточно быстро и уважительно. Затем он останавливался и если лошадь пробовала войти в его «пузырь» он снова начинал дергать чомбур и кричать «Назад!» до тех пор, пока лошадь не осаживала на нужное ему расстояние. Если лошадь осаживала слишком медленно, то тренер заходил сбоку и ритмичными ударами веревкой по крупу заставлял лошадь бегать вокруг него до тех пор, пока не считал что лошадь проявляет достаточно уважения.
Во время седловки лошадь должна была стоять идеально спокойно. Если она не стояла, то тренер устраивал маленький ад, дергая лошадь за чомбур и хлопая рукой по ребрам ,крупу или животу.
После седловки тренер брал лошадь на корду и в течении двадцати минут лошадь должна была шагать, рысить, галопировать и останавливаться идеально по малейшей команде. Любая ошибка лошади гарантировала немедленное возмездие со стороны тренера и «вынос мозга» до тех пор, пока тренер не считал что реакции лошади были достаточно хороши.
При посадке лошадь также должна была стоять идеально спокойно и стоять так долго, пока не поступит команда к движению. Все перемены аллюров должны были быть моментальными и идеально плавными, без малейших сбоев или заминок. Если переход на более быстрый аллюр был не моментален тренер начинал активно работать шпорами и хлыстом до тех пор, пока переходы не становились идеальными. Остановки также должны были быть моментальными, если остановка была выполнена плохо тренер мог одеть на лошадь более строгое железо и тормозить лошадь в стену (как я понимаю речь идет о скользящих остановках).
После нескольких месяцев такого тренинга реакции лошади были отработаны до полного автоматизма и она была готова к участию в соревнованиях и приняла участие в нескольких мелких и средних стартах по рейнингу. Лошадь выступала неплохо, занимая вторые и третьи места в большинстве стартов. Учитывая такое успешное начало тренер стал записывать лошадь на соревнования более высокого уровня и результаты первых двух соревнований были столь хороши, что несколько покупателей начали всерьез интересоваться этим мерином. Но на третьем старте в присутствии потенциальных покупателей возникла серьезная проблема.
На тренировочном поле тренер долгое время не мог добиться от лошади хороших скользящих остановок, и переходы между аллюрами были так себе, лошадь отказывалась делать свою коронную менку ног в воздухе и спины (что-то типа пируэта в классической выездке) были медленные и слабые. Тренер, явно расстроенный далеко не блестящими результатами разминки пытался добиться от лошади надлежащих результатов, но этот день отличался от предыдущих. Доведенный до предела мерин наконец-то показал что он думает о методах своего тренера. Когда пришло время выезжать на старт он зашел на манеж тихо и спокойно, но затем он выдал самый большой козел, который только видели жители всех трех стран Северной Америки. Он опустил голову между ног и пошел козлить как будто он участвовал не в рейнинге, а в финале чемпионата мира по родео в Лас-Вегасе.
Надо отдать должное тренеру, он сумел усидеть на первых трёх или четырех козлах, но, я думаю, он пожалел об этом впоследствии. Это были самые сложные и заковыристые козлы, которые когда либо можно было увидеть, во всяком случае, на соревнованиях по рейнингу, а зрители и судьи не могли понять кто визжал громче – мерин, который издавал визг на каждом козле, или тренер, который сначала приземлился на заднюю луку, потом на переднюю, затем на рожок седла, опять на заднюю луку и, наконец-то на шею лошади.
В конце концов тренер таки упал лицом в песок помяв шляпу и порвав новые джинсы, а лошадь триумфально проскакала еще три круга по арене, взвизгивая, брыкаяась и размахивая хвостом. Судьи вежливо объявили о дисквалификации данной пары на этих соревнованиях, а покупатели враз потеряли интерес и к мерину и к тренеру.
Так что, как минимум в этом конкретном случае, идея стать «настоящим лошадиным лидером» не привела к тому конечному результату, на который рассчитывал тренер. Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо.

Супер вот это статья, это бы я отнесла к фразе " не надо очеловечивать лошадь", но и не надо полагаться только на инстинкты. Они умеют любить, думать, у них есть чувства и желания и в один прекрасный момент они могут возразить на несправедливое к ним обращение. Браво мерину!

[Verona]

И давайте не будем забывать о том, что вашу позицию лидера лошадь будет проверять, а дружба возникшая между конем это навсегда и история знает не мало таких случаев.

[Black Unicorn]

Не соглашусь. Совершенно не подходит сравнение собак с лошадьми в вопросах мотивации. Потому что в случае с собаками мы выбираем только то, чем мы будем мотивировать собаку. И не более того. Принцип же остается тот же. Собака сделала - она получила желаемое.
С лошадьми при таком выборе нет альтернатив. Только еда. Поглаживания/почесушки  являются соабомотивирующим фактором. Если только она чесоткой не страдает.

Речь идет о том, что если человек построил с лошадью правильные взаимоотношения, то пищевое подкрепление может являться очень удобным дополнительным мотиватором когда мы хотим от лошади чего-то, что требует от нее активности, инициативы и т.д.

Ты Цезаря Милана смотрела? Разве он применяет пищевое подкрепления что бы научить собак адекватному поведению? Нет же. Вся его работа построена только на лидерстве.

Да что там говорить, примерьте рубашку на себя. Представьте, что вы идете в дальний поход. И вам нужно выбрать с кем идти. Варианта два.
1. Человек, человек, чей рюкзак полон еды.
2. Человек, который может найти еду, умееть выживать, берет на себя ответственность за вас и остальных, не боится трудностей, имеет опыт, спокоен, уверен в себе.

Я не думаю, что вы выберете первого.

Мне общая дискуссия, скорее, напомнила вечный спор на дрессировочных площадках  Естественно, параллель лошадь-собака очень некорректна.
Я со своей собакой могу вообще убрать любую награду кроме голосового поощрения и он все равно будет из штанов выпрыгивать, что бы понять и сделать то, что мне нужно. В принципе, основную массу вещей мы где-то так и выучили типа аппорта (за полминуты в возрасте месяцев 4). Не знаю, правда, зависит ли это от лично моего лидерства по отношению к нему, или он просто такой умный 

[Andria]

В принципе, основную массу вещей мы где-то так и выучили типа аппорта (за полминуты в возрасте месяцев 4). Не знаю, правда, зависит ли это от лично моего лидерства по отношению к нему, или он просто такой умный 

На то, насколько быстро собака обучается аппорту, влияет также сила врожденных инстинктов)) Есть собаки, которых, например, без механики практически невозможно обучить апортировке, а есть такие, которых и обучать не надо - они с рождения сами все в пасти таскают.

[Аlех]

В субботу-воскресенье будем "доминировать" без Вики,  если младший даст возможность, поснимаем видео