Автор Тема: Почему лошадь сотрудничает (умная статья)  (Прочитано 22807 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Garmata

  • Гость
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #36 : Апрель 12, 2013, 18:06:08 »
Про попугаев улыбнуло -)


Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #37 : Апрель 13, 2013, 20:46:55 »
hellga, я основы поведения зверей знаю куда лучше, чем человеческие, поэтому некоторые примеры притянуты за уши ))))
А совесть - это уже достояние чисто человеческого разума.
Не совсем согласна.
Совесть - следствие чувства вины. Это, и правда, человеческая фишка. Но вот у собак некое подобие вины есть, несомненно. И чувство вины, и чувство раскаяния.
Нет у собак чувства вины. Есть ожидание отсроченного отрицательного воздействия после самоподкрепляющегося поведения.
Классический пример. Собака украла бутерброд, увидела хозяина и стала виноватая-виноватая. Ее поругали, но при следующем оставленном бутерброде все повторяется.
Очеловечивание - понимает, что шкодит, ходит виноватая, а все равно продолжает!
Факт. Собака не способна воспринимать отсроченное наказание.
Когда собака ест украденный бутерброд, она получает вагон положительных эмоций, за которыми ходит на промысел снова и снова. А следующее за радостью наказание - воспринимает как неизбежное следствие этой радости. Как понос после того как запил огурцы молоком. Она не понимает, что ее наказывают за украденный бутерброд, а воспринимает это как данность.
Поэтому часто собак месяцами наказывают "за шкоду", а результата не имеют. Потому что полученная радость перевешивает неприятные ощущения от наказания потом.
А вот если построить ловушку, например намазать оставленный бутерброд горчицей или привязать к нему кастрюльку с гайками, собака быстро поймет, что воровать бесполезно, ибо не приносит положительных эмоций, а только отрицательные. Без всякой вины.
Потребность в общении, социальность создает иллюзию, что человек, лошадь и собака испытывают общие чувства. Но это не так. Потому что формы общения - разные.
Да почему же??? Почему иллюзию? Почему – "это не так"?
Разве человек и животное при общении не удовлетворяют потребность в эмоциональном контакте, в коммуникации, в игре?..
Ну и что, что формы общения разные? Человек и животное учатся друг друга понимать! И доносить свои мысли друг до друга в какой-то мере.
Более того, некоторые животные пользуются некоторыми коммуникативными фишками только в адрес человека. Собака протягивает лапу, или берет руку в пасть, чтобы что-то попросить. Кошка мяукает с той же целью. У лошади самым распространенным способом просьбы я бы назвала просьбу ножкой (правда, лошадь всегда примитивно однообразна в том, чего просит).
А вот попугаи поднимаются на невиданные высоты - они выучивают человеческий язык!
Попугаи еще и звуки фена или дверного звонка выучивают)))))))))Они воспроизводят любой повторяющийся звуковой фон)))))
(в этом месте моя способность говорить серьезно существенно ослабла, но я буду стараться)))))
Собаки, лошади, кошки переносят видовые формы общения на человека. Это так никто не спорит. Только вот в ответ они ждут, что человек будет придерживаться опять-таки видовых форм общения.
Для стайных собак, которые выполняют сложную совместную деятельность, нормально, когда человек берет роль вожака и указывает им что делать. Требует что-то. Так как требует в естественной среде вожак на охоте.
Для кошек нормально когда человек чешет, гладит, кормит, как их половой партнер, мать, пока они живут вместе. Поэтому указывать что им делать и обучать как собак - бесполезно.
Для лошадей в ответ на социальное обращение нормально когда человек предлагает  им в ответ игру или почесухи. Когда человек начинает давить и требовать, естественный для социального поведения лошади вариант - уйти. Поэтому задействуют инстинкт самосохранения, чтобы принудить лошадь выполнять требования.
Ни кошка, ни лошадь не работают из социальных побуждений. Кошки Куклачева - за еду. Лошади - за возможность избежать боли и познать новое.
Но не от того, что они "образовали" табун с человеком)))).

Зюлейка

  • Гость
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #38 : Апрель 14, 2013, 06:32:35 »
Ну, вот нашего рысака заезжали в 2 года - нам помогали опытные люди. Не могу сказать, что мы его заезжала сами, это было совместно - что-то делали мы, что-то - те, кто помогал. Всё было у нас на глазах.
Никакого болевого воздействия не применяли. Главное было - чтобы коник преодолел страх перед качалкой, которую на него накатывают сзади, особенно в момент, когда по бокам от него опускаются оглобли, и когда эта штуковина катится за ним, привязанная к нему.
Заездили - и стали работать его на беговой дорожке. Сам бежал.
И сбрую давал надеть, и запрячь, и бегал, как положено - без каких-то наказаний. Лёгкий хлопок вожжой (или вожжами) по крупу - неужели столь страшен, что воспринимается как болевое наказание?

Garmata

  • Гость
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #39 : Апрель 14, 2013, 06:58:56 »
А что, только я marovi читаю внимательно? По-моему, про мотивацию рысаков и скакашей писали отдельно. На этой же странице.

Цитировать
Вообще-то скачки и бега наиболее соответствуют лошадиным представлениям о победе)))
Дословно  не процитирую, но смысл тот, что бежать с табуном и стремиться быть впереди табуна - одна из самых ярко выраженных социальных лошадиных потребностей. (конечно есть лидеры и есть не лидеры, но в массе своей лошади всегда довольны оказавшись впереди хоть на минутку)))) Поэтому для заездов и скачек лошадям требуется куда меньшее обучение, чем для всех остальных видов конной деятельной, а полученный там опыт очень тяжело забывается.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #40 : Апрель 14, 2013, 12:23:26 »
Ну, вот нашего рысака заезжали в 2 года - нам помогали опытные люди. Не могу сказать, что мы его заезжала сами, это было совместно - что-то делали мы, что-то - те, кто помогал. Всё было у нас на глазах.
Никакого болевого воздействия не применяли. Главное было - чтобы коник преодолел страх перед качалкой, которую на него накатывают сзади, особенно в момент, когда по бокам от него опускаются оглобли, и когда эта штуковина катится за ним, привязанная к нему.
Заездили - и стали работать его на беговой дорожке. Сам бежал.
И сбрую давал надеть, и запрячь, и бегал, как положено - без каких-то наказаний. Лёгкий хлопок вожжой (или вожжами) по крупу - неужели столь страшен, что воспринимается как болевое наказание?

Вы путаете святое с праведным)))))
Работа - это регулярное исполнение полученных ранее навыков.
Заездка - это обучение этим самым навыкам.
Так вот обучение еще может идти на игре + познание нового+ элементы "лошадиного" общения, но работа без принуждения, т.е. использования инстинкта самосохранения уже не возможна.
А в приведенном Вам примере, Вы, похоже,  не замечаете, когда используется болевое воздействие.
Заставить идти вперед - это несложно). Когда вожак стукает другую лошадь, она понимает что надо уйти и воспринимает это как элемент общения, пусть даже не приятного)))) А уж убегать когда сзади какая-то фигня волочиться - сам бог велел)))
Зато когда надо лошадь остановить - то ли уже на дорожке, то ли еще когда накатывают - в ход идет боль, чтобы преодолеть это самое естественное лошадиное желание - убегать от страшного и неприятного.
Воздействие трензеля на рот или ремня на носовые кости - куда более болезненно легкого шлепка вожжами. Помните об этом. Боль - это отличный инструмент, но пользоваться надо им осторожно и разумно.

Зюлейка

  • Гость
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #41 : Апрель 14, 2013, 15:21:38 »
Т.е., при обычной работе рысак всё-таки боится боли?
Элемента СОРЕВНОВАНИЯ нет - это НЕ заезд, это просто тротовая работа (тихой рысью), очень часто без компании других лошадей.
Несчастные животные... Сейчас вступлю в невзоровцы! (шутка).

Ну, а когда хозяин "хоббика" выезжает в поля верхом и тихонько "телипается" то шагом, то рысью по знакомому маршруту? Его лошадь тоже всё время боится наказания, поэтому и катает хозяина?

Да, когда рысак работается тротом (да и махом), он не убегает от "страшной фигни". Если его "переклинит" и он испугается того, что волочится сзади, тогда он не просто спокойненько бежит, а несётся галопом, "сломя голову", перепрыгивая ограды...
При обычной работе его даже подгонять не надо, он сам знает, как и сколько ему надо бежать.

Понимает, что не отстанут и не заведут в конюшню, пока не пробежит, сколько требуется - это да.


Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #42 : Апрель 14, 2013, 17:33:29 »
Т.е., при обычной работе рысак всё-таки боится боли?
Элемента СОРЕВНОВАНИЯ нет - это НЕ заезд, это просто тротовая работа (тихой рысью), очень часто без компании других лошадей.

Ну, а когда хозяин "хоббика" выезжает в поля верхом и тихонько "телипается" то шагом, то рысью по знакомому маршруту? Его лошадь тоже всё время боится наказания, поэтому и катает хозяина?
На троту и  в полях на 70 процентов лошадь реализует потребность в движении, на 25 % - в познании нового - птички там пролетели, собачки пробежали, дрозды посвистели - в любом случае информации поболее, чем в деннике)))) и на 5% (при поворотах, остановках, одерживаниях) - вспоминает, что будет больно, если сразу не послушаться. Больно никому не хочется)))))
А чтобы лошадь "радовалась работе" на соревнованиях делают мах в паре, задействуя элементы социального лошадиного общения)

Да, когда рысак работается тротом (да и махом), он не убегает от "страшной фигни". Если его "переклинит" и он испугается того, что волочится сзади, тогда он не просто спокойненько бежит, а несётся галопом, "сломя голову", перепрыгивая ограды...
Я как бы в курсе)))) Я про этап заездки писала)))) Что двинуться вперед, потому что стукнули по попе и потому что сзади "конеед" - самая естественная реакция. И уходить от "конееда" или "дерущегося вожака" шагом ли, тротом, или галопом - тоже. А вот остановиться, хотя сзади страшное - этому учат через боль. Если при этом делают чересчур больно, лошадь начнет убегать и от этой боли - научиться тащить.

Зюлейка

  • Гость
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #43 : Апрель 14, 2013, 18:29:18 »
О, теперь понятно написано! Спасибо. Приятно ведь читать!
Неудобно признаться, но что-то я не пойму, почему лошадь поощряют похвалой (без угощения) и она понимает, что её хвалят? И старается сделать так, как нужно сделать, чтобы похвалили?
Если она понимает одобрение, не подкреплённое едой и оно для лошади важно, то... - что? Как это объяснить?

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #44 : Апрель 14, 2013, 18:47:56 »
О, теперь понятно написано! Спасибо. Приятно ведь читать!
Неудобно признаться, но что-то я не пойму, почему лошадь поощряют похвалой (без угощения) и она понимает, что её хвалят? И старается сделать так, как нужно сделать, чтобы похвалили?
Если она понимает одобрение, не подкреплённое едой и оно для лошади важно, то... - что? Как это объяснить?
Тут есть несколько вариантов))))
На самом деле, только за похвалу - так не бывает))))
Первый. Классическая работа - трензель, хлыст, похвала. Делаешь неправильно - будет больно. Делаешь правильно - будет похвала, значит дальше больно не будет, ура, будем так делать.
Второй. Работа на свободе.Предлагаем лошади поиграть. Если играет по нашим правилам - хвалим, игру продолжаем. Нет - не играем с ней. Лошадь слышит похвалу - ура, игра будет продолжаться.
На самом деле, лошади не так зависимы от еды как собаки. Возможность играть и узнавать новое зачастую куда важнее пищи.
В жизни элементы поощрения игрой и принуждения вполне сочетаются. Похвала - "договоренный" знак того, что лошадь делает что-то правильно и после нее что-то получит, а не самоцель.

Оффлайн Адажио

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9882
  • мудрый ничего не делает против своей воли
    • Просмотр профиля
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #45 : Апрель 14, 2013, 19:05:17 »
Про похвалу после выполнения нужного упражнения или во время его(положительное подкрепление) очень хорошо написано в книге Карен Прайор "Не рычите на собаку" :yes:

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #46 : Апрель 14, 2013, 19:12:03 »
Про похвалу после выполнения нужного упражнения или во время его(положительное подкрепление) очень хорошо написано в книге Карен Прайор "Не рычите на собаку" :yes:
Главное  в процессе чтения не забывать про судьбу кошки Карен Прайор)))))
Вообще про основы поведения животных сейчас много литературы - и действительно познавательной и полезной (типа работ Баскиной), и псевдонаучной чуши (типа стартовой статьи).


Garmata

  • Гость
Почему лошадь сотрудничает (умная статья)
« Ответ #47 : Апрель 14, 2013, 19:14:20 »
А что с кошкой?