Необходимые документы при покупке-продаже (перемещениях) лошадей

[lara]

А кто ее должен делать, эту экспертизу?

Лицензированная лаборатория генетического контроля.
Я знаю таких две:
1) в Институте животноводства УААН (Харьков), тел. (057)740-35-26 и
2) в с. Чабаны Киевской области, ул. Машиностроителей, 7 - Украинская лаборатория качества и безопасности продукции АПК; тел.: (044) 527-8943, тел./факс: (044) 526-4502.

[lara]

Я думала,что тарифы кругом одинаковые.Просто год назад я платила 82грн.

Так и есть: тарифы везде одинаковые. Вы платили 36 грн. за паспорт лошади без родословной плюс 46 грн. за дополнительную услугу для физического лица (идентификационное описание лошади агентом).
Паспорт лошади с родословной (при наличии генетической экспертизы) стоит 42 грн., а дополнительная услуга для юридического лица и СПД - 36 грн.
Таким образом, возможны 6 вариантов стоимости оформления паспорта лошади:
1) паспорт лошади без родословной, без дополнительной услуги (описания лошади агентом) - 36 грн.;
2) паспорт лошади с родословной, без дополнительной услуги (описания лошади агентом) - 42 грн.;
3) паспорт лошади без родословной, с дополнительной услугой - для юридического лица - 36+36=72 грн.;
4) паспорт лошади с родословной, с дополнительной услугой - для юридического лица - 42+36=78 грн.;
5) паспорт лошади без родословной, с дополнительной услугой - для физического лица - 36+46=82 грн.;
6) паспорт лошади с родословной, с дополнительной услугой - для физического лица - 42+46=88 грн.

[ЛУНА]

Спасибочки  lara за разъяснение!

[Asja]

Не очень-то хотелось вмешиваться, т.к. в теории считаю иденификацию штукой очень нужной. Но всё-таки прийдётся поднять вопрос о том, КАК это делается (надеюсь, только делалось, но не уверена) у нас в стране. А делается это, как и многое другое, через одно место, пардон, не буду уточнять через какое.
При идентификации лошадей до определённого момента (сложно сказать, до какого) не требовалось подтверждение происхождения этих лошадей. Т.е. получалась ситуация, когда каждый мог прийти и заявить, что у меня лошадь породы такой-то, происхождения такого-то и сию лошадь бодренько так регистрировали под этой кличкой, породой и с этим происхождением. И при этом выдавали идентификационный паспорт.
Вот цитата автора темы у меня в личке, где она, собственно, подтверждает сказанное мною выше.

Кровь нас интересовала, но на тот момент это требование не так строго соблюдалось, особенно, по отношению к племенным хозяйствам, где ведется племенной учет. Теперь вижу, что зря. Но, лучше поздно...

Это было в продолжение нашей с ней дискуссии о том, что у нас на руках подтверждение проихождения наших лошадей по крови, а лошади (другие) под теми же кличками зарегистрированы в базе и на них выданы идентификационные паспорта.
Поэтому, дорогие софорумчане, покупатели и хозяева коней, идетификация у нас в итоге получается опять таки очень и очень условная. Т.е. по сути, идентификационный паспорт не может подтвердить что эта лошадь именно такой породы, такого происхождения. И мы возвращемся опять к истокам - ничего иного, как требовать при покупке (с условием, что лошадь продают, как породистую) подтверждение прохождения генетической экспертизы, нам всем не остаётся. Никто ж не знает, по какой части из 12 000 лошадей, нынче зарегистрированных, этот документ вообще проверялся
А жаль, идея была изначально неплохой и существенно облегчила бы всем жизнь, если бы реализовывалась нормально. А так идентификационный паспорт становится просто формальностью. Которую да, нужно в теории соблюсти, т.к. этого требует законодательство, а на практике ничего он не даёт

[lara]

Asja, спасибо за возобновление темы.

При идентификации лошадей до определённого момента (сложно сказать, до какого) не требовалось подтверждение происхождения этих лошадей.

...на тот момент это требование не так строго соблюдалось, особенно, по отношению к племенным хозяйствам, где ведется племенной учет.

Asja, Вы недосмотрели или недопоняли. Я не снимаю с себя ответственности и работаю над ошибками.  

Т.е. получалась ситуация, когда каждый мог прийти и заявить, что у меня лошадь породы такой-то, происхождения такого-то и сию лошадь бодренько так регистрировали под этой кличкой, породой и с этим происхождением. И при этом выдавали идентификационный паспорт.

Нет, не так: происхождение и порода проверяются по всем возможным источникам. Кроме того, владелец предъявляет паспорт и подписывает регистрационный документ, а значит, несет ответственность за представленные данные. Другое дело, что встречаются безответственные или введенные в заблуждение (продавцом лошади) владельцы.

Это было в продолжение нашей с ней дискуссии о том, что у нас на руках подтверждение проихождения наших лошадей по крови, а лошади (другие) под теми же кличками зарегистрированы в базе и на них выданы идентификационные паспорта.

Хочу уточнить, что данные лошади были зарегистрированы хозяйством их рождения, имеющим племенной статус. Поэтому, оснований для сомнения в их идентичности не было. Но, когда они появились, были приняты (и принимаются) соответствующие меры.
Собственно, тема и была поднята, чтобы предотвратить подобные случаи и довести до сведения продавцов и покупателей, какие требования и документы действуют.
Ведь, если Вы купили этих лошадей как племенных, Вам обязаны были их передать  вместе с племенными свидетельствами, которые тоже должны выдаваться на основании генетической экспертизы происхождения. К сожалению, те племенные свидетельства, что получили при покупке Вы, документами не являются, т.к. выданы не в соответствии с действующим законодательством.

Поэтому, дорогие софорумчане, покупатели и хозяева коней, идетификация у нас в итоге получается опять таки очень и очень условная. Т.е. по сути, идентификационный паспорт не может подтвердить что эта лошадь именно такой породы, такого происхождения.

Принадлежность к породе может подтвердить только племенная книга лошадей, регистрирующая лошадей данной породы, а вот чтобы быть уверенным в происхождении лошади нужно все-таки соблюдать требования законодательства по идентификации, которые предусматривают генетическую экспертизу и паспорт лошади.

А жаль, идея была изначально неплохой и существенно облегчила бы всем жизнь, если бы реализовывалась нормально. А так идентификационный паспорт становится просто формальностью. Которую да, нужно в теории соблюсти, т.к. этого требует законодательство, а на практике ничего он не даёт

Нормальная реализация зависит как раз от соблюдения требований законодательства всеми не в теории, а на практике.

[Asja]

Вы путаете две вещи. Вы говорите про то, какой набор документов требуется законодательством. А я говорю об идентификации, как таковой. И о практической стороне вопроса для потребителя.
Так вот те самые ошибки, которые Вы признаёте и исправляете (что несомненно похвально, но мало что уже меняет), ничего не меняет в том факте, что идентификационый паспорт при такой ситуации не более, чем формальность, как я и говорила. И он не может являться инструментом идентификации. И быть уверенным в происхождении лошади (а ведь именно это интересует покупателя и продавца - уверенность в том, что лошадь именно от этих родителей) можно только имея на руках подтверждение генетической экспертизы.
Хотя если бы с самого начала паспорта выдавались только при наличии экспертизы, то имели бы гораздо больший вес и значение А так - ну есть он, ну нет его, он же ничего не подтверждает 
Итого, для меня, как потребителя, идентификационный паспорт - прост лишняя нагрузка (нужно тратить время, куда-то ехать и т.д.), а помощи от этого - 0.

И тут уже потребителю самому решать, что ему важнее - бумажка со штампом (коим является паспорт) или уверенность в том, что его не обманывают в плане происхождения лошади. А будучи уверенным в последнем сделать пасопрт - формальность и просто временные затраты. А вот если нет подтверждения происхождения, то уже никто ничего не сделает
Кстати, я не знаю НИКОГО (говорю про Киев), у кого требовали бы идентификационный паспорт при оформлении ветеринарных документов на перемещение лошади. Ветов интересует тоже практическая сторона вопроса - ветпаспорт и прививки

п.с.Кстати,моя лошадь занесена (занесён) в ГПК под своей матерью. И у меня, как Вы знаете, есть подтверждение, что он - это он. Так что у меня с лошадью всё ок и претензий к его бывшим хозяевам нет вообще никаких

[lara]

Вы путаете две вещи. Вы говорите про то, какой набор документов требуется законодательством. А я говорю об идентификации, как таковой. И о практической стороне вопроса для потребителя.

Это, конечно, офф-топ и я пойму модераторов... Но,
Asja, по-моему, путаете Вы, не посмотрев толком ссылки, а там как раз есть описание всего процесса.
Идентификации без "набора документов" быть не может, а ее "практическая сторона для потребителя" как раз и зависит от выполнения требований законодательства всеми участниками процесса.

Так вот те самые ошибки, которые Вы признаёте и исправляете (что ...мало что уже меняет), ничего не меняет в том факте, что идентификационый паспорт при такой ситуации не более, чем формальность

Раз исправляем, то не все так трагично и непоправимо  Тем более, что наличие паспортов и вообще идентификации как раз и дает возможность выявлять подобные случаи.

... быть уверенным в происхождении лошади (а ведь именно это интересует покупателя и продавца - уверенность в том, что лошадь именно от этих родителей) можно только имея на руках подтверждение генетической экспертизы.

Я бы добавила еще - генетической экспертизы происхождения по ДНК. К этому мы еще придем.
Кроме того, покупатель должен быть уверен, что это именно та лошадь, ведь идентифицируются не только лошади с известным происхождением. Для этого делается идентификационное описание и, как дополнительный способ, устанавливается микрочип. (В Европе с прошлого года чипирование лошадей обязательно).

Хотя если бы с самого начала паспорта выдавались только при наличии экспертизы, то имели бы гораздо больший вес и значение А так - ну есть он, ну нет его, он же ничего не подтверждает 

Не стоит обобщать.

Итого, для меня, как потребителя, идентификационный паспорт - прост лишняя нагрузка (нужно тратить время, куда-то ехать и т.д.), а помощи от этого - 0 ...сделать пасопрт - формальность и просто временные затраты. И тут уже потребителю самому решать, что ему важнее - бумажка со штампом (коим является паспорт) или..

Кроме того что Вы - потребитель, Вы еще обязаны соблюдать законы, которые нужно, по крайней мере, знать. Если хотите, конечно, жить в цивилизованной стране.

Кстати, я не знаю НИКОГО (говорю про Киев), у кого требовали бы идентификационный паспорт при оформлении ветеринарных документов на перемещение лошади. Ветов интересует тоже практическая сторона вопроса - ветпаспорт и прививки

Веты тоже нарушают, но это не значит, что это правильно и так будет всегда. Паспорт лошади содержит ветеринарные страницы, куда должны вноситься сведения о всех прививках.

[RusTrak]

Идентификации без "набора документов" быть не может, а ее "практическая сторона для потребителя" как раз и зависит от выполнения требований законодательства всеми участниками процесса.

Если само же Агентство нарушает требования законодательства, что можно говорить о других участниках процесса?
Как выдаются (выдавались) идент.паспорта без экспертизы крови уже понятно. Также они могут выдаваться при наличии экспертизы и при отсутствии надлежаще оформленного племенного свидетельства. Или могут выдаваться как на б/п на лошадь увп породы, владелец которой предоставил опять же - надлежаще оформленное плем.св-во (так называемого "нового образца"). Я думаю, можно еще найти интересные случаи "из жизни".

Я бы добавила еще - генетической экспертизы происхождения по ДНК. К этому мы еще придем.

На данный момент достаточно иммуногенетической экспертизы, которая проводится в Харьковском инстититуте УААН - не так ли?
Для проведения генетической экспертизы по микросаттелитам ДНК необходима достаточно обширная база нескольких поколений лошадей, т.е. это дело не близкого времени. Напр., во ВНИИК лабаратория занимается ДНК-анализом с 1983г. и то не по всем лошадям они могу провести анализ.

Паспорт лошади содержит ветеринарные страницы, куда должны вноситься сведения о всех прививках.

По спортивным лошадям все прививки заносятся в паспорт ФКСУ, т.к. именно он проверяется на соревнованиях.
Т.об. для части коневладельцев идент.паспорт является "бесполезным грузом", который не несет никакой функциональной нагрузки (происхождение и описание коня обозначено в плем. св-ве, а описание опять же, привики и спортивные успехи - в паспорте ФКСУ), а для оформления требует каких-то непонятных телодвижений, начиная с самостоятельного описания примет своей лошади, заканчивая риском того, что можешь на свою увп получить паспорт с б/п.

[Asja]

RusTrk,+1

Если само же Агентство нарушает требования законодательства, что можно говорить о других участниках процесса?
Как выдаются (выдавались) идент.паспорта без экспертизы крови уже понятно. Также они могут выдаваться при наличии экспертизы и при отсутствии надлежаще оформленного племенного свидетельства. Или могут выдаваться как на б/п на лошадь увп породы, владелец которой предоставил опять же - надлежаще оформленное плем.св-во (так называемого "нового образца"). Я думаю, можно еще найти интересные случаи "из жизни".

Вот и я о том же....

[lara]

Если само же Агентство нарушает требования законодательства, что можно говорить о других участниках процесса?

Агентство не нарушает требований законодательства. Да, имело место смягчение требований для племенных хозяйств, но мы сделали выводы. По-моему, выше об этом достаточно сказано.

... идент.паспорта ... могут выдаваться как на б/п на лошадь увп породы, владелец которой предоставил опять же - надлежаще оформленное плем.св-во (так называемого "нового образца"). Я думаю, можно еще найти интересные случаи "из жизни".

Если плем. св-во лошади УВП надлежаще оформленное, то как на б/п паспорт быть выдан не мог.
Буду благодарна за все интересные случаи "из жизни", - это поможет усовершенствовать процесс.

На данный момент достаточно иммуногенетической экспертизы, которая проводится в Харьковском инстититуте УААН - не так ли?

Так. Но, как показала практика, не исключаются ошибки.

Для проведения генетической экспертизы по микросаттелитам ДНК необходима достаточно обширная база нескольких поколений лошадей, т.е. это дело не близкого времени. Напр., во ВНИИК лабаратория занимается ДНК-анализом с 1983г. и то не по всем лошадям они могу провести анализ.

Чтобы установить происхождение потомка нужны ДНК-маркеры только его родителей. В любом случае, начинать надо.

По спортивным лошадям все прививки заносятся в паспорт ФКСУ, т.к. именно он проверяется на соревнованиях.
Т.об. для части коневладельцев идент.паспорт является "бесполезным грузом", который не несет никакой функциональной нагрузки (происхождение и описание коня обозначено в плем. св-ве, а описание опять же, привики и спортивные успехи - в паспорте ФКСУ), а для оформления требует каких-то непонятных телодвижений, начиная с самостоятельного описания примет своей лошади, заканчивая риском того, что можешь на свою увп получить паспорт с б/п.

Если на лошадь выдан паспорт ФКСУ или ФЭИ с нормальным идентификационным описанием, то не нужно получать еще и идентификационный паспорт (см. п. 4.9 Положения об идентификации и регистрации лошадей).
Если описание в паспорте сделано нормально (соответствуют графические описания во всех проекциях, соответствуют письменное и графическое описания, достаточное количество идентификационных признаков), то описывать приметы своей лошади не нужно - их просто нужно перенести в регистрационную карточку лошади. Ничего сложного.
Что касается "риска" получения паспорта б/п, то тут с точностью до наоборот: в паспорте ФКС порода может быть указана безосновательно. Возможно, владельцу приятнее оставаться в неведении, но лошадь от этого породистей не станет.

[lara]

Вот и я о том же....

Я уже уяснила, о чем Вы Давайте конструктив!

[RusTrak]

Если плем. св-во лошади УВП надлежаще оформленное, то как на б/п паспорт быть выдан не мог.
Буду благодарна за все интересные случаи "из жизни", - это поможет усовершенствовать процесс.

Синее с галограммой - это надлежаще оформленное? Я уточню у хозяев, захотят ли они придать этот случай огласке. А то мало ли как может быть использована эта информация....  

Чтобы установить происхождение потомка нужны ДНК-маркеры только его родителей. В любом случае, начинать надо.

Это понятно. Но кто подтвердит, что родители потомка также соотвествуют своим родителям?

(происхождение и описание коня обозначено в плем. св-ве, а описание опять же, привики и спортивные успехи - в паспорте ФКСУ)

Что касается "риска" получения паспорта б/п, то тут с точностью до наоборот: в паспорте ФКС порода может быть указана безосновательно. Возможно, владельцу приятнее оставаться в неведении, но лошадь от этого породистей не станет.

Вообще-то в моем посте шла речь о наличии плем.св-ва и паспорта ФКСУ одновременно. При заполнении паспорта ФКСУ обычно информация также берется из плем.св-ва.
Я собственно, пытаюсь озвучить, что в нашей стране инд.паспорт совершенно не является панацеей и гарантией принадлежности к породе.
А зачастую в глазах владельцев даже является, повторюсь, "бесполезным грузом", т.к. данные о происхождении указаны в плем.св-ве, спортивные успехи - в паспорте ФКСУ, а право собственности на лошадь подтверждается договором купли-продажи.
Т.е. вместо того, чтобы упростить систему для обычного владельца (чтобы бумажек было меньше), ее усложнили.
Мало того, в каждом из упомянутых выше документов, как показывает практика, владельца могут поджидать какие-либо ляпы и ошибки, намеренные и не очень.