Форум Украинского Конного Портала

О лошадях => Конференц-зал => Тема начата: hellga от Апрель 03, 2013, 16:31:24

Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: hellga от Апрель 03, 2013, 16:31:24
Хочу поместить сюда одну очень, на мой взгляд, интересную и полезную статью. Думаю, кто-то ее читал, но многие – нет. Для меня эта статья объяснила очень многие эпизоды поведения лошадей.
…………………………………..
Норду посвящается…
...Из точки «А» выехал всадник и через
некоторое время прибыл в точку «Б»...
(Из задачника)

Из точки "А" в точку "Б" или Любят ли лошади грузоперевозки?

В этой статье речь пойдет о древнейшей конной профессии. Не подумайте плохого, речь пойдет не о сексуальной эксплуатации кобыл, а всего лишь о перевозках грузов и «переноске» всадников, то есть о том, чем лошади занимаются с момента одомашнивания. Именно хозяйственная деятельность коней позволяет рассмотреть в чистом виде те психологические мотивы, которые заставляли и заставляют безвестных Ласточек и Саврасок в дождь и жару таскать телеги, пахать землю и заниматься прочими, малоприятными для любой нормальной лошади, вещами.

В настоящее время в качестве причин, вынуждающих лошадей сотрудничать с человеком, в основном, рассматриваются отношения привязанности и отношения доминантности, т. е. всаднику (хозяину) предлагается стать для лошади другом и (или) вожаком. Не отрицая правильности этих рекомендаций, хочу обратить внимание на наличие еще одной важной составляющей в отношении лошади и человека.

Начну, опять же, издалека. У отдыхающей собачьей стаи всегда бодрствует хотя бы один «сторож». У тех же собак выяснение отношений начинает «задира», далеко не самая сильная собака в стае. Взаимодействие волков во время охоты вызывает искреннее восхищение своей продуманностью и согласованностью. Понятно, к чему я клоню? У животных, ведущих стайный образ жизни, имеется понятие «социальной роли» и от четкого выполнение своей роли каждым членом стаи зависит благополучие всего «коллектива. Жизнь табуна (косяка) тоже основана на распределении социальных ролей. При нападении хищников жеребец защищает кобыл и жеребят, хотя это противоречит его инстинкту самосохранения, кобылы защищают не только своего жеребенка. Вся система безопасности косяка строится на знании каждой лошадью своей роли и задачи в той или иной ситуации. Естественно, ролевая организации тесно связана с понятием иерархии. Чем выше ранг особи, тем ответственней ее роль. Успешное выполнение задачи повышает ранг животного, неудача – понижает. Вожаком стаи становится не самый сильный и агрессивный, а самый умный и опытный, причем ум и опыт вожак должен демонстрировать постоянно (хотя сила тоже важна, например, для доведения своих идей до сведения членов коллектива). Т.е. эволюционно у социальных животных для повышения собственного ранга в иерархии заложено стремление занять определенную «поведенческую нишу», взять на себя какие-то обязанности. При этом приходится учитывать свое соответствие предполагаемой «должности», мнение «коллег» и.т.д. Наличие постоянной «работы» приносит эмоциональный комфорт (во мне нуждаются), отсутствие – потенциальная угроза изгнания из коллектива.

Вернемся к трудовой деятельности братьев наших меньших. Начнем с собак. Кто работал в охране или охотился совместно с собакой, знает, насколько ответственно они могут относиться к порученному делу. И это не вопрос привязанности к хозяину (хотя этот элемент нельзя исключить полностью). Охотничья собака будет работать с любым, у кого в руках ружье. И если кто-то считает, что лезть в ледяную воду за уткой-подранком – удовольствие, пусть хорошенько подумает. Утка прекрасно знает, как выглядят члены ОСВОД, иллюзий насчет намерений собаки не питает и защищается до последнего. Про собак, работающих с крупным зверем, типа кабана или медведя я просто молчу. Хорошо подготовленную служебную собаку тоже можно «одолжить». Если собака согласится работать с вами, например, в охране, она будет делать это не менее добросовестно, чем с хозяином. Немецкой овчарке можно поручить охранять вещи и оставить ее на пару часов. Пока собака жива, она от вещей не отойдет. А теперь вопрос – можно ли поручить что-либо кошке, у которой механизм социального взаимодействия включается только на время спаривания? Никакая привязанность не поможет. Кот может умереть без вас от тоски, но выполнять порученное "задание" не будет. У него просто отсутствует понятие социальной роли.
Перейдем, наконец, к лошадям. Хоть аналогия и не доказательство, но вполне резонно предположить, что работы по перевозке грузов лошадь воспринимает как социальную роль. То, что ее табун смешанный, человеческо-конный, лошадь не очень волнует, домашние животные для того и одомашнены, чтобы не задавать лишних вопросов по этому поводу. «Я работаю, а люди обеспечивают меня едой и безопасностью» - обмен вполне равноценный. Причем лошади прекрасно понимают смысл выполняемой работы. Привезти что-нибудь из точки «А» в точку «Б» – «правильная» работа, особенно, если это сено или комбикорм. Прогулочные лошади с пониманием относятся к своим обязанностям показывать туристам окрестности. У моей знакомой кобыла возила верхом хозяйку, с годовалым сыном на руках, с дачи на прогулку в лес. В качестве средства управления использовались чомбур с недоуздком. В лесу лошадь можно было отпустить пастись самостоятельно, она подходила на голос, семейство загружалось ей на спину и ехало обратно. А вот бег по кругу в манеже эта же лошадь считала абсолютной бессмыслицей, что и пыталась объяснить той же хозяйке доступными конными методами убеждения (ребенок во время родео находился в безопасном месте). Кстати, лежать вверх ногами в обнимку с хозяином на глазах у изумленной публики для лошади тоже работа, и не самая приятная (неудобно, унизительно, противоречит базовым принципам лошадиной безопасности).

Подведем итоги. На мой взгляд, основным стимулом сотрудничества человека и лошади, вопреки распространенным убеждениям, лежит не привязанность и доминантность, а выработанный веками эволюции механизм распределения социальных ролей. Можно даже сказать, что потребность иметь социальную роль и выполнять какую-либо работу, заложена в характере лошади. Понятие «честная лошадь» известно всем конникам. Далеко не всегда такая лошадь получает удовольствие, прыгая через препятствия или пассажируя, скорее здесь имеет место именно удовлетворение от выполненной работы. Привязанность, доминантность, методы поощрения/наказания могут лишь заставить лошадь принять на себя ту или иную роль.
Здесь уместно провести аналогию с человеческой педагогикой. Родители, школа, друзья формируют у ребенка понятия «что такое хорошо, что такое плохо», готовят будущего члена общества к выполнению социальных ролей в различных коллективах (семья, работа, увлечения). У коней свободы выбора почти нет, а вот взять на себя труд объяснить лошади «правила игры» человек может и должен. Лошадь попытается понять свою роль и без этого, но какие выводы она при этом сделает – во многом зависит от ума и характера лошади. Чтобы не удивляться потом «чего это она вдруг?», лучше взять процесс социализации в свои надежные руки. И здесь, опять же, достижения «человеческой» педагогики здесь вполне употребимы. (Вместо «Гиппомании» все дружно подписываемся на журнал «Семья и школа» и «Спартак» становится образцово – показательным клубом по добронравию коней). Возвращаясь к первой записке, где я говорил о поиске места лошади в мире людей, осмелюсь сделать следующий вывод: лошадь может без отвращения выполнять практически любую порученную работу, если эта работа не превышает ее физических и психологических возможностей. Более того, наличие «своей» работы у лошади не только решает проблему скуки, но и создает ей определенный психологический комфорт, обеспечивая для лошади необходимый социальный статус.

Напоследок хочу обратить внимание, что рассмотренный выше механизм взаимодействия человека и лошади является базовым, т.е. обеспечивает лишь необходимый уровень подчиненности лошади. В следующих записках я планирую обсудить потребность и возможность самореализации лошади как личности в основных спортивных специализациях. Но перед этим мне придется написать невеселую статью под названием «Педагоги поневоле, или любят ли лошади прокат…».

@ Николай М. HorseTheory@yandex.ru
http://horsetheory.narod.ru/Articles.html
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 03, 2013, 16:40:56
Демагогия, ИМХО, причем основанная на очеловечивании лошади.

Вот гораздо более солидный и вразумительный труд на тему http://baskina.com/tag/о-чем-думает-лошадь-и-как-научиться-ее-п (http://baskina.com/tag/о-чем-думает-лошадь-и-как-научиться-ее-п)
Не цитирую, потому что много)))
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: YT от Апрель 03, 2013, 16:57:14
Сомнения в "качестве" статьи подкрались уже после прочтения второго предложения :)
Довольно таки неграмотно сравнивать лошадь с собакой, человеком и называть табун "стаей", или "косяком"!
Автор, очевидно, не имеет достаточного опыта и знаний для рассуждения на подобные темы.
Я полностью огласна с marovi. И тоже рекомендую вместо этого почитать труды Сони Баскиной  :yes:
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Garmata от Апрель 03, 2013, 16:57:16
Угу. А рыба ловится, потому что чувствует потребность приносить человеку пользу и кормить его фосфором. Социальная роль у нее такая.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: hellga от Апрель 03, 2013, 20:01:47
Я благодарю за высказанные мнения, хотя к авторству статьи я не имею никакого отношения.

Тем не менее, не соглашусь.
Я читала книгу Софьи Баскиной. Это, несомненно, очень нужное и полезное исследование, и, я так подозреваю, единственное русскоязычное в области этологии лошади. Также я читала немало другой литературы по этологии. Так вот хочу сказать, что приведенная статья нигде и ни в чем не противоречит выводам этологов. Более того,  она сняла для меня многие вопросы, которые оставались после прочтения той же Софьи Баскиной.

Я не вижу никакого очеловечивания в том, чтобы подозревать у животного существование определенной функциональной роли в группе. Наоборот, такой подход дает возможность объяснять поведение животного, совершенно не касаясь морально-этических факторов, влияющих не поведение человека.

Сомнения в "качестве" статьи подкрались уже после прочтения второго предложения :)
Довольно таки неграмотно сравнивать лошадь с собакой, человеком и называть табун "стаей", или "косяком"!
Автор, очевидно, не имеет достаточного опыта и знаний для рассуждения на подобные темы.
Здесь я также не соглашусь. Смею вас уверить, что у автора этой статьи есть и солидный опыт, и прекрасная школа, и - немаловажно - способность глубоко осмысливать и анализировать увиденное. Может быть, можно придраться к стилю изложения, но по существу, я считаю, статья очень стоящая.

По крайней мере, ничто иное не объяснило мне, почему лошадь может работать с очевидным удовольствием и энтузиазмом, почему может гордиться, неся на себе всадника или выполняя другую работу.

Знаю эпизод, который очень здорово иллюстрирует этот материал. С проката был выкуплен мерин средних лет. В виду больной спины и вредного характера новым хозяином был отстранен от любых работ: только ел и гулял. Очень скоро конь стал апатичным и тупым. Кончилось тем, что он начал шкодничать (убегал из левады в соседский огород), после чего был сочтен достаточно здоровым, чтобы приниматься за труды. И тут конь удивил: он был согласен на абсолютно любую работу, даже ту, которой не занимался никогда, на ту, которую прежде не любил… На сегодняшний день невозможно поверить, что где-то там внутри есть вредный характер – лошадь совершенно плюшевая, очень тактичная, терпеливая, мудрая, очень бережно и с большой любовью относящаяся к детям.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Garmata от Апрель 03, 2013, 20:08:20
У меня мерин средних лет из проката. После того, как был освобожден от всякой работы (ест, гуляет и варит из меня воду) в лошади наконец раскрылась Личность, появилось желание сотрудничать и идти на компромиссы. Наверное, я тоже из этого сейчас сделаю выводы, которые изложу в научной статье.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 03, 2013, 20:19:09
Знаю эпизод, который очень здорово иллюстрирует этот материал. С проката был выкуплен мерин средних лет. В виду больной спины и вредного характера новым хозяином был отстранен от любых работ: только ел и гулял. Очень скоро конь стал апатичным и тупым. Кончилось тем, что он начал шкодничать (убегал из левады в соседский огород), после чего был сочтен достаточно здоровым, чтобы приниматься за труды. И тут конь удивил: он был согласен на абсолютно любую работу, даже ту, которой не занимался никогда, на ту, которую прежде не любил… На сегодняшний день невозможно поверить, что где-то там внутри есть вредный характер – лошадь совершенно плюшевая, очень тактичная, терпеливая, мудрая, очень бережно и с большой любовью относящаяся к детям.
А какое это отношение имеет к социальной функции коня?
Любое прирученное животное имеет  фундаментальные потребности - это еда, движение, общение, познание нового и прочее.
В процессе правильного обучения формируются условия, в которых животное может удовлетворить ту или иную потребность, только через полезную человеку деятельность и искусственно лишают возможности реализовать ее другим способом, потому что как только животное узнает как удовлетворять ее без "работы", работать оно перестает.
В описанной Вами ситуации, как мне кажется, сначала коня заставляли работать на инстинкте самосохранения (не будешь слушаться - будем бить), тогда как потребности его работой не удовлетворялись, а требования были не понятны.
Заперев коня в леваду, создали искусственно дефицит в возможности познавать новое (а у многих лошадей это жизненно важная потребность, вот он ее и удовлетворял в чужих огородах), а потом вернули ее через работу при доступно поднесенных требованиях,  потому что любая работа  - это что-то новое и интересное.
Нет никаких поводов считать, что конь создал табун с новым хозяином и начал выполнять его требования из социальной потребности.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Dara от Апрель 03, 2013, 20:26:55
Статью не читала  :sarcastic: читала комментарии на этом форуме.

Могу сказать - чвыезженный до МП жеребец после длительного гуляния в леваде (в том числе в период случки) намного более проявлял желание сотрудничать именно после отдыха - более четкие исполнения команд, подведенный зад и т.д....
Такое впечатление, что лошадь "соскучилась по работе", ему доставляет удовольствие вспомнить "как было", вспомнить работу...
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Танюшка от Апрель 03, 2013, 23:41:27
На мой взгляд в статье смысл есть. Когда мой конь рос, ел, гулял, не много бегал на корде в качестве разминки, был глуповатым, пугливым и человека принимал с уважением, но как обслуживающий персонал. После заездки,  конь понял, в чем его функции заключаются-возить хозяйку. Справедливости ради уточню, заезжался мягенько. С того момента конь повзрослел, на корде для него бегать уже глупо, а меня везет гордо как вазу, и  это тракено араб, 4 лет. Он из двух занятий выбрал возить меня, чем бегать на корде.
И да после отдыха так в пару месяцев лошади работают очень дисциплинированно и с хорошей отдачей.

P.s. Пожалуйста не надо критиковать мои выводы по поводу поведения моего коня, они сделаны на базе наблюдений и анализа. И я тетя взрослая и достаточно опытна с лошадьми. И почему я так решила, что коню моему возить меня нравиться, отвечаю сразу, в теме изложила свои выводы, а природу происхождения и информативную базу, на основании чего я сделала такие выводы излагать считаю не  нужным.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Mrs. John от Апрель 03, 2013, 23:55:12
Я читала книгу Сони Баскиной.
Просто любопытно стало: hellga, а почему упомянутый автор для вас Соня? Она ваша ровесница или моложе вас? Она ваша приятельница, вместе за партой сидели?
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: hellga от Апрель 04, 2013, 07:51:12
Mrs. John,
Ваш вопрос меня прямо озадачил. Очевидно, дело в том, что в свое время книгу "О чем думают лошади" мне порекомендовали под авторством именно Сони Баскиной. Я еще удивилась, и наверное, поэтому Соня встряла мне в память. Хотя и сайт я ее потом пристально изучала, и многие статьи... Пойду исправлюсь. Спасибо за замечание.

Также хочу еще раз подчеркнуть, что не предлагаю эту статью как истину в распоследней инстанции. Но у меня имеются свои наблюдения, которые именно через призму такого подхода объясняются наилучшим образом. Для меня это убедительно.

Я с удовольствием прочитаю обоснованную аргументацию в пользу любых других мнений, которые мне объяснят, почему лошадь может работать с удовольствием без всяких средств принуждения, в том числе и делая сложную для себя работу, почему предпочитает сотрудничество досугу.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Garmata от Апрель 04, 2013, 08:37:02
почему лошадь может работать с удовольствием без всяких средств принуждения.

А как вы определяете, что лошадь работает именно с удовольствием?
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Эне Бердыева от Апрель 04, 2013, 09:26:23
Статья понравилась. детализировать не буду.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 04, 2013, 18:11:54
Я читала книгу С.Баскиной.
Когда начала читать эту статью, подумала, что это или Баскина написала, или из её книги переписано.
Потом увидела подпись - автор другой.
По-моему, написано то же самое, только более доходчиво, более понятным языком.
По сути - согласна с написанным.
Лошадка своя есть, уже 9 лет вместе.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: hellga от Апрель 04, 2013, 18:40:38
почему лошадь может работать с удовольствием без всяких средств принуждения.

А как вы определяете, что лошадь работает именно с удовольствием?

Я думаю, примерно также, как Вы понимаете, что лошадь готова сотрудничать и идти на компромиссы.

Вот еще ссылочка на Проконевскую тему (как раз сегодня попалась). Привожу ее просто потому, что посмотрев ее с приятностью увидела, что не одной мне мерещится, что лошадь может получать удовольствие от работы.
http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=118986
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 04, 2013, 18:59:58
Вот еще ссылочка на Проконевскую тему (как раз сегодня попалась). Привожу ее просто потому, что посмотрев ее с приятностью увидела, что не одной мне мерещится, что лошадь может получать удовольствие от работы
Лошадь может получать удовольствие от взаимодействия с человеком, если человек ее этому научит, но не от работы самой по себе.
Раз уж "лошадиное описание" не удалось, приведу аналогию с человеком.
Представьте себе Вас научили разгадывать кроссворды, давая подзатыльники за каждую ошибку и заставляя каждый день решать по шесть кроссвордов. Вы получите удовольствие?
Или кроссворды учили решать, бурно хваля и радуясь успехам, но опять таки предлагая каждый день решать одни и те же кроссворды. Будете Вы радоваться вначале и надоест ли Вам это потом?
Обрадуетесь ли Вы если Вас лишат чтения, компьютера и телика на месяц-другой, а потом предложат решить кроссворд?

Лошади, как и собаки, и люди, получают удовольствие от познания нового. У лошадей - это витальная потребность, одним из вариантом удовлетворения, которой является общение с другими лошадьми. Беря лошадь в работу, при нормальных условиях Вы преподносите лошади новые задачи, которые интересно решать. Если задачи однообразны, лошади это наскучивает, а после перерыва - интерес обостряется.

Ну при чем тут социальные отношения внутри табуна?
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Garmata от Апрель 04, 2013, 19:52:24
почему лошадь может работать с удовольствием без всяких средств принуждения.

А как вы определяете, что лошадь работает именно с удовольствием?

Я думаю, примерно также, как Вы понимаете, что лошадь готова сотрудничать и идти на компромиссы.

Вот еще ссылочка на Проконевскую тему (как раз сегодня попалась). Привожу ее просто потому, что посмотрев ее с приятностью увидела, что не одной мне мерещится, что лошадь может получать удовольствие от работы.
http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=118986


Я же не спрашивала о себе. Про себя я знаю. Я спрашивала, как вы определяете.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Yagusya от Апрель 05, 2013, 04:25:49
Да уж..
Лошадь получает удовольствие от работы,корова - от того,что дает молоко,бройлеры с удовольствием идут на мясо.Ну а человек получает удовольствие от того,что всем предоставляет возможность получать это самое удовольствие...
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 05, 2013, 06:13:11
Просто от бройлеров требуют НЕ ТУ работу...
(Это вообще не работа - идти кому-то на корм; тогда уж надо упомянуть о лошадях на бойне).
На некоторых людей посмотришь - и в жизни не заподозришь, что человек может получать удовольствие от работы.
В статье имеется ввиду, что иногда и сам процесс работы не нравится, не доставляет удовольствия, но у лошади есть понимание, что она делает то, что нужно делать. И, конечно, похвала имеет значение.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: hellga от Апрель 05, 2013, 12:17:13
marovi,
Я не отвечала на Ваш пост не потому, что его смысл мне непонятен. Дело в том, что я вижу у Вас (также, как у Garmata и у Yagusya) вполне целостное мнение, - которое, кстати, было мне известно еще до создания темы, - которое я уважаю, и которое у меня нет цели изменить.

Ваша аргументация в пользу Вашего мнения мне представляется убедительной.
Однако же мой опыт наблюдения за поведением животных в группе говорит о том, что версия про социальную роль каждого из членов такой группы также вполне обоснована. 

Я не считаю, что лошадь видит в человеке своеобразную лошадь. Однако же все домашние животные привносят в общение с человеком массу элементов общения и взаимодействия, характерных для своего вида. Например, все общение человека с собакой построено на том, что собака сохраняет по отношению к человеку определенный статус, характерный для молодой собаки в стае (см. К.Лоренц "Человек находит друга"). Это ее место в иерархии дает возможность человеку использовать способности, присущие собаке, причем чаще всего без всякого насилия. Почему лошадь не может также выполнять по отношению к человеку определенную приемлемую и естественно обусловленную функцию?

Я думаю, в мотивации животного может быть много чего намешано: и желание к познанию нового, и к общению, и к движению, и к реализации каких-то социальных потребностей – и водораздел провести вряд ли просто.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 05, 2013, 12:43:26
Например, все общение человека с собакой построено на том, что собака сохраняет по отношению к человеку определенный статус, характерный для молодой собаки в стае (см. К.Лоренц "Человек находит друга"). Это ее место в иерархии дает возможность человеку использовать способности, присущие собаке, причем чаще всего без всякого насилия. Почему лошадь не может также выполнять по отношению к человеку определенную приемлемую и естественно обусловленную функцию?
С момента написания Лоренцом своих трудов прошло очень много времени и многие его утверждения пересмотрены, переосмыслены и дополнены. В том числе о взаимодействии человека  и собак, стайном собачьем поведении. Нынче даже модно считать собаку нестайным животным и отрицать потребности у собаки становиться вожаком/подчиняться кому-либо)))) Но это будет совсем оффтоп))))

Как Вы отличаете социальное взаимодействие от потребности познавать новое?

Я не верю, что выполнение работы лошадью (любой - от таскания воза до выездки) может иметь какие-либо социальные корни, просто потому что социальное взаимодействие лошадей в табуне не имеет форм, которые могли бы трансформироваться в работу.
Лошади в табуне - уступают друг другу дорогу, сбиваются вместе для тепла или защиты, играют.
Они не добывают друг другу еду (и уж тем более не привозят сено или овес), не выполняют сложных совместных действий типа охоты, так что сравнение в этом с  собаками втройне не корректно.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 06, 2013, 20:40:49
Я не знаю, как обосновать мою позицию научно, да и не вижу смысла это делать: что толку апеллировать к чьим-то наблюдениям и выводам, когда есть свои?
Тем более, что, как сказано выше, и признанных авторитетов время от времени опровергают.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Хорс от Апрель 07, 2013, 06:50:08
Статья мне не понравилась, ничего умного в ней не нахожу, и не потому что я противник "работы" лошади, а из-за выводов типа этого:
" вполне резонно предположить, что работы по перевозке грузов лошадь воспринимает как социальную роль. То, что ее табун смешанный, человеческо-конный, лошадь не очень волнует, домашние животные для того и одомашнены, чтобы не задавать лишних вопросов по этому поводу. «Я работаю, а люди обеспечивают меня едой и безопасностью» - обмен вполне равноценный."
В подобных высказываниях автор намеренно или случайно приравнивает понятие "работы" к "социальной роли".
Лошади осознают как данность, что они включены в сформированную человеком систему взаимодействий, но только "работа" здесь абсолютно не причем, этот чуждый лошадям термин "работа"  привязывается автором  "в нагрузку"  к основному - "взаимодействие".
hellga, по вашему вопросу :"почему лошадь не может также выполнять по отношению к человеку определенную приемлемую и естественно обусловленную функцию?" - функция "работы" не является для лошади естественно обусловленной ( работа, как и  "власть, война, закон, наказание - все это не имеет терминов на языке Гуингмов"  :yes:). Естественно обусловлено "желание к познанию нового, и к общению, и к движению, и к реализации каких-то социальных потребностей" - вот сюда-то человек и "вставляет" работу как элемент этого познания, движения и т.д., а лошадь, как и ребенок, принимает все как данность.
И поверьте, если лошади предоставить все эти элементы без работы, она не совершенно не заскучает...
Согласна с постами marovi.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Адажио от Апрель 07, 2013, 07:09:16
Хорс+100
Людям,увы,свойственно искать какие-то понятные и удобные им объяснения поведения лошадей(и не только).Тем не менее подобное "очеловечивание" поступков  только  мешает пониманию и приниманию животных именно такими какие они есть-"не такие как люди".
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 07, 2013, 08:35:47
Я не знаю, как обосновать мою позицию научно, да и не вижу смысла это делать: что толку апеллировать к чьим-то наблюдениям и выводам, когда есть свои?
Тем более, что, как сказано выше, и признанных авторитетов время от времени опровергают.
Всем свойственно ошибаться)))
И мне, и Вам, и признанным авторитетам)
Если Вы поделитесь своими наблюдениями и выводами, может выводы поменяются у кого-нибудь?
ИМХО, не страшно ошибаться с выводами, плохо, когда дальнейшее взаимодействие строят на неправильных выводах.
Та лошадь из статьи, что возит мать с ребенком в лес на недоуздке, но отказывается бегать в манеже. Если верить автору, то причина отказа от работы - социальный протест, который можно либо переломать силой, либо перестать требовать от лошади такой работы.
А если на самом деле причина в болезненности спины, которая не проявляется (пока) на прямой шаговой прогулке в лес, но резко заметна при боковых сгибаниях в манеже?
Или в манеж надевают неудобное железо/седло и лошадь отказывается потому что ей больно?
Устранить подобные причины, куда проще (и важнее), чем успокаивать себя мыслью, что лошадь "считает бег по кругу абсолютной бессмыслицей".
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 07, 2013, 13:03:49
Ну, есть такие, что не любят работу на корде даже в совершенно здоровом состоянии.
Но мы немножко не об этом говорили.
Думаю, лошадь не воспринимает себя как доставщика полезных грузов (сена, овса) или как деревенскую "Скорую помощь". До такого осознания своей социальной роли ей не подняться.
Но мне по опыту общения кажется, что лошадь понимает - она сделала то, что должна делать. Как узнать, ЧТО именно должна? - За это хвалят.
Не просто везёт телегу, потому что иначе будут бить кнутом, а потому что "так надо".
Это зависит и от того, как именно человек относится к этой работе, как он старается (даже невольно) передать лошади, что вот ЭТО надо делать.
Лошади чувствуют наш страх перед чем-либо и, я думаю, точно так же чувствуют наш настрой на "надо!".
И после работы "сознание выполненного долга", а не просто облегчение, что от неё наконец-то отстали, будет у лошади, если ей передастся такое настроение человека, который с ней работал.
Не знаю, способны ли на это другие животные - я, кроме кошек, ни с кем дела не имела.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: hellga от Апрель 08, 2013, 11:47:46
Как Вы отличаете социальное взаимодействие от потребности познавать новое?
Я же нарочно уже писала, что не всегда можно однозначно понять и объяснить, что именно лежит в основе мотивации животного. Кстати, поэтому и в приме ситуации приводить непросто.
Спасибо за Ваши посты. Чтобы их почитать стоило создать такую тему. :max:

Зюлейка,
согласна с Вашими наблюдениями.  :yes:
Не знаю, способны ли на это другие животные - я, кроме кошек, ни с кем дела не имела.
За собаками я такое наблюдала.
Причем, и у лошадей и у собак - чем более умное и высокоранговое животное, тем оно более... хм... сознательное, или как это сказать?..

Также хочу поддержать мысль о том, что в конечном счете каждый из нас опирается на свой опыт наблюдения животных, на свой опыт понимания их поведения. Что-то из этого вписывается в научные теории, что-то нет. Это, собственно, и побуждает к поиску новых объяснений.
К слову, теории Лоренца мне видятся очень убедительными, какими бы устаревшими они не считались.

Также мне бы хотелось вступиться за правомерность аналогий. Во-первых, между групповым поведением у разных видов животных. Во-вторых, между способом взаимодействия животного с человеком. Естественно, лошадь не собака и наоборот. У каждого вида есть свои особенности, не присущие, невозможные для другого вида. Но есть и общие черты. Я бы сказала, что собака и лошадь среди домашних животных занимают определенное исключительное место, так как именно в общении с ними человек использует не только их тело и инстинкты, а и интеллект, и возможность социального поведения.
.....................................................
И в порядке оффтопа (нужного!)
Хочу выразить огромную благодарность всем участникам этой темы за конструктивную дискуссию. Несмотря на то, что моих оппонентов в теме куда больше, чем сторонников, я захожу в нее с неизменным удовольствием. Спасибо!
:thank:
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 08, 2013, 16:22:18
Думаю, лошадь не воспринимает себя как доставщика полезных грузов (сена, овса) или как деревенскую "Скорую помощь". До такого осознания своей социальной роли ей не подняться.
Но мне по опыту общения кажется, что лошадь понимает - она сделала то, что должна делать. Как узнать, ЧТО именно должна? - За это хвалят.
Не просто везёт телегу, потому что иначе будут бить кнутом, а потому что "так надо".
Это зависит и от того, как именно человек относится к этой работе, как он старается (даже невольно) передать лошади, что вот ЭТО надо делать.
Лошади чувствуют наш страх перед чем-либо и, я думаю, точно так же чувствуют наш настрой на "надо!".
И после работы "сознание выполненного долга", а не просто облегчение, что от неё наконец-то отстали, будет у лошади, если ей передастся такое настроение человека, который с ней работал.
Лошади чувствуют настрой. Страх - раз человек боится, то и я за компанию. Это проявление социального взаимодействия: в табуне пугается одна лошадь, и пугаются все вместе.
Надо - совсем другой механизм. Надо - значит человек не отстанет, пока не сделаешь.
Построенные на позитиве отношения - это значит что будут очень-очень хвалить, и получишь много позитивных эмоций, т.е. лошадь старается ради получения ресурса (корма и/или положительных эмоций)
Построенные на негативе - это значит не сделаешь сразу же и быстро, значит будет плохо, т.е. лошадь старается из инстинкта самосохранения(лишь бы выжить).
И радуется, когда работа выполнена - в первом случае, ура, наконец-то получу свои "плюшки", во-втором, фуу, пронесло, не убили.
Так что чему именно радуется лошадь зависит не от передавшегося настроя, а от того как построены отношения с лошадь ДО этого конкретно надо.

К слову, теории Лоренца мне видятся очень убедительными, какими бы устаревшими они не считались.
Коппингеров читали? очень рекомендую)))
Также мне бы хотелось вступиться за правомерность аналогий. Во-первых, между групповым поведением у разных видов животных. Во-вторых, между способом взаимодействия животного с человеком. Естественно, лошадь не собака и наоборот. У каждого вида есть свои особенности, не присущие, невозможные для другого вида. Но есть и общие черты. Я бы сказала, что собака и лошадь среди домашних животных занимают определенное исключительное место, так как именно в общении с ними человек использует не только их тело и инстинкты, а и интеллект, и возможность социального поведения.
Социальное поведение используют у всех домашних животных))) даже  у кошек.
Не используй человек социальное поведение у баранов, коров их бы не возможно было пасти, а кур с утками держать в одном птичнике.
У собак и лошадей - очень разное социальное поведение, если внимательно посмотреть.
И собаки, и лошади живут группами - это единственное общее свойство. Но цель образования этой группы - разная, а поэтому и поведение у них - принципиально разное.
В общих чертах:
Собаки - хищники, цель их группы - нападение.
Лошади - травоядные, цель их группы - защита.
Нападение требует от группы слаженных действий и РАЗНОГО поведения от членов группы.
Защита требует одинакового поведения - вместе бежим, если отбиваемся - тоже вместе и одновременно.
Поэтому и собачья работа и лошадиная строится на разных принципах.
У собак работа  - действительно производное социальной функции. Собаки пасут, охотятся, охраняют под руководством человека, так, как они делают это в стае под руководством вожака и обучение собак сводиться к тому, чтобы делать то, что они умеют от природы, тогда, когда и как человек им это разрешает, а не когда и как им сами захочется.
Лошадей же мы заставляем делать то, что вожак табуна никогда не заставит делать  кого-то из его членов. Не пошлет в телегу, не отправит прыгать и даже пассажируют жеребцы красуясь перед кобылами, а не по велению вожака)
И чтобы они выполняли работу и радовались, нужно преподнести им конкретный результат  - либо пилюли за не сделанное, либо  кучку приятностей за сделанное. Работе самой по себе лошади никогда не будут радоваться, так как радуются собаки, когда им позволено охотиться, кусать врага или пасти кого-то. Именно потому что у них НЕТ СОЦИАЛЬНОЙ потребности  в работе.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 09, 2013, 07:02:14
Ну, так и я тоже очень часто не радуюсь работе самой по себе, а вот помою полы - и довольна, что сделала нужную работу.
Вот мне кажется, что и у коня такое ощущение - не просто "Вот сейчас она от меня отстанет!", а "Я сделал, что от меня требуют! Я хорошо поработал. (Чёрт бы взял эту работу...)".
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 09, 2013, 08:51:11
Цитировать
Ну, так и я тоже очень часто не радуюсь работе самой по себе, а вот помою полы - и довольна, что сделала нужную работу.
Потому что мытье полов не является социально значимым))))
Например, игра с детьми, которая тоже работа, но ей радуются самой по себе, если у работника развиты социальные инстинкты))))

Цитировать
Вот мне кажется, что и у коня такое ощущение - не просто "Вот сейчас она от меня отстанет!", а "Я сделал, что от меня требуют! Я хорошо поработал. (Чёрт бы взял эту работу...)".
А это и есть очеловечивание лошади))) Думать, что она чувствует, тоже что и человек))))
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 09, 2013, 19:51:52
А как доказать, чувствует ли она то же, что и человек, или чувствует другое, т.е. иначе чувствует?
Недоказуемо ведь - чувствует так же или нет.
Я думаю, что не ТОЧНО так же, как человек, но похоже. А какими словами описАть эти предполагаемые чувства, я не знаю - наверное, у нас есть слова только для описания человеческих чувств.
Интуитивно предполагаешь, КАК именно чувствует лошадь (но без большой уверенности), а изложить это можно только оперируя человеческими понятиями. А раз поневоле используешь понятия, относящиеся к человеку, то это могут воспринять как очеловечивание лошади.
Я ведь понимаю, что конь не может думать: "Чёрт бы взял эту работу, но я молодец, что с нею справился!" - но как перевести на наш язык то, что я смутно чувствую, находясь рядом с ним и видя его "выражение лица"?
Не только наше настроение передаётся лошадям, но и их настроение - нам, в какой-то степени.

marovi, мне понравились вот эти Ваши слова:
"Так что чему именно радуется лошадь зависит не от передавшегося настроя, а от того как построены отношения с лошадь ДО этого конкретно надо."
Ну, а как лошадь понимает, что она пробежала в заезде хорошо или плохо? А ведь видно по ней! Наверное, передаётся наша радость или досада.
А ДО того поступала так: хвалила после тренировок - "Умничка! Работничек!".

А чего это мытьё полов не явл. социально значимой работой, а игра с детьми - является???
Если я живу одна, то, может, мытьё полов - моё личное дело. А если это делается для семьи, чтобы всем было хорошо?
Вот так "ишачишь" на семью, а оно и "не работа", и "не имеет социального значения".
И почему игра с детьми - работа, да еще социально значимая?
Разве что для воспитателя детского сада.

Сейчас договоримся, что играть с детьми - работа, а готовить им еду, стирать, убирать (мыть полы в том числе) - так, ненужная блажь.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 10, 2013, 18:27:50
Ну, а как лошадь понимает, что она пробежала в заезде хорошо или плохо? А ведь видно по ней! Наверное, передаётся наша радость или досада.
Вообще-то скачки и бега наиболее соответствуют лошадиным представлениям о победе)))
Дословно  не процитирую, но смысл тот, что бежать с табуном и стремиться быть впереди табуна - одна из самых ярко выраженных социальных лошадиных потребностей. (конечно есть лидеры и есть не лидеры, но в массе своей лошади всегда довольны оказавшись впереди хоть на минутку)))) Поэтому для заездов и скачек лошадям требуется куда меньшее обучение, чем для всех остальных видов конной деятельной, а полученный там опыт очень тяжело забывается.

Если лошадь радуется после хорошего выступления, значит оно не потребовало от нее чрезмерных усилий и дало возможность "почувствовать себя в табуне".

А чего это мытьё полов не явл. социально значимой работой, а игра с детьми - является???
Игра с детьми для женщины - это закономерное продолжение врожденного социального поведения, а мать-природа позаботилась о том, чтобы демонстрируя это поведение особи испытывали положительные эмоции. (представим себе классику процесса, не отягощенную последствиями воздействия среды и культуры, типа чайлд-фри). А мытье полов - не является формой врожденного социального поведения, нечего было неандертальцам мыть))))
Люди, при помощи разума, могут убедить себя, что мытье полов - социально значимая деятельность, типа добывание пищи и испытывать удовольствие. А вот лошади - не могут. Если у деятельности нет инстинктивного обусловленного аналога, то она не может приносит лошадям удовольствие сама по себе. Только если человек предложит лошади вескую мотивацию для того или иного поведения.
Если не будешь бежать рысью в качалке, будет больно - это использование инстинкта самосохранения.
Если не бежишь рысью, вообще не дам бегать - это использование потребности в движении.
Но нигде тут во взаимодействии между человеком и лошадью, не используется социальная потребность.
А вот когда идут скачки/бега может быть задействована социальная составляющая поведения между ЛОШАДЬМИ - и конь, который по духу лидер, будет сам рваться вперед и радоваться когда это удается - Ура! Я первый!, если этому не помешает всадник, запустив инстинкт самосохранения(то бишь хлыст и трензель). В таком случае лошадь тоже будет радоваться на финише - ура! Я удрала от боли!

Чтобы радоваться работе, которая происходит из социальнообусловленных потребностей, достаточно того, чтобы эта потребность удовлетворилась. Типа играешь с детьми - и радуешься. Или разговариваешь с приятным собеседником - и тоже радуешься))). Никаких дополнительных стимулов после завершения процесса не надо.
Лошади, чтобы она радовалась работе, надо похвала, отдых, прекращение отрицательного подкрепления(типа перестали бить), так что никак работа не может проистекать из социальных потребностей, удовлетворение которых - радость сама по себе.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 10, 2013, 20:04:13
Да, сложная тема.
Пытаешься про лошадь понять, а тут и про человека непонятно.
У меня детей не было, нет и уже не будет, так что понятия не имею, что чувствует мать, когда играет со своими детьми.
И почему это - социально значимое поведение?
А если я прихожу домой с работы и делюсь с близкими своими впечатлениями и переживаниями, рассказываю, как что было - это социально значимое?
Ну, а когда просто с интересным собеседником разговариваешь - приятно, конечно, но совесть гложет, что можно было бы не болтать, а полезным делом заниматься (например, полы мыть). Так что в удовольствии есть "ложка дёгтя".
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 10, 2013, 21:09:54
Да, сложная тема.
Пытаешься про лошадь понять, а тут и про человека непонятно.
У меня детей не было, нет и уже не будет, так что понятия не имею, что чувствует мать, когда играет со своими детьми.
И почему это - социально значимое поведение?
Я тоже не любитель детей))) Но это социально значимое поведение, которое обусловлено инстинктами и направленно на сохранение вида. Для вида важно, чтобы матери все развивали детей, играя, поэтому природа "позаботилась" чтобы общаясь с ребенком мать испытывала радость.

А если я прихожу домой с работы и делюсь с близкими своими впечатлениями и переживаниями, рассказываю, как что было - это социально значимое?
Это один из аспектов социального поведения))))
Ну, а когда просто с интересным собеседником разговариваешь - приятно, конечно, но совесть гложет, что можно было бы не болтать, а полезным делом заниматься (например, полы мыть). Так что в удовольствии есть "ложка дёгтя".
И это один из аспектов социального поведения.
А совесть - это уже достояние чисто человеческого разума.
Человек тянется общаться, потому что он социальное существо. Формы общения, которые он выбирает зависят от личных предпочтений, воспитания, среды. Кто-то с близкими делиться только "под страхом смертной казни", зато выливает душу случайному попутчику или дневнику. Но общее, врожденное - всем нужно общение  и от общения получают удовольствие, как следствие реализации врожденного поведения, унаследованного от  обезьян - они скучают в одиночестве, всегда собираются в группы.
Лошадям тоже нужно общение. Но они не могут выбрать его форму, ее навязывает им человек - общаться ли с сородичами, как заведено природой в табуне, или общаться только с человеком, потому что общества лошадей коня лишили.
Потребность в общении, социальность создает иллюзию, что человек, лошадь и собака испытывают общие чувства. Но это не так. Потому что формы общения - разные.
Про собак я уже писала.
Работа для человека ради семьи имеет социальное значение. Обезьяны добывают еду  и делятся с детенышами, семьей. Это социально обусловленное поведение и поступая так, они испытывают положительные эмоции - радуются.
Когда Вы дарите близкому подарок - Вы испытываете радость, потому что это социально значимое поведение, максимально приближенное к инстинктивным потребностям.
Когда моете полы, Вам надо убедить себя, что это кому-то на пользу, поэтому и радость от процесса минимальна, а только от того что закончили. Это поведение менее социально значимо, потому что дальше "стоит"  от врожденных потребностей.

Лошади никого не кормят в табуне. Кобылы позволяют сосать себя детенышам, но не приносят им траву, не приносят воду, вообще никак не добывают пищу для кого-то еще. Социальное общение лошадей в табуне - игры, почесывание, следование за вожаком, уступание дороги.
Нет врожденной формы социального поведения - делиться едой с сородичами/добывать еду совместно, которая может трансформироваться в работу. А значит нет удовольствия от работы самой по себе.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: hellga от Апрель 11, 2013, 15:03:48
marovi, , мне очень интересно с Вами беседовать  :yes:, но я не со всем согласна.  :unsure:
С Зюлейкой мне тоже очень интересно, но спорить не о чем… :max:

Щас я расскажу про материнство из первых рук. :sarcastic:
Растить ребенка – это такая же работа, как и любая другая. Как копать, сводить дебет с кредитом, писать музыку и пр. Причем работа довольно тяжелая. И также, как со всем другими работами, кто-то к ней способен и склонен больше, кто-то меньше.
Дело в то, что родительство включает в себя много, очень много рутины. И игра с ребенком – это тоже работа. Довольно скучная и бесконечная. И, между прочим, далеко не всякий родитель – будь-то мать или отец, - удосуживаются с ребенком играть. Это можно себе позволить уже после того, как ребенка обслужишь: покормишь, обстираешь, выгуляешь, переоденешь сто раз, вытрешь пролитое, найдешь потерянное, подметешь рассыпанное и пр.

Вообще в современном материнстве очень мало осталось инстинктивно обусловленного. Вплоть до того, что приходится обучаться кормить грудью, например. Почти вся забота вокруг ребенка – плод социального воспитания.
Я бы сказала, есть два момента, в которых проявляется родительский инстинкт.
1) Если ребенок плачет, это нужно немедленно прекратить. Доказано, что детский плач – самый раздражающий для человека звук. И одна из самых сложных задач – это не реагировать на плач, если, например, борешься с истерикой, наказываешь ребенка, отказываешь ему в чем-то.
2) Очень включается инстинкт самосохранения: остро реагируешь на разные потенциальные источники опасности, на которые в обычной жизни не обратил бы внимание.
И, скажу я Вам, реализация этих инстинктов доставляет очень сомнительное удовольствие. :unsure:
Все. Игра с ребенком, его обучение – это не инстинктивно обусловленная деятельность.
Кстати, стоит заметить, что у животных мать почти никогда не играет с детенышем. Детеныши играют друг с другом, со старшими братьями и сестрами, иногда – с отцами (!). С матерями – исключительно редко. (Кстати, у людей средний мужчина тоже играет с ребенком в сто раз лучше, чем женщина. Если играет.)
Это про материнство.

Дальше. Мне так думается, почти все, что делает современный человек – деятельность социально значимая. Пожалуй, ею мы не занимаемся только когда спим и, пардон, сидим в туалете. Даже наедине с собой мы в основном следуем каким-то нормам: человек не для удовольствия не в угоду инстинктам бреется, причесывается, одевается прилично и т.д.
Кстати, вопрос для отдельной дискуссии: секс у человека – это явление инстинктивно или социально обусловленное?  :max:

Теперь вернемся к нашим баранам. То есть к животным.
А совесть - это уже достояние чисто человеческого разума.
Не совсем согласна.
Совесть - следствие чувства вины. Это, и правда, человеческая фишка. Но вот у собак некое подобие вины есть, несомненно. И чувство вины, и чувство раскаяния.

Когда Вы дарите близкому подарок - Вы испытываете радость, потому что это социально значимое поведение, максимально приближенное к инстинктивным потребностям.
Я бы сказала, что это очень спорно. Подарок - это бесспорно социально значимое поведение. Но от инстинктов оно, по-моему, крайне далеко. Куда более инстинктивно - чувство собственности: мое, никому не дам, съем сам.
Но здесь можно спорить.

Потребность в общении, социальность создает иллюзию, что человек, лошадь и собака испытывают общие чувства. Но это не так. Потому что формы общения - разные.
Да почему же??? Почему иллюзию? Почему – "это не так"?
Разве человек и животное при общении не удовлетворяют потребность в эмоциональном контакте, в коммуникации, в игре?..
Ну и что, что формы общения разные? Человек и животное учатся друг друга понимать! И доносить свои мысли друг до друга в какой-то мере.
Более того, некоторые животные пользуются некоторыми коммуникативными фишками только в адрес человека. Собака протягивает лапу, или берет руку в пасть, чтобы что-то попросить. Кошка мяукает с той же целью. У лошади самым распространенным способом просьбы я бы назвала просьбу ножкой (правда, лошадь всегда примитивно однообразна в том, чего просит).
А вот попугаи поднимаются на невиданные высоты - они выучивают человеческий язык!

Нет врожденной формы социального поведения - делиться едой с сородичами/добывать еду совместно, которая может трансформироваться в работу. А значит нет удовольствия от работы самой по себе.
А я вот не думаю, что хищники как-то свою деятельность различают: это работа, а это – просто социальное поведение. Просто у хищника поведение одно, потому что он хищник, у травоядного – другое. Но и то и другое – некое ДОЛЖНОЕ поведение, функция в группе.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 12, 2013, 16:29:15
Кошка с котятами играет, точно знаю.
Не только, когда мышь им принесёт, но и просто так.

Остальное надо обдумать и обсудить на досуге.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Garmata от Апрель 12, 2013, 18:06:08
Про попугаев улыбнуло -)
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 13, 2013, 20:46:55
hellga, я основы поведения зверей знаю куда лучше, чем человеческие, поэтому некоторые примеры притянуты за уши ))))
А совесть - это уже достояние чисто человеческого разума.
Не совсем согласна.
Совесть - следствие чувства вины. Это, и правда, человеческая фишка. Но вот у собак некое подобие вины есть, несомненно. И чувство вины, и чувство раскаяния.
Нет у собак чувства вины. Есть ожидание отсроченного отрицательного воздействия после самоподкрепляющегося поведения.
Классический пример. Собака украла бутерброд, увидела хозяина и стала виноватая-виноватая. Ее поругали, но при следующем оставленном бутерброде все повторяется.
Очеловечивание - понимает, что шкодит, ходит виноватая, а все равно продолжает!
Факт. Собака не способна воспринимать отсроченное наказание.
Когда собака ест украденный бутерброд, она получает вагон положительных эмоций, за которыми ходит на промысел снова и снова. А следующее за радостью наказание - воспринимает как неизбежное следствие этой радости. Как понос после того как запил огурцы молоком. Она не понимает, что ее наказывают за украденный бутерброд, а воспринимает это как данность.
Поэтому часто собак месяцами наказывают "за шкоду", а результата не имеют. Потому что полученная радость перевешивает неприятные ощущения от наказания потом.
А вот если построить ловушку, например намазать оставленный бутерброд горчицей или привязать к нему кастрюльку с гайками, собака быстро поймет, что воровать бесполезно, ибо не приносит положительных эмоций, а только отрицательные. Без всякой вины.
Потребность в общении, социальность создает иллюзию, что человек, лошадь и собака испытывают общие чувства. Но это не так. Потому что формы общения - разные.
Да почему же??? Почему иллюзию? Почему – "это не так"?
Разве человек и животное при общении не удовлетворяют потребность в эмоциональном контакте, в коммуникации, в игре?..
Ну и что, что формы общения разные? Человек и животное учатся друг друга понимать! И доносить свои мысли друг до друга в какой-то мере.
Более того, некоторые животные пользуются некоторыми коммуникативными фишками только в адрес человека. Собака протягивает лапу, или берет руку в пасть, чтобы что-то попросить. Кошка мяукает с той же целью. У лошади самым распространенным способом просьбы я бы назвала просьбу ножкой (правда, лошадь всегда примитивно однообразна в том, чего просит).
А вот попугаи поднимаются на невиданные высоты - они выучивают человеческий язык!
Попугаи еще и звуки фена или дверного звонка выучивают)))))))))Они воспроизводят любой повторяющийся звуковой фон)))))
(в этом месте моя способность говорить серьезно существенно ослабла, но я буду стараться)))))
Собаки, лошади, кошки переносят видовые формы общения на человека. Это так никто не спорит. Только вот в ответ они ждут, что человек будет придерживаться опять-таки видовых форм общения.
Для стайных собак, которые выполняют сложную совместную деятельность, нормально, когда человек берет роль вожака и указывает им что делать. Требует что-то. Так как требует в естественной среде вожак на охоте.
Для кошек нормально когда человек чешет, гладит, кормит, как их половой партнер, мать, пока они живут вместе. Поэтому указывать что им делать и обучать как собак - бесполезно.
Для лошадей в ответ на социальное обращение нормально когда человек предлагает  им в ответ игру или почесухи. Когда человек начинает давить и требовать, естественный для социального поведения лошади вариант - уйти. Поэтому задействуют инстинкт самосохранения, чтобы принудить лошадь выполнять требования.
Ни кошка, ни лошадь не работают из социальных побуждений. Кошки Куклачева - за еду. Лошади - за возможность избежать боли и познать новое.
Но не от того, что они "образовали" табун с человеком)))).
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 14, 2013, 06:32:35
Ну, вот нашего рысака заезжали в 2 года - нам помогали опытные люди. Не могу сказать, что мы его заезжала сами, это было совместно - что-то делали мы, что-то - те, кто помогал. Всё было у нас на глазах.
Никакого болевого воздействия не применяли. Главное было - чтобы коник преодолел страх перед качалкой, которую на него накатывают сзади, особенно в момент, когда по бокам от него опускаются оглобли, и когда эта штуковина катится за ним, привязанная к нему.
Заездили - и стали работать его на беговой дорожке. Сам бежал.
И сбрую давал надеть, и запрячь, и бегал, как положено - без каких-то наказаний. Лёгкий хлопок вожжой (или вожжами) по крупу - неужели столь страшен, что воспринимается как болевое наказание?
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Garmata от Апрель 14, 2013, 06:58:56
А что, только я marovi читаю внимательно? По-моему, про мотивацию рысаков и скакашей писали отдельно. На этой же странице.

Цитировать
Вообще-то скачки и бега наиболее соответствуют лошадиным представлениям о победе)))
Дословно  не процитирую, но смысл тот, что бежать с табуном и стремиться быть впереди табуна - одна из самых ярко выраженных социальных лошадиных потребностей. (конечно есть лидеры и есть не лидеры, но в массе своей лошади всегда довольны оказавшись впереди хоть на минутку)))) Поэтому для заездов и скачек лошадям требуется куда меньшее обучение, чем для всех остальных видов конной деятельной, а полученный там опыт очень тяжело забывается.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 14, 2013, 12:23:26
Ну, вот нашего рысака заезжали в 2 года - нам помогали опытные люди. Не могу сказать, что мы его заезжала сами, это было совместно - что-то делали мы, что-то - те, кто помогал. Всё было у нас на глазах.
Никакого болевого воздействия не применяли. Главное было - чтобы коник преодолел страх перед качалкой, которую на него накатывают сзади, особенно в момент, когда по бокам от него опускаются оглобли, и когда эта штуковина катится за ним, привязанная к нему.
Заездили - и стали работать его на беговой дорожке. Сам бежал.
И сбрую давал надеть, и запрячь, и бегал, как положено - без каких-то наказаний. Лёгкий хлопок вожжой (или вожжами) по крупу - неужели столь страшен, что воспринимается как болевое наказание?

Вы путаете святое с праведным)))))
Работа - это регулярное исполнение полученных ранее навыков.
Заездка - это обучение этим самым навыкам.
Так вот обучение еще может идти на игре + познание нового+ элементы "лошадиного" общения, но работа без принуждения, т.е. использования инстинкта самосохранения уже не возможна.
А в приведенном Вам примере, Вы, похоже,  не замечаете, когда используется болевое воздействие.
Заставить идти вперед - это несложно). Когда вожак стукает другую лошадь, она понимает что надо уйти и воспринимает это как элемент общения, пусть даже не приятного)))) А уж убегать когда сзади какая-то фигня волочиться - сам бог велел)))
Зато когда надо лошадь остановить - то ли уже на дорожке, то ли еще когда накатывают - в ход идет боль, чтобы преодолеть это самое естественное лошадиное желание - убегать от страшного и неприятного.
Воздействие трензеля на рот или ремня на носовые кости - куда более болезненно легкого шлепка вожжами. Помните об этом. Боль - это отличный инструмент, но пользоваться надо им осторожно и разумно.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 14, 2013, 15:21:38
Т.е., при обычной работе рысак всё-таки боится боли?
Элемента СОРЕВНОВАНИЯ нет - это НЕ заезд, это просто тротовая работа (тихой рысью), очень часто без компании других лошадей.
Несчастные животные... Сейчас вступлю в невзоровцы! (шутка).

Ну, а когда хозяин "хоббика" выезжает в поля верхом и тихонько "телипается" то шагом, то рысью по знакомому маршруту? Его лошадь тоже всё время боится наказания, поэтому и катает хозяина?

Да, когда рысак работается тротом (да и махом), он не убегает от "страшной фигни". Если его "переклинит" и он испугается того, что волочится сзади, тогда он не просто спокойненько бежит, а несётся галопом, "сломя голову", перепрыгивая ограды...
При обычной работе его даже подгонять не надо, он сам знает, как и сколько ему надо бежать.

Понимает, что не отстанут и не заведут в конюшню, пока не пробежит, сколько требуется - это да.

Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 14, 2013, 17:33:29
Т.е., при обычной работе рысак всё-таки боится боли?
Элемента СОРЕВНОВАНИЯ нет - это НЕ заезд, это просто тротовая работа (тихой рысью), очень часто без компании других лошадей.

Ну, а когда хозяин "хоббика" выезжает в поля верхом и тихонько "телипается" то шагом, то рысью по знакомому маршруту? Его лошадь тоже всё время боится наказания, поэтому и катает хозяина?
На троту и  в полях на 70 процентов лошадь реализует потребность в движении, на 25 % - в познании нового - птички там пролетели, собачки пробежали, дрозды посвистели - в любом случае информации поболее, чем в деннике)))) и на 5% (при поворотах, остановках, одерживаниях) - вспоминает, что будет больно, если сразу не послушаться. Больно никому не хочется)))))
А чтобы лошадь "радовалась работе" на соревнованиях делают мах в паре, задействуя элементы социального лошадиного общения)

Да, когда рысак работается тротом (да и махом), он не убегает от "страшной фигни". Если его "переклинит" и он испугается того, что волочится сзади, тогда он не просто спокойненько бежит, а несётся галопом, "сломя голову", перепрыгивая ограды...
Я как бы в курсе)))) Я про этап заездки писала)))) Что двинуться вперед, потому что стукнули по попе и потому что сзади "конеед" - самая естественная реакция. И уходить от "конееда" или "дерущегося вожака" шагом ли, тротом, или галопом - тоже. А вот остановиться, хотя сзади страшное - этому учат через боль. Если при этом делают чересчур больно, лошадь начнет убегать и от этой боли - научиться тащить.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Зюлейка от Апрель 14, 2013, 18:29:18
О, теперь понятно написано! Спасибо. Приятно ведь читать!
Неудобно признаться, но что-то я не пойму, почему лошадь поощряют похвалой (без угощения) и она понимает, что её хвалят? И старается сделать так, как нужно сделать, чтобы похвалили?
Если она понимает одобрение, не подкреплённое едой и оно для лошади важно, то... - что? Как это объяснить?
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 14, 2013, 18:47:56
О, теперь понятно написано! Спасибо. Приятно ведь читать!
Неудобно признаться, но что-то я не пойму, почему лошадь поощряют похвалой (без угощения) и она понимает, что её хвалят? И старается сделать так, как нужно сделать, чтобы похвалили?
Если она понимает одобрение, не подкреплённое едой и оно для лошади важно, то... - что? Как это объяснить?
Тут есть несколько вариантов))))
На самом деле, только за похвалу - так не бывает))))
Первый. Классическая работа - трензель, хлыст, похвала. Делаешь неправильно - будет больно. Делаешь правильно - будет похвала, значит дальше больно не будет, ура, будем так делать.
Второй. Работа на свободе.Предлагаем лошади поиграть. Если играет по нашим правилам - хвалим, игру продолжаем. Нет - не играем с ней. Лошадь слышит похвалу - ура, игра будет продолжаться.
На самом деле, лошади не так зависимы от еды как собаки. Возможность играть и узнавать новое зачастую куда важнее пищи.
В жизни элементы поощрения игрой и принуждения вполне сочетаются. Похвала - "договоренный" знак того, что лошадь делает что-то правильно и после нее что-то получит, а не самоцель.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Адажио от Апрель 14, 2013, 19:05:17
Про похвалу после выполнения нужного упражнения или во время его(положительное подкрепление) очень хорошо написано в книге Карен Прайор "Не рычите на собаку" :yes:
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 14, 2013, 19:12:03
Про похвалу после выполнения нужного упражнения или во время его(положительное подкрепление) очень хорошо написано в книге Карен Прайор "Не рычите на собаку" :yes:
Главное  в процессе чтения не забывать про судьбу кошки Карен Прайор)))))
Вообще про основы поведения животных сейчас много литературы - и действительно познавательной и полезной (типа работ Баскиной), и псевдонаучной чуши (типа стартовой статьи).

Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Garmata от Апрель 14, 2013, 19:14:20
А что с кошкой?
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 14, 2013, 19:20:36
А что с кошкой?
Она ее усыпила, потому что не смогла кликером отучить ходить по столам.
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Garmata от Апрель 14, 2013, 19:22:14
Пфффф...  :(
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Antaxe от Апрель 14, 2013, 19:35:48
%
Название: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
Отправлено: Мария Горовая от Апрель 14, 2013, 19:43:35
Мне казалось, что та кошка не ходила по столам, а, пардон, пИсала на плиту. Постоянно. Могу ошибаться, конечно, довольно давно книгу читала.
хз, там мнения расходятся))) В первых вариантах речь шла про столы и рассказывалось не Прайор, после волны возмущений появился вариант про плиту)))
Тем не менее. ПП, как преподносит Прайор - не панацея.
Да и вообще лучшее в ее книгах - язык. Суть и идеи оперантного обучения давным давно изложены Скиннером. А на практике применялись и того раньше)))))