Автор Тема: Дневник фотографа и воспитателя лошадей. А я не закрою дневник) Из принципа)  (Прочитано 2579677 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19116 : Ноябрь 07, 2015, 08:28:03 »
Скопирую сюда свои заметки по цитатам из Рашида. Что бы не потерять.

Вот нашла у Марка Рашида взгляд с другой стороны на join-up и лидерство.
Буду сейчас жестко критиковать. Вижу у Рашида некую ревность к этому методу. Такое чувство, что он убирает конкурента. Осознанно (потому что он настоящий мастер) описывая вместо настоящего метода какое-то его подобие.

Цитировать
Эта идея состоит в том, что для того чтобы лошадь выполняла то, что вы хотите и слушалась вас необходимо стать для нее кем-то вроде главной (альфа)-лошади в табуне. Другими словами лошадь должна видеть в вас лидера, неважно как вы этого достигните и должна подчиняться вам во всех ситуациях. .
Уже неправда. Очень важно то, как вы этого достигнете. Это принципиально важно. Я уже не говорю о терминах. Лошадь не должна подчиняться. А будет добровольно это делать. В случае, если человек сумеет установить правильные взаимоотношения.

Цитировать
Эта концепция почему-то не давала Марку покоя, хотя он не мог объяснить внятно что в ней казалось ему неправильным. В итоге он нашел известного тренера, который считался специалистом по этому методу и попросил его показать метод в действии, а также ответить на вопросы.

:sarcastic: Я вам сейчас сходу как минимум нескольких подобных "специалистов" мне известных могу назвать. Местного разлива. И что? Они специалистами считаются по разным причинам. И в список этих причин не всегда входит их мастерство.

Цитировать
Тренер объяснил Марку что в отношениях главный тот, кто меньше двигает ногами и показал это на практике на примере молодой лошади, которую в первый раз учили бегать на корде.
Тренер стоял посередине манежа держа в руках корду. На другой стороне корды стояла лошадь. Тренер начал щелкать шамбарьером за лошадью. Лошадь выглядела растерянной и очень испуганной. В какой-то момент она сделала скачок вперед, на тренера, пытаясь избавиться от пугающего звука хлыста. Неустрашимый тренер продолжил пальцем указывать в ту сторону куда он хотел чтобы побежала лошадь и продолжал щелкать шамбарьером за крупом лошади. Держа свое слово ноги тренера были совершенно неподвижны. Лошадь ответила движением (но не в каком-то определенном направлении, а беспорядочно) и несколько раз запуталась в корде.
Это какой-то феерический бред, не имеющий ничего общего с Джоин-Апом. ВООБЩЕ ничего общего. Сравните видео с Робертсом и описание. Во-первых, не может и речи быть ни о какой корде. Это ВСЕГДА делается в бочке. Никаких знаков в направлении движения не должно быть априори. Никаких щелчков шамбарьером тем более. НЕ это побуждает лошадь. Неподвижные ноги - еще один кусочек бреда.
Количество энергии, которое тратит человек, что бы двинуть лошадь, да, должно быть меньше, чем тратит лошадь что бы двинуться. Это универсальный закон лидерства. Который работает не только с лошадьми. У людей этот закон работает так же безотказно. Но тупое стояние на одном месте - это глупость и неверное понимание методики.
И я впервые слышу о том, что лошадь, что бы избавиться от ЗВУКА прыгает в его сторону. Это вообще какое-то аномальное поведение. Вы такое видели?
Цитировать
Спустя примерно 10 мин лошадь сообразила что же от нее хотел человек и начала двигаться по кругу в левую строну вокруг тренера. К сожалению, лошадь сделала только один вывод, поэтому пробежав пол круга остановилась и развернулась лицом к тренеру.
Причина этого поведения очень вероятно в том, что "тренер" оказался за линией движения лошади и тем самым перекрыл ей дорогу. Либо он просто натянул корду.

Цитировать
Тренер снова резко щелкнул шамбарьером и лошадь вздрогнув и подпрыгнув начала носиться галопом вокруг тренера. Понадобилось еще несколько остановок и щелканий шамбарьером чтобы лошадь поняла что остановки не были предусмотрены в этом сценарии.
И вот интересно, причем тут Джоин-Ап?

Цитировать
Вскоре после этого тренер развернулся и посмотрел на Рашида с довольной улыбкой на лице. Лошадь бегала вокруг тренера рысью. Каждый раз когда лошадь пробегала мимо тренера он перекладывал корду из одной руки в другую и это было единственным признаком, по которому можно было определить что он замечает присутствие лошади.
«Видишь, вот что значит быть альфой. Я стою, а он бегает. Это очень простой принцип, который работает везде, главное понять идею» - сказал Тренер Марку.
:swoon:

Цитировать
«Да» - ответил Тренер – «но глянь вот на это». Сказав это он взял веревку висящую у него на руке и несколько раз стукнул ею об землю. Все лошади вздрогнули, отбежали на несколько шагов, затем в унисон развернулись и посмотрели на Тренера.
«Видишь, они знают кто тут Альфа» - с улыбкой сказал Тренер.
За такой историей можно было к любом спортсмену обратиться. А лучше к прокатному тренеру. Постоять на тренировке, записать все эти: "Двинь ее!" "Ты должен доказать, что ты главный" и прочие перлы.

И что же мы видим? И какой вывод нам предлагает сделать Рашид?  Он ведь искал что ему казалось неправильным в этой концепции да? Помните, в самом начале. А неправильным тут оказалось две вещи:
1. Не верное понимание концепции самим Рашидом.
2. То, что он для иллюстрации концепции нашел тренера, не имеющего к ней никакого отношения.
Если провести аналогию, то, если вы хотите впервые попробовать какое-то блюдо, то обратитесь к тому, кто его правильно готовит.
И если вам не повезло с поваром, не нужно делать выводы об этом блюде. Невкусное оно было потому что его готовили не правильно.



Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19117 : Ноябрь 07, 2015, 08:28:33 »

А вот эта история - это вообще шедевр.

Цитировать
В течении нескольких следующих лет Марк видел множество людей, которые использовали в своей работе теорию альфа-лидерства. Всех их можно условно поделить на две большие группы: первая использует тотальное доминирование всегда и везде, и верхом и работая на земле, вторая – с частичным доминированием, где принцип доминантности используется в ответ на нежелательное поведение лошади.
Там, где используется тотальное доминирование не увидишь чтобы тренер использовал хлысты, шпоры, крик или удары рукой, даже если они вроде бы как были уместны в какой-то ситуации. То, что он заметил – это то, что лошади у таких тренеров слушаются из страха.
Это не просто глупость. Это феерическая глупость. Никак лидерство не основано на страхе. Лошадь, которая случается из страха - самая ненадежная. Это бомба, замедленного действия. Потому что всегда найдется то, чего она боится больше, чем человека. Страх - это то, с помощью чего лошади выживают. Именно ИЗБАВЛЕНИЕ лошади от этого страха и является основой настоящего лидерства. И все эти страшные слова про доминирование и подавление - не больше, чем рекламных ход, рассчитанный на тех, кто хочет со своей лошадкой дружить и не хочет ее подавлять. Уже немало книжек издано на эту тему. Специально для таких людей. Они в процессе общения смотрят не на лошадь, думают не о ней. Они хотят в своих глазах выглядеть хорошими. И поведение лошади трактуют сугубо из своих, человеческих оценок.

Цитировать
Они делают то, что от них требуют, но не проявляют при этом радости или желания сделать лучше, угодить. Эти лошади часто бывают сложны в повседневном обращении, они часто ведут себя так, как будто защищаются от чего-то, и часто имеют репутацию сложных лошадей.
Вот честно, такие лошади мне встречались не часто, но никогда не встречались в результате воспитания по принципам НХ.

Цитировать
Этот стиль работы Марк описывает на примере молодого мерина, который участвовал в соревнованиях и тренер его считался достаточно строгим и суровым воспитателем. Тренер считал себя альфа-лидером и использовал любой шанс чтобы показать лошади кто тут главный в их тандеме.

Спрашивается, зачем?
Цитировать
Если лошадь не хотела подходить на пастбище он гонял лошадь галопом беспощадно до тех пор, пока лошадь не высказывала яркие признаки подчинения.
Уже неправда. Если приучать лошадь к подходу таким способом, то обычно достаточно лошади один раз это показать. В дальнейшем она всегда подходит. И не нужно это повторять еще и еще раз.
Цитировать
Поймав лошадь тренер заставлял её осаживать дергая за чомбур до тех пор, пока лошадь осаживала по его мнению достаточно быстро и уважительно.
Круто. Лошадь далась, а ее за это осаживают? И причем тут лидерство вообще? ПРичем тут вообще понимание лошадиной психологии. Да какой там лошадиной! Психологии любого животного. После желаемого действия применить наказание? Это как после того, как собака подошла побить ее за то, что не подходила.
Цитировать
Затем он останавливался и если лошадь пробовала войти в его «пузырь» он снова начинал дергать чомбур и кричать «Назад!» до тех пор, пока лошадь не осаживала на нужное ему расстояние.
Зачем дергать? Нет, иногда, конечно, приходится и дернуть, но это если другие способы не работают. Если человек давно работает с лошадью, но она не нарушает личное пространство. Спокойно стоит на расстоянии вытянутой руки. Более того, Рашид тут лукавит или вовсе обманывает. Если этого мерина хозяин так сильно подавлял, то он ни в жисть бы не подошел близко. Лошадь, которая боится человека, держится от него подальше. Нарушают ЛП те лошади, которые как раз человека совершенно не боятся.
Цитировать
Если лошадь осаживала слишком медленно, то тренер заходил сбоку и ритмичными ударами веревкой по крупу заставлял лошадь бегать вокруг него до тех пор, пока не считал что лошадь проявляет достаточно уважения.
No comments
Цитировать
Во время седловки лошадь должна была стоять идеально спокойно. Если она не стояла, то тренер устраивал маленький ад, дергая лошадь за чомбур и хлопая рукой по ребрам ,крупу или животу.
Видимо, это какой-то особый способ. Я о нем не в курсе.



Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19118 : Ноябрь 07, 2015, 08:29:40 »
Цитировать
После седловки тренер брал лошадь на корду и в течении двадцати минут лошадь должна была шагать, рысить, галопировать и останавливаться идеально по малейшей команде. Любая ошибка лошади гарантировала немедленное возмездие со стороны тренера и «вынос мозга» до тех пор, пока тренер не считал что реакции лошади были достаточно хороши.
Не думаю что нужно быть семи пядей во любу что бы понимать, что это не имеет к натуральному воспитанию никакого отношения. И к лидерству тоже. Тем, где присутствует понятие "команд" и "идеального" исполнения - это не про НХ. Потому что НХ мотивирует лошадь отвечать на просьбы, а уже человек, своим правильным точным воздействием на лошадь влияет на то, насколько правильно лошадь отвечает. И ни о каких ошибках лошади и наказаниях за них не может и быть речи.
Цитировать
При посадке лошадь также должна была стоять идеально спокойно и стоять так долго, пока не поступит команда к движению. Все перемены аллюров должны были быть моментальными и идеально плавными, без малейших сбоев или заминок. Если переход на более быстрый аллюр был не моментален тренер начинал активно работать шпорами и хлыстом до тех пор, пока переходы не становились идеальными.
Это я регулярно на спортивных тренировках наблюдаю.

Цитировать
Остановки также должны были быть моментальными, если остановка была выполнена плохо тренер мог одеть на лошадь более строгое железо и тормозить лошадь в стену (как я понимаю речь идет о скользящих остановках).
После нескольких месяцев такого тренинга реакции лошади были отработаны до полного автоматизма и она была готова к участию в соревнованиях и приняла участие в нескольких мелких и средних стартах по рейнингу. Лошадь выступала неплохо, занимая вторые и третьи места в большинстве стартов. Учитывая такое успешное начало тренер стал записывать лошадь на соревнования более высокого уровня и результаты первых двух соревнований были столь хороши, что несколько покупателей начали всерьез интересоваться этим мерином. Но на третьем старте в присутствии потенциальных покупателей возникла серьезная проблема.
На тренировочном поле тренер долгое время не мог добиться от лошади хороших скользящих остановок, и переходы между аллюрами были так себе, лошадь отказывалась делать свою коронную менку ног в воздухе и спины (что-то типа пируэта в классической выездке) были медленные и слабые. Тренер, явно расстроенный далеко не блестящими результатами разминки пытался добиться от лошади надлежащих результатов, но этот день отличался от предыдущих. Доведенный до предела мерин наконец-то показал что он думает о методах своего тренера. Когда пришло время выезжать на старт он зашел на манеж тихо и спокойно, но затем он выдал самый большой козел, который только видели жители всех трех стран Северной Америки. Он опустил голову между ног и пошел козлить как будто он участвовал не в рейнинге, а в финале чемпионата мира по родео в Лас-Вегасе.
Надо отдать должное тренеру, он сумел усидеть на первых трёх или четырех козлах, но, я думаю, он пожалел об этом впоследствии. Это были самые сложные и заковыристые козлы, которые когда либо можно было увидеть, во всяком случае, на соревнованиях по рейнингу, а зрители и судьи не могли понять кто визжал громче – мерин, который издавал визг на каждом козле, или тренер, который сначала приземлился на заднюю луку, потом на переднюю, затем на рожок седла, опять на заднюю луку и, наконец-то на шею лошади.
В конце концов тренер таки упал лицом в песок помяв шляпу и порвав новые джинсы, а лошадь триумфально проскакала еще три круга по арене, взвизгивая, брыкаяась и размахивая хвостом. Судьи вежливо объявили о дисквалификации данной пары на этих соревнованиях, а покупатели враз потеряли интерес и к мерину и к тренеру.
Так что, как минимум в этом конкретном случае, идея стать «настоящим лошадиным лидером» не привела к тому конечному результату, на который рассчитывал тренер. Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо
Да уж....Прямо напоминает мне сюжет какого-то малобюджетного голливудского фильма. Положительный и отрицательный герои налицо. Злой тренер и несчастная лошадка. Восставшая против тирании своего хозяина. Зал рыдает и рукоплещет.
Если допустить, что герой истории таки настоящий, то не удивительно, что он не смог стать «настоящим лошадиным лидером» , ведь он не сделал ничего для этого. Более того, он вел себя не как лидер, а как неуверенный в себе закомплексованный, истеричный подчиненный по жизни человек/конь, не важно. Нарушив при этом буквально все правила лидерства. Буквально каждое. Т.е. снова блюдо приготовил бездарный повар.

Рашид в данном случае напоминает мне талантливого манипулятора общественным мнением. Знаете, когда идут корпоративные войны в бизнесе, такие методы часто используются. Нужно создать конкуренту негативный имидж. Любыми путями. И, как вы понимаете, речи о честности и достоверности тут не идет. Книги, которые издают подобные Рашиду мастера - это всего лишь часть той деятельности, что они ведут. Больше всего доходов им приносятся частные уроки, клиники, мастер-классы и прочие ворк-шопы. Поэтому при помощи книг можно правильно поработать с аудиторией. Теперь, прочитавшие это сердобольные любители лошадок, будут нервно вздрагивать при упоминании слова "лидерство", "доминирование" и т.д. и ни в жисть не посетят мастер-класс такого тренера. Красота! Чего и требовалось доказать. И ваша реакция на приведенные цитаты говорит о том, что Рашид все сделал грамотно и правильно.
Причем я даже фамилии конкурентов могу назвать. Вы узнали методики, на которые тут написана карикатура?

Тогда как на самом деле лидерство не имеет ничего общего со страхом, с тупым бездумным доминированием. Лидерство в лошадином мире вовсе не то же что в человеческом. Лошадь, возлагая на себя бремя лидера не получает практически никаких преференций. Ну может место на водопое. А получает только геморрой. И уж точно лошадь-лидер не прессует постоянно всех в табуне. Наоборот, чаще всего это самая спокойная, самая уверенная в себе лошадь.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19119 : Ноябрь 07, 2015, 10:37:22 »
Сено и вообще еда для лошади - не может быть поощрением в принципе.
Для лошади в природе еда есть всегда - надо просто почувствовать себя в безопасности, опустить голову и начать есть. За ней не надо гоняться, не надо ничего придумывать, чтобы добыть.
Пропустила вот это.
Давайте разберем подробно.
Вики:
Значение
1.действие по значению гл. поощрять, поощрить; содействие осуществлению, появлению, проявлению, развитию чего-либо.
2.похвала или награда; то, чем поощряют кого-либо.

В нашем случае подходит второй вариант. Безусловно, наградой может быть то, чего желает индивид и то, что он не может иметь в данный момент. Или не может иметь в нужном количестве. Т.е. вы никак не сможете наградить меня снегом зимой когда я стою по колено в сугробе. Зато точно сможете наградить меня им посреди жаркого лета в виде льда в моем стакане с лимонадом. И то и то будет водой, охлажденной до твердого состояния.
Точно так же и сеном и с водой. И то и другое может быть для лошади поощрением если:
1. Она желает это в данный момент.
2. Этот у нее нет в доступе прямо сейчас.
Вопрос грамотности/целесообразности/необходимости применения такого рода поощрений я сейчас не рассматриваю. Это уже тема для другого разговора. Но и сено и вода и трава для лошади могут быть поощрением. Как и отдых. Который она тоже имеет регулярно. Вы же не будете говорить, что отдых не является для лошади поощрением потому что она может в течение дня отдыхать и при этом не должна для этого что-то делать.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19120 : Ноябрь 07, 2015, 12:27:51 »
Poni, мы вроде бы не о вики и не о людях беседовали, не?)))) Вы уж напрягитесь, читайте подряд, не через слово))))
Поощрение - как определение слова - это одно, а поощрение - как один из инструментов дрессуры - это другое.

Если рассматривать утрированно, то дрессировка лошади - за еду, с ее лошадиной точки зрения, все равно, что обучение человека за воздух.
Взяли удавкой, воздух перекрыли, не так чтобы задохнулся, а так, чтобы синеть, но не дохнуть, и требуют чего-то, требуют, а потом хоп, дали пару глотков воздуха. Многому в таких условиях научишься?

Лошадь - по физиологии своей не может быть голодной, как бывает голодными собака или человека. У нее по идее всегда есть что пожевать, и если за чем-то более вкусным и надо там на задние ноги встать (снять яблоко) или отойти в сторону за более вкусной травой, - это все равно по эмоциональности и внутреннему содержанию совершенно иная мотивация для добывания "вкусняшки", чем у собаки, которой чтобы поесть - надо пробежать за дичью, загрызть, а там уж насладиться пищей и какое-то время не испытывать голода.

Поэтому и вкусняшки - это не столько поощрение, сколько маркер и для человека, и для лошади: все хорошо,все спокойны и довольны, можно пожевать.

Например, когда напрыгиваем лошадей  - берем ведро с яблоками. Лошадь прыгнула, подзавелась, ей эти яблоки дали. Чем сильнее завелась, тем больше яблок получила. В чистой линейной логике "поощрения" - лошадь должна заводиться еще легче, сильнее демонстрировать признаки волнения, чтобы получить "вкусняшку" почаще и побольше. На практике, с получением опыта лошадь расслабляется, успокаивается, прыгает спокойнее и часто делает несколько прыжков, так и не получив яблок или вообще, или пару штук в конце тренировки.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19121 : Ноябрь 07, 2015, 12:41:35 »
marovi:sarcastic: Я как раз очень внимательно читаю. Возможно даже слишком.

Я не очень понимаю, как понятие может меняться в зависимости от того, к кому они применяется.

Поощрение оно и есть поощрение. Это то, что индивид желает. И получает в награду за свое действие. Вы не согласны с этим определением?
Так же как наказание. Это единое понятие для всех существ, способных понять причинно-следственные связи. Наказание может быть разным для каждого. Но сам принцип един.

"Лошадь - по физиологии своей не может быть голодной, как бывает голодными собака или человека" - верно, она голодна всегда и априори. Она почти никогда не бывает сытой. Именно поэтому среди дрессировщиков лошади считаются самыми простыми животными, т.к. никогда не наедаются и всегда готовы съесть что-то еще. Правда лошади считаются и самыми сложными, но уже совсем по другой причине.

"Поэтому и вкусняшки - это не столько поощрение" - это как? Это какие-то противоположные понятия? Поощрение одновременно не может быть маркером? И не столько - это сколько? Это как немножко беременна?

Цитировать
Например, когда напрыгиваем лошадей  - берем ведро с яблоками. Лошадь прыгнула, подзавелась, ей эти яблоки дали. Чем сильнее завелась, тем больше яблок получила. В чистой линейной логике "поощрения" - лошадь должна заводиться еще легче, сильнее демонстрировать признаки волнения, чтобы получить "вкусняшку" почаще и побольше. На практике, с получением опыта лошадь расслабляется, успокаивается, прыгает спокойнее и часто делает несколько прыжков, так и не получив яблок или вообще, или пару штук в конце тренировки.
Маша, вы меня расстроили  :(
По какой такой линейной логике? Это вы решили, что лошадь способна оценивать количество яблок, которые ей дали и коррелировать их количество с состоянием собственной психики? Нет не способна.
И конечно на практике происходит по-другому. Чему тоже есть пояснение.
 Что, впрочем, никак не отменяет того факта, что поощрением может служить то, в чем индивид нуждается на данный момент.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19122 : Ноябрь 07, 2015, 13:01:36 »
Поощрение оно и есть поощрение. Это то, что индивид желает. И получает в награду за свое действие. Вы не согласны с этим определением?
Так же как наказание. Это единое понятие для всех существ, способных понять причинно-следственные связи. Наказание может быть разным для каждого. Но сам принцип един.
То, чего объект желает - это мотивационный объект. А поощрение - это то, что побуждает животное(мы ведь о дрессуре говорим, не так ли?))) повторять то или иное действие снова и снова, при улучшении внутреннего состояния животного. А если улучшения внутреннего состояния не происходит, остается дискомфорт, тогда речь идет о подкреплении. Которые кроме положительного, может быть и отрицательным.

Конечно, куда более правильным в разговоре о дрессировке вести речь не о поощрении, а о мотивациях и способах их использования.

"Лошадь - по физиологии своей не может быть голодной, как бывает голодными собака или человека" - верно, она голодна всегда и априори. Она почти никогда не бывает сытой. Именно поэтому среди дрессировщиков лошади считаются самыми простыми животными, т.к. никогда не наедаются и всегда готовы съесть что-то еще. Правда лошади считаются и самыми сложными, но уже совсем по другой причине.
Давайте вернемся к научным основам, к тому же Лоренцу)))) Травоядные никогда не бывают так голодны, как хищники. В силу физиологии)))

А самыми простыми в дрессуре лошади считаются, не потому что  они "почти никогда не бывают сытыми", а потому что принадлежат к табунным животным, и подчинение у них "в крови".

Какими бы не были голодными животные- одиночки, с ними таких результатов не получишь))) Знаете почему коров в цирке, куда меньше чем лошадей?))))

Это вы решили, что лошадь способна оценивать количество яблок, которые ей дали и коррелировать их количество с состоянием собственной психики? Нет не способна.
Очень даже способна)))
Как и любое другое животное, которое вполне способно демонстрировать возбуждение/спокойствие, ради достижения цели)

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19123 : Ноябрь 07, 2015, 13:24:48 »
То, чего объект желает - это мотивационный объект. А поощрение - это то, что побуждает животное(мы ведь о дрессуре говорим, не так ли?))) повторять то или иное действие снова и снова, при улучшении внутреннего состояния животного. А если улучшения внутреннего состояния не происходит, остается дискомфорт, тогда речь идет о подкреплении. Которые кроме положительного, может быть и отрицательным.
Ок, хорошо. С терминами разобрались. Вернемся к сену и воде. Вы считаете, что ни сено ни вода не могут в определенных условиях улучшать внутреннее состояние животного?

Цитировать
Конечно, куда более правильным в разговоре о дрессировке вести речь не о поощрении, а о мотивациях и способах их использования.
Называть это можно как угодно. Русский язык богат на синонимы.
Поощрение - это положительное подкрепление, которое мотивирует животное совершать определенные действия. Отрицательное подкрепление точно так же мотивирует животное каких-то действий не совершать.

Цитировать
Давайте вернемся к научным основам, к тому же Лоренцу)))) Травоядные никогда не бывают так голодны, как хищники. В силу физиологии)))
Возвращайтесь. Как степень голода влияет на предмет нашего разговора?

Цитировать
А самыми простыми в дрессуре лошади считаются, не потому что  они "почти никогда не бывают сытыми", а потому что принадлежат к табунным животным, и подчинение у них "в крови".
Это вы сейчас не со мной спорите, а с цирковыми дрессировщиками.

Цитировать
Какими бы не были голодными животные- одиночки, с ними таких результатов не получишь))) Знаете почему коров в цирке, куда меньше чем лошадей?))))
Каких таких? Коров меньше явно по совокупности причин. А не по одной. Коровы разве животные одиночки?

Цитировать
Очень даже способна)))Как и любое другое животное, которое вполне способно демонстрировать возбуждение/спокойствие, ради достижения цели)
Я задала другой вопрос:
Это вы решили, что лошадь способна оценивать количество яблок, которые ей дали и коррелировать их количество с состоянием собственной психики? И вы там еще говорили, что лошадь должна хотеть БЫСТРЕЕ получить яблоки и от того возбуждаться больше. Т.е. вы считаете, что лошадь способна понимать, что сила ее возбуждения может влиять на то, как быстро она получит поощрение в виде яблок?

Оффлайн Andria

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1006
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19124 : Ноябрь 07, 2015, 13:46:19 »
Я задала другой вопрос:
Это вы решили, что лошадь способна оценивать количество яблок, которые ей дали и коррелировать их количество с состоянием собственной психики? И вы там еще говорили, что лошадь должна хотеть БЫСТРЕЕ получить яблоки и от того возбуждаться больше. Т.е. вы считаете, что лошадь способна понимать, что сила ее возбуждения может влиять на то, как быстро она получит поощрение в виде яблок?
marovi, мне эта система очень сильно смахивает на дрессировку собак. У собак как: показывают собаке МО, тем самым поднимая ей уровень возбуждения. Чем возбужденне выше, тем быстрее собака выполнит команду, чем быстрее она выполнит команду, тем быстрее получит МО. После нескольких раз повторений, собака понимает, что чем быстрее она выполняет команду, тем быстрее она получает МО.

Но только сама по себе собака никак осознанно не коррелирует уровень своего возбуждение ))) это процесс бессознательный, физиологический. А контролирует уровень как раз дрессировщик) И контролирует его дрессировщик никак не объемом лакомства, а тем как долго и/или активно он "заводит" собаку, показывая ей МО и не давая.

Как только собака получила МО, НС получила разрядку - собака успокоилась. Потом по новой - поднимаем уровень возбуждения -> разрядка и т.д.

Т.е. собака возбуждается не от кол-ва лакомства, а от невозможности его заполучить. Впрочем и лошади возбуждаются, когда не могут заполучить сахар) И у собак этот порог тоже зависит от того, насколько сильны у собаки определенные инстинкты. Есть собаки, у которых башню сносит от вида мяча (с такими на добыче работать нельзя) ну и т.д.

Оффлайн Andria

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1006
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19125 : Ноябрь 07, 2015, 13:51:19 »
А расслабляются (успокаиваются) собаки как раз тоже - получив лакомство, добычу и т.п. ---> к вопросу о том, что от ведра яблок лошадь успокоилась. От миски с мясом собака бы тоже успокоилась, даже больше - заснула бы :)

Ну так физиология устроена. Специально, чтобы НС не перегорела.

Оффлайн Нина Золотова

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 720
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19126 : Ноябрь 07, 2015, 18:01:10 »
Poni,
возвращаясь к написанному Рашидом. Спасибо за подробный разбор, я когда читала, то у меня подобные мысли тоже возникали, но у тебя лучше сформулировано :) Вообще мне показалось, что он изначально к плохому тренеру попал, потому и возникло предубеждение против метода.

Насчет лидерства у лошадей. Правильно ли будет сказать, что лошадь не подчиняется лидеру, но ориентируется на него? И корректирует свое поведение в соответствии с его поведением?

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Дневник фотографа и воспитателя лошадей.
« Ответ #19127 : Ноябрь 07, 2015, 20:30:57 »
Впрочем и лошади возбуждаются, когда не могут заполучить сахар)
Слушай, а ведь у лошади этим состоянием управлять нельзя? Во всяком случае я не представляю как.
Единственное что я делала - так это короткие паузы между заданиями. Когда лошадь быстро получает входящий запрос, то она как-то активизируется и быстрее дает ответы. Но очень часто тогда действия человека (т.е. меня) становятся смазанными и ответы, соответственно тоже. В отличии от собак, мы больше всем телом с лошадью общается и при смене команд нужно очень быстро вменить позу.
Poni,
возвращаясь к написанному Рашидом. Спасибо за подробный разбор, я когда читала, то у меня подобные мысли тоже возникали, но у тебя лучше сформулировано :) Вообще мне показалось, что он изначально к плохому тренеру попал, потому и возникло предубеждение против метода.
Всегда пожалста! Имеющий уши да услышит.
Что касается "не того" тренера, то это было бы справедливо для какого-то новичка. Но уж никак не для мастера уровня Рашида.
Описал он завуалированно Джоин-Ап в первом случае и НХ во втором. И мне не кажется честным такая нечистая борьба с конкурентами.
Цитировать
Насчет лидерства у лошадей. Правильно ли будет сказать, что лошадь не подчиняется лидеру, но ориентируется на него? И корректирует свое поведение в соответствии с его поведением?
Да, совершенно верно. Лошадь ориентируется на лидера и она так же уступает ему. Мне самой не нравятся формулировки "подчинение", "доминирование", "послушание". Они не соответствуют тому, как ведут себя лошади. Во всех этих формулировках есть негативный подтекст. Тогда как наличие лидера для лошади и возможность с ним рядом находиться - это означает состояние максимального комфорта. Потому что удовлетворена при этом самая базовая ее потребность в безопасности.
И я, кстати, заметила, что лошади не устают от занятий, когда это НХ в чистом виде. И довольно сильно устают когда это дрессура. Потому что в первом случае они делают то, что для них природно.