Автор Тема: Equine - Медитация. Работа в руках. Выездка.  (Прочитано 566955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Garmata

  • Гость
ой, там целые трактаты пишут)))) каждый вкладывает что-то свое в методику, поэтому с чисто внешней точки зрение исполнение методики довольно сильно различается.
Вот неплохая статья про БД в исполнении Балабанова, чемпиона мира по ИПО 2007 http://dogcity.ru/dress/podrobnee/dressirovka/beskonfliktnaya_dressirovka_ivana_balabanova/
Довольно старая) с тех про система распространилась по всему миру и существенно доработалась.

Ага, дяка. Я с дрессировкой собак не сталкивалась, а интересно - когда-то ж собака будет.
Но чет у меня подозрения появились, что там не как с лошадьми...


Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
В дрессуре собак есть методика безконфликтной дрессировки. Когда любая ситуация, в том числе и давление на собаку, не приводиться к конфликту между проводником и псом, и даже жесткие методы воздействия - строгач, ЭШО, - не заставляют собаку бояться дрессировщика, а только улучшают контакт.
Как по мне, безконфликтная дрессура и есть аналог того, что называют мягкой работой у лошадей - когда любой способ воздействия на лошадь однозначно усиливает контакт, понимание и доверие между человеком и конем.
О как. То есть по аналогии, электрошокер в воспитании лошадей тоже вполне может контакт улучшить?  Если во рту особенно.

У лошадей - не может. У них принципиально иная восприимчивость к воздействию электротока.

А вообще в руках дурака и морковка может оказаться пыточным инструментом, а в руках мастера - хлыст - средством для улучшения контакта и взаимопонимания.

Poni уже писала об это выше. Полный отказ от давления и отрицательного подкрепления - путь в никуда.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Но чет у меня подозрения появились, что там не как с лошадьми...
Собаку можно заставить сделать силой. Тупо взять за холку и уложить. Или надавить на крестец и усадить.
И чтобы отказаться от такого подход, гораздо сложнее перестроиться. Поэтому люди, которые занимаются БД, в большинстве своем не просто повторяют приемчики типа "нажал на кнопку, получил результат", а поняли и осознали принципы, которые позволяют нажать на нужные кнопки в БД.

Лошади учатся куда проще собак. В разы. У них лучше память, они лучше запоминают ситуации и дольше их помнят. В отличии от собак, у лошадей НИКОГДА не селекционировалась конфликтность в отношении с людьми. Большинству (если не всем) нет желания конфликтовать.
Но лошадь силой ничего не заставишь сделать. Можно через болевые приемы, можно через всякие гуманоидные. Ключевое тут "заставить". Вынудить. В отличии от собак, лошади так и будут делать, то к чему их принудили. А вот замотивировать коня, создать условия когда он сам захочет - куда сложнее, чем собаку. Хотя и тут селекционеры хорошо постарались и современные лошади легко подсаживаются на игру. И учатся с охотой и желанием.
Только вот контингент людей, которые работают с лошадьми, радостно "жмут на кнопки" и не желают задуматься, почему эти кнопки работают. Получается - и отлично.
А почему лошадь делает то или иное, почему отказывается от того что делала раньше - игнорируют. Приписывают идиотские человеческие чувства. Жмут на следующую кнопку, и радуются что сработала, так и не поняв, что это было и почему.

Garmata

  • Гость
Но чет у меня подозрения появились, что там не как с лошадьми...
Собаку можно заставить сделать силой. Тупо взять за холку и уложить. Или надавить на крестец и усадить.
И чтобы отказаться от такого подход, гораздо сложнее перестроиться. Поэтому люди, которые занимаются БД, в большинстве своем не просто повторяют приемчики типа "нажал на кнопку, получил результат", а поняли и осознали принципы, которые позволяют нажать на нужные кнопки в БД.

А в дрессировке собак вообще без применения силы можно обойтись? Не говорю "без давления", а именно без применения силы? Ну, то есть, все-таки хищник, стая, альфа, все такое...
Просто то, что я читала о дрессировке - это все так или иначе методы побоев. А иначе получить великолепно дисциплинированную собаку можно?

Но лошадь силой ничего не заставишь сделать. Можно через болевые приемы, можно через всякие гуманоидные.

Не очень поняла. Болевые приемы - это ведь и есть силой?

Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
Цитировать
Просто то, что я читала о дрессировке - это все так или иначе методы побоев. А иначе получить великолепно дисциплинированную собаку можно?
Эээ, побои?  :8): Я сейчас со своим хожу на площадку, ни разу никого не били. Самое жесткое, что может быть - дернуть поводком. Собаки, которые уже обученные, ходят без поводка рядом и выполняют все команды без поводков. Как бы на выдержке или выборке особо собаку не побьешь ) Да и дрессировщик наш всегда повторяет - у нас собак никто не бьет, если вы бьете собаку, тогда я буду бить вас (хозяйка хаски шлепнула его по морде за то, что он побежал к суке во время выполнения команды).
Я своего могу шлепнуть, но это очень легкий шлепок, который не несет болевого воздействия, а обращает на меня его внимание (с другой моей собакой это вообще никакого эффекта не имело, поэтому не применялось) и в основном это случаи агрессии. Почему-то на него это действует очень отрезвляюще, поэтому никаких более строгих воздействий нам не требуется.

Garmata

  • Гость
Цитировать
Просто то, что я читала о дрессировке - это все так или иначе методы побоев. А иначе получить великолепно дисциплинированную собаку можно?
Эээ, побои?  :8): Я сейчас со своим хожу на площадку, ни разу никого не били. Самое жесткое, что может быть - дернуть поводком. Собаки, которые уже обученные, ходят без поводка рядом и выполняют все команды без поводков. Как бы на выдержке или выборке особо собаку не побьешь ) Да и дрессировщик наш всегда повторяет - у нас собак никто не бьет, если вы бьете собаку, тогда я буду бить вас (хозяйка хаски шлепнула его по морде за то, что он побежал к суке во время выполнения команды).
Я своего могу шлепнуть, но это очень легкий шлепок, который не несет болевого воздействия, а обращает на меня его внимание (с другой моей собакой это вообще никакого эффекта не имело, поэтому не применялось) и в основном это случаи агрессии. Почему-то на него это действует очень отрезвляюще, поэтому никаких более строгих воздействий нам не требуется.

Ну вот я и спрашиваю - може я что-то не то и не там читала? Или это разные программы? Для дрессировки на охрану человека или территории используются такие же методы? Или для разных пород?

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
А в дрессировке собак вообще без применения силы можно обойтись? Не говорю "без давления", а именно без применения силы? Ну, то есть, все-таки хищник, стая, альфа, все такое...Просто то, что я читала о дрессировке - это все так или иначе методы побоев. А иначе получить великолепно дисциплинированную собаку можно?
Конечно) Те виды спорта с собаками, что построены на послушании в 90% случаев вообще исключают применение силы.Особенно те, где цениться энергичное радостное выполнение упражнений. В смысле силы - взял и пинаешь сапогами или душишь на удавке. Там где требуется высокая четкость и безотказность - применяют рывковые ошейники и ЭШО, но в таком состоянии собаки, когда кратковременное болевое воздействие только усиливает желание работать. Когда желание работать, является доминантой и любое воздействие по принципу Ухтомского только подстегивает это желание.
Другой вопрос, что для того чтобы достичь такого безусловного послушания, собака должна быть в вышей степени замотивирована на работу. Мотиваций есть две. (для всех на белом свете) - желание есть и желание играть.
Поэтому соревновательные собаки в период начальной подготовки (или перед стартами) обычно едят только из кармана (т.е. получают корм за выполнение команд или за нужное человеку состояние), а многие живут в вольере/клетке и выходят только ради работы. Такие собаки всегда хотят есть и играть)))).
Но и обычно качественное бытовое послушание можно получить таким способом. При двух ню - достаточном количестве времени у хозяина и нормальной психике собаки. Последнее увы, чем дальше, тем реже встречается.

У лошади сложно, а то и невозможно создать мотивацию равной силы.

Не очень поняла. Болевые приемы - это ведь и есть силой?
Нет. Болевые приемы - это когда стукнул, дернул, задавил кордео.
Силой - это взял за шкирку и поставил на место.
Любая лошадь сильнее любого человека.
Собаки часто слабее хозяев.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Ну вот я и спрашиваю - може я что-то не то и не там читала? Или это разные программы? Для дрессировки на охрану человека или территории используются такие же методы? Или для разных пород?
Для  собаки, что готовят на охрану человека или территории, (не просто тявкать грозно, а реально охранять) - побои ваще никогда не применяются. Потому что либо на выходе получишь трусливую шавку, удирающую от любого замаха, либо собачка развернется "воспитать" дрессировщика. И у нее вполне может получиться.
Впрочем, для жестких методов дрессуры есть свое место, но об этом как бы не в формате лошадиного форума.

Я вообще не очень представляю что Вы могли читать про побои. Или это Вы так восприняли через призму своего мировоззрения, или это что-то ну очень древнее.
Щас при запросе на литературу о дрессировке первым делом вываливается всякая гуманоидная зоопсихологическая чушь, типа Криворучко.

Garmata

  • Гость
Конечно) Те виды спорта с собаками, что построены на послушании в 90% случаев вообще исключают применение силы.Особенно те, где цениться энергичное радостное выполнение упражнений. В смысле силы - взял и пинаешь сапогами или душишь на удавке. Там где требуется высокая четкость и безотказность - применяют рывковые ошейники и ЭШО, но в таком состоянии собаки, когда кратковременное болевое воздействие только усиливает желание работать. Когда желание работать, является доминантой и любое воздействие по принципу Ухтомского только подстегивает это желание.
Другой вопрос, что для того чтобы достичь такого безусловного послушания, собака должна быть в вышей степени замотивирована на работу. Мотиваций есть две. (для всех на белом свете) - желание есть и желание играть.
Поэтому соревновательные собаки в период начальной подготовки (или перед стартами) обычно едят только из кармана (т.е. получают корм за выполнение команд или за нужное человеку состояние), а многие живут в вольере/клетке и выходят только ради работы. Такие собаки всегда хотят есть и играть)))).
Но и обычно качественное бытовое послушание можно получить таким способом. При двух ню - достаточном количестве времени у хозяина и нормальной психике собаки. Последнее увы, чем дальше, тем реже встречается.

Ага, ну вот тут уже проясняется...
А по поводу нормальной психики - а на кой же тогда работают заводчики?..

Garmata

  • Гость
Я вообще не очень представляю что Вы могли читать про побои. Или это Вы так восприняли через призму своего мировоззрения, или это что-то ну очень древнее.
Щас при запросе на литературу о дрессировке первым делом вываливается всякая гуманоидная зоопсихологическая чушь, типа Криворучко.

Я когда-то интересовалась, можно ли тренировать на охрану человека собаку маленькой, но энергичной породы -)
Полезла на сайты дрессировочных центров, начала читать статьи, потом на форумы полезла, и чет мне поплохело. Потому что то, что там пишут - это практически все через эти вот рывковые ошейники, электрошокеры ну и прочие, не такие технологичные методы.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Я когда-то интересовалась, можно ли тренировать на охрану человека собаку маленькой, но энергичной породы -)Полезла на сайты дрессировочных центров, начала читать статьи, потом на форумы полезла, и чет мне поплохело. Потому что то, что там пишут - это практически все через эти вот рывковые ошейники, электрошокеры ну и прочие, не такие технологичные методы.
Охрана человека маленькой собакой - это попытка поехать на Олимпиаду на конкур на пони. Или лохотрон для выкачки денег с наивного владельца.
Видимо, мы что-то разное вкладываем в эти слова.
Если Вы хотели заняться, чем то типа мини ЗКС, то там не про какие строгие ошейники и ЭШО речи быть не может. Это просто игра.
А вообще рывковые ошейники, ЭШО - это не побои)  И даже не применение силы) (блин, где то у меня был ролик с ЧМ по ИПО (сравнимо с троеборьем в конном спорте), где участвует инвалид на коляске с подготовленной им собакой на равных с здоровыми спортсменами.) Это способ ускорить и упростить обучение. Инструмент требующий тонкого и грамотного использования, совершенно бесполезный и вредный в неграмотных руках.

Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
А заводчики многие сейчас работают на красивую картинку для выставок, тот факт, что при этом немец может вообще ни разу в жизни не услышать выстрела и не побывать на дрессировке никого не смущает. То же самое касается и охотников, и многих других пород. Чем популярнее порода у нас, тем, обычно, она хуже в плане психики и рабочих качеств. Очень радует, когда заводчик собаку не только по выставкам таскает, но и считает нужным проверить её и в полевых условиях )
Правда нужно еще учитывать специфику региона. Могу сказать по бельгийцам, так как я непосредственно с этим столкнулась. Чешские линии бельгийцев в основном отличаются более легковозбудимой и нервной ЦНС чем, например, французские, шведские, норвежские, финские линии и у них это не считается ни отклонением, ни проблемой. IPO такие собаки сдают на ура в своих родных пенатах и некоторых соседних странах, я же считаю, например, что собак  с такой психикой вообще не нужно допускать в разведение, так как человек неопытный, который взял подобную собаку для души, может столкнуться с весьма серьезными проблемами в воспитании. То, что опытный дрессировщик или заводчик может легко скорректировать в раннем возрасте, неоптный владелец может заметить только во взрослом и, естественно, что-то исправить уже будет практически нельзя. Вот как-то так. Хотя, конечно, у каждой собаки разный характер и в одном помете могут быть ооочень разные щенки.
Цитировать
Я когда-то интересовалась, можно ли тренировать на охрану человека собаку маленькой, но энергичной породы -)
Тренировать на охрану лучше собак, которые для это цели специально выводились. При желании, можно практически любую породу раскусать, но как правило на выходе получают агрессивную неуправлямую собаку с полностью отсутствующими системами торможения. В общем, лучше не надо )) По крайней мере, знаю негативные примеры натасканных хаски, самоедов, лабров и ньфов. Ничего хорошего не вышло из этого.