Автор Тема: Пищевое подкрепление - обсуждение  (Прочитано 37179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Fabiola

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #96 : Ноябрь 08, 2015, 18:53:54 »
Я про что будет в книге тебе лично расскажу.
  :max: наклевывется рюмка чая, правда ж блин, когда :sarcastic: возращаемся к вопросу "когда ж ты блин, наконец-то дотянешь свои кости до Харькова, Маха!!!"

П.С. Гармата, вырежь нас "из эфира" в чужом дневнике.


Оффлайн Andria

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1006
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #97 : Ноябрь 08, 2015, 19:17:04 »
Не, не получается. И я пояснила почему. Потому что если хозяин хочет сам со своей лошадью уметь что-то делать, то я учу хозяина а лошадь беру только что бы показать хозяину как это ДОЛЖНО быть. Короче тут есть Andria , она как раз такая вот хозяйка лошади, с которой я занимаюсь. Правда мы трюки не учим пока. Есть чем заняться.

Ага, подтверждаю. Наташа обучает не лошадь (лошадь все знает и так), она обучает меня - как мне себя вести и что мне нужно делать, чтобы наши отношения были более гармоничными и чтобы не возникало каких-либо проблем у меня (а они были). Теперь их все меньше и меньше. Например, у меня есть проблема - я не могу переключить лошадь на себя, когда мы выходим "в свет". Т.е она отвлекается, ее все интересует и про человека она местами забывает, а это как бы неудобно) Поэтому сегодня мы выходили в поле и практиковались. Корда у меня в руках, и Наташа в комментировала и подсказывала когда, что и как делать. Результат был - у меня получалось переключать на себя лошадь.

Добавлю еще по поводу заездки. Сколько там заезжают лошадь по традиционной системе - пару недель? Мы заездили за пару занятий по разу в неделю. Не было ни одной свечи, ни одного козла, у лошади не было даже мысли занервничать и т.п. Для нее все происходило как бы само собой разумеющееся :)

И да, вкусняхи я тоже перестала использовать) Ломки у меня, например, вообще не было. Наоборот, как гора с плеч - не надо думать о том, чтобы не забыть лакомство :sarcastic: И совесть не мучает теперь, а то раньше забудешь и переживаешь, как теперь показываться с пустыми руками то :) Никто ногами теперь не гребет, не копает и в дверь не стучит)

Оффлайн Аlех

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #98 : Ноябрь 08, 2015, 22:22:51 »
Я так поняла, что Вы Алексу насоветовали _вообще_ не кормить лошадь из рук. Отсюда я и пришла:)
Нет, Журбина вообще нам (мне и жене) ничего не советовала. Как правильно заметила Наташа - у нас свой берейтор.
Алекс, эта бурная дискуссия в вашем дневнике не раздражает вас? Может попросить модераторов перенести посты в отдельную тему?
Нет, не раздражает, сама по себе тема интересная.

Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #99 : Ноябрь 09, 2015, 00:23:48 »
Цитировать
Добавлю еще по поводу заездки. Сколько там заезжают лошадь по традиционной системе - пару недель? Мы заездили за пару занятий по разу в неделю. Не было ни одной свечи, ни одного козла, у лошади не было даже мысли занервничать и т.п. Для нее все происходило как бы само собой разумеющееся :)
В принципе, у любого хорошего тренера заездка проходит быстро и безболезненно (плюс что еще считать заездкой, для кого-то это сам факт нахождения человека в седле, для кого-то уже определенная база аля остановки, повороты, смены аллюров). Мой трехлетний жеребец, который приехал практически диким из табуна, тоже заездился и уже больше года работает под седлом без единого козла, свечи и вообще мысли о неповиновении, потому как изначально ему были созданы настолько комфортные условия, что у него не было ни одной причины начать сопротивляться.
Я в последнее время, в том числе благодаря дискуссии в этом дневнике  :max: , стала плотнее читать именно американцев с их вот этими натуральными методиками. Конечно, в общих чертах аля 7 игр и прочее я знала и раньше, но вот аспектами их работы под верхом не интересовалась, так как в основном оно для меня ассоциировалось с вестерном, а это направление меня мало занимает. По работе с земли на уважение, доверие и т.д. вопросов нет, занимательно и полезно. Но вот верховая работа удивила, потому что я вижу сходство, примерно процентов на 95, с классической выездкой. И то, что многие называют следствием их методов, для меня уже давно является само собой разумеющимся результатом работы в соответствии с классическими принципами. Например, легкая в управлении лошадь, реагирующая на малейшее воздействие всадника. Элементы от переноса веса и т.д. Поэтому мне немного странно иногда читать, что вот следуйте НХ и тогда получите такого коня ) Потому как это должно быть в корне любой верховой работы, в идеале, конечно )) криворуких в расчет не берем.
Вот это вот например
Цитировать
Пример - самый распространенный у нас метот приучения лошади отвечать на малейшее движение повода:
стоит себе конь в бочке, пусть его занимает что угодно, только не человек. Становишься с боку лошади, лицом туда, куда она смотрит. В руке повод. Начинаешь еле заметно, на столько легко, на сколько это возможно поигрываь на поводе (немного как быпотягивая его на себя с одинаковым ритмом: тюк-тюк-тюк) Сила в поводе минимально возможная. Повернула лошадка на тебя глазик - сразу же оставляем повод, похвалили. И снова, каждый раз лошадь будет поворачивается все больше. Как только движение было на немного больше предыдущего - оставляем повод в ту же секунду. И вуаля. Через неделю у тебя лошадь делает разворот на переду/уступка задом  на 180, а в руке при этом - пушинка. НХшники тут в шутку это называют ручной тормоз.  :sarcastic:
Цитировать
Ага, стоп-кран называется. Я его тоже показываю на семинарах когда спрашивают как научить лошадь останавливаться. Хорошо и подробно вот тут описано как учить этому сгибанию:
В общем и целом вещь вроде бы и полезная, но какая-то однобокая, и мне удивительно читать, что такому нужно специально учить лошадь. Опять таки, в идеале подобная реакция лошади должна быть следствием грамотной верховой работы (в которую как раз входят боковые движения, а не один только тип сгибания), а не неделей занятий с земли. Я не знаю как можно научить лошадь всегда быть настолько легкой в поводу исключительно неделей занятий на поворот головы от пальцев. Лошадь без подведенного зада, несбалансированная, под всадником все равно будет периодически падать на перед и упираться, соответственно, в повод, как бы идеально не поворачивала она головы на земле. В плане внимательности и уступчивости лошади с земли вопросов нет, согласна, полезная штука.
Вот год назад ко мне конь приехал, выезженный, по МП выступал. Все классно и т.д., но работал в таком плотном контакте, что у меня после минуты езды руки отваливались. А был он просто от природы удачно сложен и годами бегал, по сути, без сбора, но с имитацией подведенного зада. Правда, это, соответственно, все выливалось в то, что он весь свой вес вешал всаднику на руки, но видимо того это устраивало. У нас вот почти год заняло то, что бы потихоньку "раскодировать" его. И в руках работали (боковыми движениями, потому как легкого переда не бывает без подведенного зада), и под седлом долго и нудно всякие вперед-вниз, повороты, перемены, простые боковые опять же, насколько это было возможно. С ним вот ни неделя, ни две работы на поворот головы не помогла бы, потому как слишком хорошо он запомнил предыдущие 7 лет своего опыта верховой езды.

Насчет поощрения едой тоже полностью поддержу пост Маши. Именно потому, что так принято на большинстве КСК, все новички приходят, тащат с собой килограммы яблок, сахара и сухарей и дальше идут по жизни с понятием, что лошади нужно что-то дать, поощрить и так далее. Переучиваться нелегко, да и не всем это нужно, по большому счету. Иногда смотришь на кривое подобие НХ и думаешь, что лучше уж с яблоками бы приходил да и все  :8):

Оффлайн Andria

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1006
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #100 : Ноябрь 09, 2015, 05:16:39 »
В принципе, у любого хорошего тренера заездка проходит быстро и безболезненно

Хе-хе, ну да - у любого хорошего) А хороший тренер - это какой? Наверное такой, который понимает психологию и потребности лошади, и работает в соответствии с этим. Плотность таких тренеров в НХ значительно выше, чем среди "традиционалов") Если не нравится слово НХ иожно заменить его на что-то типа "работа в согласии с психологией лошади", а не только человека, как принято на большинстве конюшен.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #101 : Ноябрь 09, 2015, 05:20:03 »
(плюс что еще считать заездкой, для кого-то это сам факт нахождения человека в седле, для кого-то уже определенная база аля остановки, повороты, смены аллюров).
Да, это именно остановки, повороты и смены аллюров.


Цитировать
В общем и целом вещь вроде бы и полезная, но какая-то однобокая, и мне удивительно читать, что такому нужно специально учить лошадь. Опять таки, в идеале подобная реакция лошади должна быть следствием грамотной верховой работы (в которую как раз входят боковые движения, а не один только тип сгибания), а не неделей занятий с земли.

Таня, не всем нужна грамотная верховая работа с боковыми движениями. Не все хотят тратить на это время. Не все имеют берейтора, не у всех на конюшнях есть грунт в манеже, не все вообще имеют манежи. Есть самые разные люди, у них самые разные лошади. И возрастные и с темным прошлым и чужие и прокатные и арендованные и с проблемами здоровья, не позволяющими учить лошадь переносить свой вес на зад. Есть люди, которые садятся верхом максимум раз в неделю пошагать в полях. И не готовы тратить годы на то, что бы в результате "грамотной работы" поиметь способ, который позволит остановить подорвавшую лошадь. Более того, в результате грамотной работы на построение отношений с лошадью, она и подрывать и носить не будет. Однако для этого требуется и опыт и навыки и время и даже больше, чем для "грамотной верховой работы с боковыми движениями". Так что пусть уж лучше выучат "стоп-кран" и пусть он им никогда не понадобится.
Вообще советовать грамотную верховую работу человеку, который ищет простой ответ на простой вопрос "как остановить несущую лошадь", мне напоминает совет вести здоровый образ жизни на вопрос чего бы выпить от изжоги.  :sarcastic:

Цитировать
Я не знаю как можно научить лошадь всегда быть настолько легкой в поводу исключительно неделей занятий на поворот головы от пальцев.
Ну вот, например, как это делает Андерсон:
http://filly.msk.ru/articles/horse_saddle/lat_flex.htm
http://filly.msk.ru/articles/horse_saddle/lat_flex2.htm
Получается  в результате:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=JhYakCIZrEI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=JhYakCIZrEI</a>
Видимо тут не неделя уходит  :sarcastic:

Цитировать
Иногда смотришь на кривое подобие НХ и думаешь, что лучше уж с яблоками бы приходил да и все  :8):
О да. Но жажда людей видеть лошадку, выполняющую всякие шутки неистребима.
Я, наверное, буду теперь везде где только можно объяснять, что НХ - это когда без вкусняшек. Вообще. А когда с вкусняшками, то это что угодно, но не НХ. Потому что Н - это натуральный что само по себе исключает пищевое подкрепление.

Оффлайн Andria

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1006
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #102 : Ноябрь 09, 2015, 05:27:27 »
На самом неде, никто никого не отговаривает поощрять едой) Просто есть способ значительно более эффективный, при этом имеем лошадь без неудобных привычек копать, стучать в дверь и т.п. И это пытались обьяснить.

Оффлайн Bombeya

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2668
  • Запомни: нет выхода только из гроба
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #103 : Ноябрь 09, 2015, 08:21:14 »
Получается  в результате:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=JhYakCIZrEI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=JhYakCIZrEI</a>

Ой, какой коник... Попчик подобраный, весь сосредоточеный, попчик мускулистый)) Красавчик вообще :yes:

Оффлайн katrin CZ

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1023
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #104 : Ноябрь 09, 2015, 08:37:23 »
Это путаница какая-то.
....
Не, не получается. И я пояснила почему.
Спасибо за ответ, я постараюсь подумать как правильно и доходчиво на русском описать случаи когда достаточно умные лошади теряются и работе с разными людьми (хозяин/тренер) когда используются разные системы подкрепления. Иначе, дисскусия приобретает не познавательный характер, как это должно быть, а что-то на подобии правильный путь только наш, а вы тут да, повеселите нас, по развлекайте, пытаясь донести свои забавные рассуждения. ;)

Таня, я написала "за неделю", так как лично моя лошадь на месте, научилась разварачиваться так как надо (за поводом идет не сгибание шеи, а разворот всего коня), без веса в руках/поводе, стоя на месте за неделю. И ты права, только поворот головы не остановит никакую лошадь на галопе. Тут речь идет о том, что работает рука+нога и лошадь делает крутой разворот (читай уступку задом) на 180 на месте, как в вестерне. Это и гасит скорость.
Видимо тут не неделя уходит  :sarcastic:
Наташа, Вы не поверите, но оно, мне так кажется из дискуссии, Вам и не надо, за сколько по времени какие кони учатся ;) Тут как у людей, есть гении, есть быстро схватывающие, а есть обычные лошадки.

О да. Но жажда людей видеть лошадку, выполняющую всякие шутки неистребима.
Зависит от среды, где эти люди живут. За 3 года я не видела ни одного человека тут, кто бы коня учил трюкам. При этом на постое я стояла и в хобби конюшнях и на конюшнях, где занимаются усиленно НХ с достаточно неплохими тренирами. Лошадей тут учили в работе с земли уступкам, сгибаниям, уважению к человеку и его пространству, полосе препятствий, но не трюкам :)

На самом неде, никто никого не отговаривает поощрять едой) Просто есть способ значительно более эффективный, при этом имеем лошадь без неудобных привычек копать, стучать в дверь и т.п. И это пытались обьяснить.
Вот проблема в том, что эти привычки копать и стучать в дверь ногой за еду прививаются человеком, а не вкусняшками.
Andria, Вы же с собаками работаете, так? Так вот если действие собаки подкрепить едой в неправильный момент, закрепится неправильное действие. Так? Так и у лошадей! Поднял ногу, а человек неосознано сунул сахар - закрепили действие.
Я на конюшне славлюсь тем, что за 5 минут разбалую любого коня. Да, вкусняшками.
Но, заходя в конюшню, кони меня приветствуют гугуканием, а не копанием и истерией. Они знают, что все 10 лошадей получат от меня сахар тогда, когда получат. И если я его не дала - значит это будет позже, истерики никто не закатывает, а просто спокойно возвращаются к своим делам. Все. Не было закреплено действие - стук копытом->получил сахар на "отвяжись".
Но опять же. Разговор у нас идет в русле - есть только одно правильное мнение, и оно мое. У каждого из нас свой опыт, но не каждый из нас готов быть открытым к возможности принять опыт другого человека.
Мне, наверное по глупости, казалось, что такие дискусии могут быть полезны участникам, потому что каждый из нас находится в поиске. И из чужого опыта можно всегда вынести что-то для себя. Это может быть как "вот это интересно, можно попробовать со своей лошадью", до "вот так точно никогда не буду делать".
Но, видать, показалось.

Прошу прощения у хозяина дневника за эту писанину. Можно попросить модераторов либо перенести в конференц зал в отдельную тему этот кусок, если все же диалог возможен, либо просто почистить.


Fabiola

  • Гость
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #105 : Ноябрь 09, 2015, 08:51:56 »
По поводу" поднял ножку - сунул сахар - закрепил" невсегда. Нашему рыжему ничто не мешает рыть землю и выносить грудью доски при виде потенциального обьекта с сахаром, хотя "просить" вкусняшку он был научен совсем другим способом. Но безусловно этому учит человек ... Посредством вкусняшек  :yes:

Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
Пищевое подкрепление - обсуждение
« Ответ #106 : Ноябрь 09, 2015, 09:01:30 »
Цитировать
Хе-хе, ну да - у любого хорошего) А хороший тренер - это какой? Наверное такой, который понимает психологию и потребности лошади, и работает в соответствии с этим. Плотность таких тренеров в НХ значительно выше, чем среди "традиционалов") Если не нравится слово НХ иожно заменить его на что-то типа "работа в согласии с психологией лошади", а не только человека, как принято на большинстве конюшен.
На всякий оговорюсь - я не хотела сказать, что у вас плохой тренер, ну или вроде того )) Я скорее имела в виду, что даже среди людей, которые работают по традиционной схеме, заездка без нервов и истерик это нормальное явление ) При условии, конечно, хорошего тренера. А уж будет он сторонником американского стиля, английского классического, испанской, португальской или голландской школы, это уже вопрос второй )

Цитировать
Таня, не всем нужна грамотная верховая работа с боковыми движениями. Не все хотят тратить на это время. Не все имеют берейтора, не у всех на конюшнях есть грунт в манеже, не все вообще имеют манежи. Есть самые разные люди, у них самые разные лошади. И возрастные и с темным прошлым и чужие и прокатные и арендованные и с проблемами здоровья, не позволяющими учить лошадь переносить свой вес на зад. Есть люди, которые садятся верхом максимум раз в неделю пошагать в полях. И не готовы тратить годы на то, что бы в результате "грамотной работы" поиметь способ, который позволит остановить подорвавшую лошадь. Более того, в результате грамотной работы на построение отношений с лошадью, она и подрывать и носить не будет. Однако для этого требуется и опыт и навыки и время и даже больше, чем для "грамотной верховой работы с боковыми движениями". Так что пусть уж лучше выучат "стоп-кран" и пусть он им никогда не понадобится.
Вообще советовать грамотную верховую работу человеку, который ищет простой ответ на простой вопрос "как остановить несущую лошадь", мне напоминает совет вести здоровый образ жизни на вопрос чего бы выпить от изжоги. 
Не, я с этим согласна, конечно, у меня у самой два коня, которые ко мне попали после многих лет работы под седлом с другими людьми и каждого по-своему пришлось настраивать. Просто ВЕ для меня перешло из разряда лично моего удовольствия в "не навреди коню", а в идеале, конечно, получить максимально развитую физически лошадь, готовую без проблемно для себя носить всадника на спине. Так как более менее регулярная езда на лошади с прогнутой спиной и задранной шеей при отношениях любой степени крутизны, здоровья ей не добавит. Ну то такЭ, опять таки, меня просто удивило, что некоторые вещи у американцев преподносятся как откровение, когда в принципе они должны быть само собой разумеющимися. Важность построения отношений я, конечно, не отрицаю.

Цитировать
Ну вот, например, как это делает Андерсон:
Не, ну на видео хорошо подготовленная лошадь, и с ней занимался как раз грамотный тренер, и я уверенна, что не исключительно одним единственным боковым сгибанием, иначе задолбаться можно )

Цитировать
Таня, я написала "за неделю", так как лично моя лошадь на месте, научилась разварачиваться так как надо (за поводом идет не сгибание шеи, а разворот всего коня), без веса в руках/поводе, стоя на месте за неделю. И ты права, только поворот головы не остановит никакую лошадь на галопе. Тут речь идет о том, что работает рука+нога и лошадь делает крутой разворот (читай уступку задом) на 180 на месте, как в вестерне. Это и гасит скорость.
А, я поняла. Блин, ну с фризюками я бы не рискнула такое делать, например. Потому что не знаю как остальные, а Каспар без ног бы остался точно. И как не вылететь еще на таком  :sarcastic: без вестерн седла и с галопища в поле  :sarcastic:

Оффлайн Andria

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1006
    • Просмотр профиля
Год Лошади
« Ответ #107 : Ноябрь 09, 2015, 09:16:28 »
Так и у лошадей! Поднял ногу, а человек неосознано сунул сахар - закрепили действие.

Да, это так. Но есть и другой аспект - когда человек приходит с вкусняхами, заходит в денник, начинает угощать, потом выходит из денника, а лошадь такая: "Эй, сахар, ты куда? А ну возвращайся!" Бумс,бумс в дверь. И это не навык, это выброс раздражения, когда лошадь чего-то хочет, но получить не может. То как лошадь реагирует на такое подкармливание зависит от типа ВНД, крепости НС и других личностных качеста. Есть те, кто спокойно относится, есть такие - кто начинает нервничать. Я писала об этом выше где-то.