Пищевое подкрепление - обсуждение

[Poni]

Вот нашла у Марка Рашида взгляд с другой стороны на join-up и лидерство.

Буду сейчас жестко критиковать. Вижу у Рашида некую ревность к этому методу. Такое чувство, что он убирает конкурента. Осознанно (потому что он настоящий мастер) описывая вместо настоящего метода какое-то его подобие.

Эта идея состоит в том, что для того чтобы лошадь выполняла то, что вы хотите и слушалась вас необходимо стать для нее кем-то вроде главной (альфа)-лошади в табуне. Другими словами лошадь должна видеть в вас лидера, неважно как вы этого достигните и должна подчиняться вам во всех ситуациях. .

Уже неправда. Очень важно то, как вы этого достигнете. Это принципиально важно. Я уже не говорю о терминах. Лошадь не должна подчиняться. А будет добровольно это делать. В случае, если человек сумеет установить правильные взаимоотношения.

Эта концепция почему-то не давала Марку покоя, хотя он не мог объяснить внятно что в ней казалось ему неправильным. В итоге он нашел известного тренера, который считался специалистом по этому методу и попросил его показать метод в действии, а также ответить на вопросы.

Я вам сейчас сходу как минимум нескольких подобных "специалистов" мне известных могу назвать. Местного разлива. И что? Они специалистами считаются по разным причинам. И в список этих причин не всегда входит их мастерство.

Тренер объяснил Марку что в отношениях главный тот, кто меньше двигает ногами и показал это на практике на примере молодой лошади, которую в первый раз учили бегать на корде.
Тренер стоял посередине манежа держа в руках корду. На другой стороне корды стояла лошадь. Тренер начал щелкать шамбарьером за лошадью. Лошадь выглядела растерянной и очень испуганной. В какой-то момент она сделала скачок вперед, на тренера, пытаясь избавиться от пугающего звука хлыста. Неустрашимый тренер продолжил пальцем указывать в ту сторону куда он хотел чтобы побежала лошадь и продолжал щелкать шамбарьером за крупом лошади. Держа свое слово ноги тренера были совершенно неподвижны. Лошадь ответила движением (но не в каком-то определенном направлении, а беспорядочно) и несколько раз запуталась в корде.

Это какой-то феерический бред, не имеющий ничего общего с Джоин-Апом. ВООБЩЕ ничего общего. Сравните видео с Робертсом и описание. Во-первых, не может и речи быть ни о какой корде. Это ВСЕГДА делается в бочке. Никаких знаков в направлении движения не должно быть априори. Никаких щелчков шамбарьером тем более. НЕ это побуждает лошадь. Неподвижные ноги - еще один кусочек бреда.
Количество энергии, которое тратит человек, что бы двинуть лошадь, да, должно быть меньше, чем тратит лошадь что бы двинуться. Это универсальный закон лидерства. Который работает не только с лошадьми. У людей этот закон работает так же безотказно. Но тупое стояние на одном месте - это глупость и неверное понимание методики.
И я впервые слышу о том, что лошадь, что бы избавиться от ЗВУКА прыгает в его сторону. Это вообще какое-то аномальное поведение. Вы такое видели?

Спустя примерно 10 мин лошадь сообразила что же от нее хотел человек и начала двигаться по кругу в левую строну вокруг тренера. К сожалению, лошадь сделала только один вывод, поэтому пробежав пол круга остановилась и развернулась лицом к тренеру.

Причина этого поведения очень вероятно в том, что "тренер" оказался за линией движения лошади и тем самым перекрыл ей дорогу. Либо он просто натянул корду.

Тренер снова резко щелкнул шамбарьером и лошадь вздрогнув и подпрыгнув начала носиться галопом вокруг тренера. Понадобилось еще несколько остановок и щелканий шамбарьером чтобы лошадь поняла что остановки не были предусмотрены в этом сценарии.

И вот интересно, причем тут Джоин-Ап?

Вскоре после этого тренер развернулся и посмотрел на Рашида с довольной улыбкой на лице. Лошадь бегала вокруг тренера рысью. Каждый раз когда лошадь пробегала мимо тренера он перекладывал корду из одной руки в другую и это было единственным признаком, по которому можно было определить что он замечает присутствие лошади.
«Видишь, вот что значит быть альфой. Я стою, а он бегает. Это очень простой принцип, который работает везде, главное понять идею» - сказал Тренер Марку.

«Да» - ответил Тренер – «но глянь вот на это». Сказав это он взял веревку висящую у него на руке и несколько раз стукнул ею об землю. Все лошади вздрогнули, отбежали на несколько шагов, затем в унисон развернулись и посмотрели на Тренера.
«Видишь, они знают кто тут Альфа» - с улыбкой сказал Тренер.

За такой историей можно было к любом спортсмену обратиться. А лучше к прокатному тренеру. Постоять на тренировке, записать все эти: "Двинь ее!" "Ты должен доказать, что ты главный" и прочие перлы.

И что же мы видим? И какой вывод нам предлагает сделать Рашид?  Он ведь искал что ему казалось неправильным в этой концепции да? Помните, в самом начале. А неправильным тут оказалось две вещи:
1. Не верное понимание концепции самим Рашидом.
2. То, что он для иллюстрации концепции нашел тренера, не имеющего к ней никакого отношения.
Если провести аналогию, то, если вы хотите впервые попробовать какое-то блюдо, то обратитесь к тому, кто его правильно готовит.
И если вам не повезло с поваром, не нужно делать выводы об этом блюде. Невкусное оно было потому что его готовили не правильно.

[Poni]

А вот эта история - это вообще шедевр.

В течении нескольких следующих лет Марк видел множество людей, которые использовали в своей работе теорию альфа-лидерства. Всех их можно условно поделить на две большие группы: первая использует тотальное доминирование всегда и везде, и верхом и работая на земле, вторая – с частичным доминированием, где принцип доминантности используется в ответ на нежелательное поведение лошади.
Там, где используется тотальное доминирование не увидишь чтобы тренер использовал хлысты, шпоры, крик или удары рукой, даже если они вроде бы как были уместны в какой-то ситуации. То, что он заметил – это то, что лошади у таких тренеров слушаются из страха.

Это не просто глупость. Это феерическая глупость. Никак лидерство не основано на страхе. Лошадь, которая случается из страха - самая ненадежная. Это бомба, замедленного действия. Потому что всегда найдется то, чего она боится больше, чем человека. Страх - это то, с помощью чего лошади выживают. Именно ИЗБАВЛЕНИЕ лошади от этого страха и является основой настоящего лидерства. И все эти страшные слова про доминирование и подавление - не больше, чем рекламных ход, рассчитанный на тех, кто хочет со своей лошадкой дружить и не хочет ее подавлять. Уже немало книжек издано на эту тему. Специально для таких людей. Они в процессе общения смотрят не на лошадь, думают не о ней. Они хотят в своих глазах выглядеть хорошими. И поведение лошади трактуют сугубо из своих, человеческих оценок.

Они делают то, что от них требуют, но не проявляют при этом радости или желания сделать лучше, угодить. Эти лошади часто бывают сложны в повседневном обращении, они часто ведут себя так, как будто защищаются от чего-то, и часто имеют репутацию сложных лошадей.

Вот честно, такие лошади мне встречались не часто, но никогда не встречались в результате воспитания по принципам НХ.

Этот стиль работы Марк описывает на примере молодого мерина, который участвовал в соревнованиях и тренер его считался достаточно строгим и суровым воспитателем. Тренер считал себя альфа-лидером и использовал любой шанс чтобы показать лошади кто тут главный в их тандеме.

Спрашивается, зачем?

Если лошадь не хотела подходить на пастбище он гонял лошадь галопом беспощадно до тех пор, пока лошадь не высказывала яркие признаки подчинения.

Уже неправда. Если приучать лошадь к подходу таким способом, то обычно достаточно лошади один раз это показать. В дальнейшем она всегда подходит. И не нужно это повторять еще и еще раз.

Поймав лошадь тренер заставлял её осаживать дергая за чомбур до тех пор, пока лошадь осаживала по его мнению достаточно быстро и уважительно.

Круто. Лошадь далась, а ее за это осаживают? И причем тут лидерство вообще? ПРичем тут вообще понимание лошадиной психологии. Да какой там лошадиной! Психологии любого животного. После желаемого действия применить наказание? Это как после того, как собака подошла побить ее за то, что не подходила.

Затем он останавливался и если лошадь пробовала войти в его «пузырь» он снова начинал дергать чомбур и кричать «Назад!» до тех пор, пока лошадь не осаживала на нужное ему расстояние.

Зачем дергать? Нет, иногда, конечно, приходится и дернуть, но это если другие способы не работают. Если человек давно работает с лошадью, но она не нарушает личное пространство. Спокойно стоит на расстоянии вытянутой руки. Более того, Рашид тут лукавит или вовсе обманывает. Если этого мерина хозяин так сильно подавлял, то он ни в жисть бы не подошел близко. Лошадь, которая боится человека, держится от него подальше. Нарушают ЛП те лошади, которые как раз человека совершенно не боятся.

Если лошадь осаживала слишком медленно, то тренер заходил сбоку и ритмичными ударами веревкой по крупу заставлял лошадь бегать вокруг него до тех пор, пока не считал что лошадь проявляет достаточно уважения.

No comments

Во время седловки лошадь должна была стоять идеально спокойно. Если она не стояла, то тренер устраивал маленький ад, дергая лошадь за чомбур и хлопая рукой по ребрам ,крупу или животу.

Видимо, это какой-то особый способ. Я о нем не в курсе.

[Poni]

После седловки тренер брал лошадь на корду и в течении двадцати минут лошадь должна была шагать, рысить, галопировать и останавливаться идеально по малейшей команде. Любая ошибка лошади гарантировала немедленное возмездие со стороны тренера и «вынос мозга» до тех пор, пока тренер не считал что реакции лошади были достаточно хороши.

Не думаю что нужно быть семи пядей во любу что бы понимать, что это не имеет к натуральному воспитанию никакого отношения. И к лидерству тоже. Тем, где присутствует понятие "команд" и "идеального" исполнения - это не про НХ. Потому что НХ мотивирует лошадь отвечать на просьбы, а уже человек, своим правильным точным воздействием на лошадь влияет на то, насколько правильно лошадь отвечает. И ни о каких ошибках лошади и наказаниях за них не может и быть речи.

При посадке лошадь также должна была стоять идеально спокойно и стоять так долго, пока не поступит команда к движению. Все перемены аллюров должны были быть моментальными и идеально плавными, без малейших сбоев или заминок. Если переход на более быстрый аллюр был не моментален тренер начинал активно работать шпорами и хлыстом до тех пор, пока переходы не становились идеальными.

Это я регулярно на спортивных тренировках наблюдаю.

Остановки также должны были быть моментальными, если остановка была выполнена плохо тренер мог одеть на лошадь более строгое железо и тормозить лошадь в стену (как я понимаю речь идет о скользящих остановках).
После нескольких месяцев такого тренинга реакции лошади были отработаны до полного автоматизма и она была готова к участию в соревнованиях и приняла участие в нескольких мелких и средних стартах по рейнингу. Лошадь выступала неплохо, занимая вторые и третьи места в большинстве стартов. Учитывая такое успешное начало тренер стал записывать лошадь на соревнования более высокого уровня и результаты первых двух соревнований были столь хороши, что несколько покупателей начали всерьез интересоваться этим мерином. Но на третьем старте в присутствии потенциальных покупателей возникла серьезная проблема.
На тренировочном поле тренер долгое время не мог добиться от лошади хороших скользящих остановок, и переходы между аллюрами были так себе, лошадь отказывалась делать свою коронную менку ног в воздухе и спины (что-то типа пируэта в классической выездке) были медленные и слабые. Тренер, явно расстроенный далеко не блестящими результатами разминки пытался добиться от лошади надлежащих результатов, но этот день отличался от предыдущих. Доведенный до предела мерин наконец-то показал что он думает о методах своего тренера. Когда пришло время выезжать на старт он зашел на манеж тихо и спокойно, но затем он выдал самый большой козел, который только видели жители всех трех стран Северной Америки. Он опустил голову между ног и пошел козлить как будто он участвовал не в рейнинге, а в финале чемпионата мира по родео в Лас-Вегасе.
Надо отдать должное тренеру, он сумел усидеть на первых трёх или четырех козлах, но, я думаю, он пожалел об этом впоследствии. Это были самые сложные и заковыристые козлы, которые когда либо можно было увидеть, во всяком случае, на соревнованиях по рейнингу, а зрители и судьи не могли понять кто визжал громче – мерин, который издавал визг на каждом козле, или тренер, который сначала приземлился на заднюю луку, потом на переднюю, затем на рожок седла, опять на заднюю луку и, наконец-то на шею лошади.
В конце концов тренер таки упал лицом в песок помяв шляпу и порвав новые джинсы, а лошадь триумфально проскакала еще три круга по арене, взвизгивая, брыкаяась и размахивая хвостом. Судьи вежливо объявили о дисквалификации данной пары на этих соревнованиях, а покупатели враз потеряли интерес и к мерину и к тренеру.
Так что, как минимум в этом конкретном случае, идея стать «настоящим лошадиным лидером» не привела к тому конечному результату, на который рассчитывал тренер. Что касается лошади – я думаю, с его точки зрения тот соревновательный день закончился очень даже справедливо

Да уж....Прямо напоминает мне сюжет какого-то малобюджетного голливудского фильма. Положительный и отрицательный герои налицо. Злой тренер и несчастная лошадка. Восставшая против тирании своего хозяина. Зал рыдает и рукоплещет.
Если допустить, что герой истории таки настоящий, то не удивительно, что он не смог стать «настоящим лошадиным лидером» , ведь он не сделал ничего для этого. Более того, он вел себя не как лидер, а как неуверенный в себе закомплексованный, истеричный подчиненный по жизни человек/конь, не важно. Нарушив при этом буквально все правила лидерства. Буквально каждое. Т.е. снова блюдо приготовил бездарный повар.

Рашид в данном случае напоминает мне талантливого манипулятора общественным мнением. Знаете, когда идут корпоративные войны в бизнесе, такие методы часто используются. Нужно создать конкуренту негативный имидж. Любыми путями. И, как вы понимаете, речи о честности и достоверности тут не идет. Книги, которые издают подобные Рашиду мастера - это всего лишь часть той деятельности, что они ведут. Больше всего доходов им приносятся частные уроки, клиники, мастер-классы и прочие ворк-шопы. Поэтому при помощи книг можно правильно поработать с аудиторией. Теперь, прочитавшие это сердобольные любители лошадок, будут нервно вздрагивать при упоминании слова "лидерство", "доминирование" и т.д. и ни в жисть не посетят мастер-класс такого тренера. Красота! Чего и требовалось доказать. И ваша реакция на приведенные цитаты говорит о том, что Рашид все сделал грамотно и правильно.
Причем я даже фамилии конкурентов могу назвать. Вы узнали методики, на которые тут написана карикатура?

Тогда как на самом деле лидерство не имеет ничего общего со страхом, с тупым бездумным доминированием. Лидерство в лошадином мире вовсе не то же что в человеческом. Лошадь, возлагая на себя бремя лидера не получает практически никаких преференций. Ну может место на водопое. А получает только геморрой. И уж точно лошадь-лидер не прессует постоянно всех в табуне. Наоборот, чаще всего это самая спокойная, самая уверенная в себе лошадь.

[Poni]

И давайте не будем забывать о том, что вашу позицию лидера лошадь будет проверять, а дружба возникшая между конем это навсегда и история знает не мало таких случаев.

А можно поинтересоваться, что такое в вашем понимании дружба? Как она выглядит в тандеме человек/лошадь и в чем проявляется.
Позицию лидера проверять будут собаки.

Мне кажется, что люди сознательно или не сознательно не хотят понять, что лидер для лошади это не тот, кого она боится/уважает и в результате этого вынуждена подчиняться. Лидер - это тот, в чьем присутствии лошадь себя ощущает комфортно и безопасно. Тот, чьи ПРОСЬБЫ, а не требования охотно выполняет, а не подчиняется из-под палки. Это тот, чье общество лошадь выберет добровольно.

Мне общая дискуссия, скорее, напомнила вечный спор на дрессировочных площадках  Естественно, параллель лошадь-собака очень некорректна.
Я со своей собакой могу вообще убрать любую награду кроме голосового поощрения и он все равно будет из штанов выпрыгивать, что бы понять и сделать то, что мне нужно. В принципе, основную массу вещей мы где-то так и выучили типа аппорта (за полминуты в возрасте месяцев 4). Не знаю, правда, зависит ли это от лично моего лидерства по отношению к нему, или он просто такой умный 

Напоминает только с первого взгляда. В случае с собачьими спорами это только выбор предмета, который собаку мотивирует. В случае с лошадьми это выбор основы, на которой построены взаимоотношения. Если сравнивать, то это больше похоже на выбор религии для человека.

[Мария Горовая]

Перенесу свое сообщение и сюда:

Сено и вообще еда для лошади - не может быть поощрением в принципе.

Считать еду для лошади поощрением - это антропоморфизм. Для человека, собаки: еда - это то, что надо добыть трудом, усилием. Для лошади в природе еда есть всегда - надо просто почувствовать себя в безопасности, опустить голову и начать есть. За ней не надо гоняться, не надо ничего придумывать, чтобы добыть.
Поэтому если лошадь ест рядом с человеком, то ее поведение закрепляется не тем, что ей дали еду, а тем что рядом с человеком можно расслабиться и успокоиться.

Если лошадь вынуждают еду добывать, это для нее неестественное и очень сложное поведение, которое в результате может привести к самым странным формам невроза - вынужденным движениям, агрессии (а там и до язв с коликами рукой подать)

А кому кажется, что неврозы - на такое вмешательство редкость: оглядитесь и посмотрите, сколько лошадей "воспитанных" вкусняшками - машут ногами на развязках и копают.

[Poni]

А кому кажется, что неврозы - на такое вмешательство редкость: оглядитесь и посмотрите, сколько лошадей "воспитанных" вкусняшками - машут ногами на развязках и копают.

Это да, но тут причина не во вкусняшках, а в неграмотном воспитании. При правильном воспитании даже с помощью вкусняшек, со стороны не скажешь, что лошадь вообще когда-то вкусняшки из рук человека получала.

[Мария Горовая]

Это да, но тут причина не во вкусняшках, а в неграмотном воспитании. При правильном воспитании даже с помощью вкусняшек, со стороны не скажешь, что лошадь вообще когда-то вкусняшки из рук человека получала.

Можно давать лошади вкусняшки, но при этом не требовать от нее учиться их добывая. Тогда - неврозов не будет.
А можно - требовать их добыть, и тогда невроз почти гарантирован (в зависимости от исходной крепости НС у лошади).
Пример(утрированный).
Учим лошадь поднимать ногу. Подходим, трогаем плечо, ждем чтобы подняла ногу, хвалим. Даем вкусняшку. Лошадь учиться поднимать ногу от прикосновения.
Обратный вариант - показываем вкусняшку, дергаем ногу, когда подняла - суем вкусняшку. С собакой такой вариант сработает быстро и надежно))) А с лошадью - почти гарантировано получим невротическое махание ногами, головой, копание - все это проявление невроза: вынужденные замещающие движения. Стабильный навык тоже можно получить, но в комплексе с тем что выше перечислено)))

[Poni]

Спасибо за совет:) Честно, обязательно попробую сделать что-нибудь эдакое, потом могу даже рассказать, как всё прошло. Только не обещаю, что это будет очень скоро - времени сейчас как-то не хватает)))

Угу. Можно даже на видео снять 

А по поводу карманов - они это делают, когда я захожу в денники _специально_для_этого_. Неужели Вы думаете, что я не могла бы от этого отучить лошадь, если бы хотела? Проще простого - уйти от неё, если попрошайничает. Я так избавилась от отбивания копытом по полу довольно легко, ещё года 3 назад.

Спасибо! Я коллекционирую такие изречения/ситуации. Потом очень пригождаются в качестве примеров.
Я так понимаю, к Вам можно обращаться с проблемами отучения лошадей от дурных привычек?

И все они ни разу лошадей не угощают, вот прям совсем-совсем никогда?

Откуда я знаю. Может и угощают. Но их методики основаны на другом. Точнее нет, обманула, Лоренцо не угощает точно  Это мы у него спрашивали. Точнее, у его помощника. Вообще было бы забавно посмотреть, как Лоренцо угощает весь свой табун из 12 голов.

Но мы не знаем, что "за кадром", и какими способами лошади этому всему научились. Может, их лупят до полусмерти, а нам выдают красивенький готовый результат))))

Вы вот это серьезно? Ну скажите что шутите, а?
Вы серьезно считаете, что можно лупить лошадь а потом она будет на свободе охотно работать с человеком? Вы серьезно по лошади не видите, как и с помощью чего ее обучали? Я понимаю новички не видят. Но человек с опытом не может этого не видеть. Это же все на лошади написано. Вы серьезно считаете, что тот же Лоренцо может избить табун из 12 голов что бы тот с ним на свободе работал в любых ситуациях.
Мне повезло стоять рядом с манежем на разминке у Лоренцо и я его видела на расстоянии вытянутой руки и видела как он со своими лошадьми работает. Он их не избивает, это точно. И не угощает. И один управляется с огромным табуном.
Все эти люди ведут свои семинары, есть их статьи, книги, есть множество учеников у них. Неужели вы думаете, что возможно одновременно преподавать свою методику и тайно избивать лошадь что бы она потом радостно выступала на шоу?

Наталья, Вы ведь и сами писали, что иногда применяете в работе угощение. Я же не говорю, что все отношения с лошадью нужно строить на сахаре. Но на начальном этапе, мне кажется, нет ничего плохого в том, чтобы немного расположить к себе дикое животное чем-то вкусным.

Да, применяю. Но это только после того, как уже существует некая система взаимоотношений. Когда между мной и лошадью налажена коммуникация, когда есть и доверие и уважение. Тогда я могу начать применять угощение.
Я не считаю что "немного расположить к себе дикое животное чем-то вкусным" - это плохо. Я считаю, что это не умно. Но тут каждый волен делать сам свой выбор. Вступила же в разговор я по иной причине. Если вы вернетесь назад, то вспомните, что на сообщение Алексея о том, что они приняли решение не кормить лошадь с рук, вы написали

Алекс, а почему Вы так категорично не хотите приучать лошадь к угощению из рук? Вы же не будете с ведром ходить, например, по плацу, и каждый раз предлагать лошади ведро, когда она сделала что-то хорошо)))
Скажу Вам честно - для меня это самый большой кайф, когда мои девочки заглядывают в ручки, разжимают мне кулачки, шарят по карманам.

А я считаю это очень вредными советами. И понимаю, насколько новичкам сложно начать взаимодействовать с лошадью без угощений. Люди, которые это делают - огромные молодцы и прекрасный пример. И чем будет их больше, тем лучше. Поэтому тех, кто пытается сбить их с пути, я считаю вредными советчиками. Потому что я много работаю с частными лошадьми. И в 90% случаев вижу, как люди зависимы от вкусняшек. Они не верят, что лошадь может быть с ними без этого. Они пытаются так завоевать внимание лошади. А в результате получают наглых, охамевших лошадей, которые лезут на голову, толкаются, пихаются, шарят по карманам, прикусывают за руки, за одежду и, как только понимают, что вкусняшек нет, теряют к человеку интерес. Поэтому при любом удобном случае я поясняю людям, что совершенно любой человек с совершенно любым конем с помощью знания психологии лошади и при помощи правильных сигналов может наладить с конем устойчивый контакт, завоевать уважение лошади и ее доверие. Это стимулирует человека учиться, меняться, работать над собой.
И вот еще видео, где без монтажа, в режиме реального времени показано, как без угощений, только при помощи правильной грамотной работы (кстати, именно работы на лидерство) лошади за короткое время начинают человеку доверять.
Интересно что вы увидите на видео. Поделитесь своими мыслями!

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=U4KyniWfNrE" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=U4KyniWfNrE</a>

Тут длинное видео. Можно посмотреть начало 1 части и конец 4-й.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=tPXX5PiMl98" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=tPXX5PiMl98</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=e7PXg8UQfKE" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=e7PXg8UQfKE</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=XGrzt1itqas" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=XGrzt1itqas</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=-JYABnWNJQc" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=-JYABnWNJQc</a>

[Poni]

Можно давать лошади вкусняшки, но при этом не требовать от нее учиться их добывая. Тогда - неврозов не будет.
А можно - требовать их добыть, и тогда невроз почти гарантирован (в зависимости от исходной крепости НС у лошади).
Пример(утрированный).
Учим лошадь поднимать ногу. Подходим, трогаем плечо, ждем чтобы подняла ногу, хвалим. Даем вкусняшку. Лошадь учиться поднимать ногу от прикосновения.
Обратный вариант - показываем вкусняшку, дергаем ногу, когда подняла - суем вкусняшку. С собакой такой вариант сработает быстро и надежно))) А с лошадью - почти гарантировано получим невротическое махание ногами, головой, копание - все это проявление невроза: вынужденные замещающие движения. Стабильный навык тоже можно получить, но в комплексе с тем что выше перечислено)))

Простите, но это смешно. Зачем показывать лошади вкусняшку заранее?
Есть же кликер, есть вариативное подкрепление, есть правила поведения, есть масса всего, что позволяет получить от лошади желаемое поведение и не вызывать у нее никакого замещающего поведения.
Это все в ту же степь, что и заметки Рашида. Про неправильные методики.

[Мария Горовая]

Простите, но это смешно. Зачем показывать лошади вкусняшку заранее?
Есть же кликер, есть вариативное подкрепление, есть правила поведения, есть масса всего, что позволяет получить от лошади желаемое поведение и не вызывать у нее никакого замещающего поведения.

Не зачем, я об этом и говорю.
Я описываю, как получают неврозы.
Приходят с едой и ждут, что лошадь будет что-то за нее делать, невнятно формулируя требования.
Для собаки - такая ситуация нормальна и естественна, она будет учиться быстро и четко, предлагая разные варианты действий.
Для лошади - стресс, который ведет к неврозам, потому что лошади важнее, чтобы требования были предъявлены четко, чем размер последующего вознаграждения.

[Poni]

Простите, но это смешно. Зачем показывать лошади вкусняшку заранее?
Есть же кликер, есть вариативное подкрепление, есть правила поведения, есть масса всего, что позволяет получить от лошади желаемое поведение и не вызывать у нее никакого замещающего поведения.

Не зачем, я об этом и говорю.
Я описываю, как получают неврозы.
Приходят с едой и ждут, что лошадь будет что-то за нее делать, невнятно формулируя требования.
Для собаки - такая ситуация нормальна и естественна, она будет учиться быстро и четко, предлагая разные варианты действий.
Для лошади - стресс, который ведет к неврозам, потому что лошади важнее, чтобы требования были предъявлены четко, чем размер последующего вознаграждения.

ааааааааааааа, ну это да
Но тут, как видите, кому-то приятно, когда лошадь лазит по карманам и пытается вытащить еду из рук...так что, может кому-то не мешает беспорядочно машущая ногами лошадь

[Лиза Мяловская]

Угу. Можно даже на видео снять  

Обязательно, закажу видео-репортаж специально для Вас)))

Спасибо! Я коллекционирую такие изречения/ситуации. Потом очень пригождаются в качестве примеров.
Я так понимаю, к Вам можно обращаться с проблемами отучения лошадей от дурных привычек?

Наталья, я не присваивала себе статус "воспитателя лошадей"))) Если ВДРУГ Вам понадобиться от чего-то отучить МОЮ лошадь, конечно, обращайтесь)))

Вы вот это серьезно? Ну скажите что шутите, а?
Вы серьезно считаете, что можно лупить лошадь а потом она будет на свободе охотно работать с человеком? Вы серьезно по лошади не видите, как и с помощью чего ее обучали? Я понимаю новички не видят. Но человек с опытом не может этого не видеть. Это же все на лошади написано. Вы серьезно считаете, что тот же Лоренцо может избить табун из 12 голов что бы тот с ним на свободе работал в любых ситуациях.
Мне повезло стоять рядом с манежем на разминке у Лоренцо и я его видела на расстоянии вытянутой руки и видела как он со своими лошадьми работает. Он их не избивает, это точно. И не угощает. И один управляется с огромным табуном.
Все эти люди ведут свои семинары, есть их статьи, книги, есть множество учеников у них. Неужели вы думаете, что возможно одновременно преподавать свою методику и тайно избивать лошадь что бы она потом радостно выступала на шоу?

Боюсь, сейчас нам придётся сменить тему на другую, под названием "сарказм". Специально для Вас аж 4 скобочки нарисовала)
Конечно, я не считаю, что тренеры такого уровня избивают своих лошадей:)))
Вы стояли рядом на разминке и т.п., когда Лоренцо работал с уже обученными лошадьми или только что впервые увидевшими человека?

А я считаю это очень вредными советами.

Начнём с того, что я ничего не советовала, а спрашивала. Пожалуй, мне надо было разными постами писать об угощении из рук и об угощении за что-то)) Согласна - тут прокол. Поощрять за что-то угощением или нет - дело каждого, здесь у нас разногласий, вроде, не возникало)))
Я так поняла, что Вы Алексу насоветовали _вообще_ не кормить лошадь из рук. Отсюда я и пришла:)

Ну а то, что мои лошади могут пошарить у меня по карманам - так это наше с ними дело))) Я не работаю тренером у кого-то, не учу этому чужих лошадей, ничего никому не советую.  Просто участвую в дискуссии)))
И я почему-то убеждена, что если бы мои лошади умели разговаривать, то явно не пожаловались бы на свою жизнь))

А в результате получают наглых, охамевших лошадей, которые лезут на голову, толкаются, пихаются, шарят по карманам, прикусывают за руки, за одежду и, как только понимают, что вкусняшек нет, теряют к человеку интерес.

Давайте без крайностей.
Да, у меня наглые лошади. Точнее, не так. У каждой из них есть характер, и они могут его проявлять во время своего отдыха, то есть в своё свободное время. Мы же с Вами согласны в том, что подавлять лошадь не нужно? Я и не подавляю.
Впрочем, Вы под наглостью что подразумеваете? Лошадь толкается, лезет на голову, прикусывает? Тогда мои лошади не наглые, потому что ничего из этого они не делают. "Попрошайки" начинаются только в том случае, если прийти к ним с этой конкретной целью. Но никто не толкается и, Боже упаси, не кусается. С ними можно делать что угодно - трогать, щупать, лазить - они безопасны.

При этом всём, если мы работаем, то сейчас они не ждут никакого угощения за что-то. Просто выполняют мои просьбы:)

Так объясните мне, что я сделала не так, если цели, которые я ставила перед собой, мною достигнуты? Я же не иду со своей "методикой" работать с чужими лошадьми)))

Видео обязательно пересмотрю сегодня, но чуть позже)