Автор Тема: Дневник фотографа и воспитателя лошадей. А я не закрою дневник) Из принципа)  (Прочитано 2975946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dofina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 11061
  • Зная ваши ценности нет желания вам нравиться.
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4092 : Февраль 19, 2011, 07:42:01 »
И? Вывод какой? Лошади (а также козы, слоны, дельфины...) любят и умеют сознательно писать шедевры со смыслом и сюжетом и делают это только когда прийдет вдохновение или лошади сознательно выполняют заученную команду при определенных условиях только когда прийдет человек (или когда поставят перед ней доску (буквы, кисточку...) и ей надоест пастись)?
ИМХО плевать лошади что она рисует, пишет, читает, поет, сидит в интернете... она не понимает смысла действий и выполняет команды. Она - дрессированная. И делается все это лишь из-за хорошего отношения к человеку и с сознанием того, что за такие-то и такие-то действия ее похвалят так-то и так-то. А все остальные эмоции человеческим тщеславием ей просто надуманны, приписанны и притянуты за уши, ну впрочем как и всегда...


Timbuktu

  • Гость
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4093 : Февраль 19, 2011, 09:39:14 »
Візьміть абстракціонізм. Людина розташовує кольорові мазки, плями і бризки на полотні. Це сюжетний твір, у який вкладався глибокий смисл? Чи людині просто подобається процес плямування чистого аркуша? Чим тоді вона суттєво відрізняється від тварини, якій подобається робити те саме?

Цитировать
И делается все это лишь из-за хорошего отношения к человеку и с сознанием того, что за такие-то и такие-то действия ее похвалят так-то и так-то.


У людей стимулом до будь-якої діяльності, в тому числі - творчої, теж є похвала. Тільки якщо для дитини це похвала у прямому сенсі слова (від мами, тата, бабусі, вчителя), то для дорослого похвала набуває форми публічного визнання і/або матеріальної винагороди. Люди - теж дресировані. Тільки за "правильні" дії вони отримують не шматочок цукру, а папірці з обличчями президентів. 

Про натхнення. Натхненням люди називають бажання в той чи інший момент зайнятися творчістю (відповідно, якщо робити нічого не хочеться, художник може сказати не "мені ліньки", а "в мене немає натхнення", що звучить солідніше). Навіть, як ви висловились, дресировані коні можуть сьогодні охоче виконувати те, що від них просять, а завтра - відмовитися від виконання. Можна, звісно, вважати, що вони "балуються" чи "вередують", а можна припустити, що на якомусь своєму примітивному рівні в них є те, що ми називаємо натхненням.

Так, коні (дельфіни і будь-хто інший) малюють тільки коли прийдуть люди і поставлять перед ними фарби й полотно. Але це не означає, що вони не малювали б в інший час і за власним бажанням. Просто у тварин, як ви розумієте, обмежений доступ до ресурсів. Досі ніхто не задався метою провести з кіньми експеримент: залишати полотно і пензлі з фарбою, наприклад, у леваді чи деннику і вести постійні спостереження. Можливо, колись з'явиться Краль №2, який захоче з'ясувати, чи притаманне коням примітивне творче начало. Особисто я вважаю, що притаманне. Людина не вміє нічого такого, чого б не вміли тварини. Різниться тільки ступінь розвитку. І різниться він іноді настільки, що нам важко розпізнати витоки наших умінь у примітивній діяльності тварин. Імхо.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4094 : Февраль 19, 2011, 16:39:41 »
+100 Дофе. Лошадь таки дрессированная.
А вот лошади Кралля были таки обученные и таки все это умели. Меня удивляет реакция человечества на эти факты.
Во-первых, почему больше никто не достиг столь выдающихся результатов (наверняка, пытались). Во-вторых,почему отношение к лошади не изменилось. Почему не изменилось тогда - понятно. Почему не изменяется и сейчас - не ясно. Особенно не ясно почему приверженцы "гуманного отношения" "альтернативщики" и прочие натуралы делают вид, что этого всего не было...Не верят?

Оффлайн Dofina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 11061
  • Зная ваши ценности нет желания вам нравиться.
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4095 : Февраль 19, 2011, 17:53:08 »
Мгм... А мне вообще право высказываться давали? НетЬ.  :hehe: Я ж не натуральный товарищ, я так - мимо проходила.  :unsure:
Ната, почему 1.никто не достиг 2.таких 3.результатов - тут целая куча ответов.  :sarcastic: Как я себе вижу очевидное, смотри:
3. Ну какие тут результаты... тебе любой мало-мальски опытный дрессировщик скажет, что методов подачи команды животному на данный им правильный или неправильный ответ мильен и еще чуть-чуть. Среднестатистическим приверженцам "гуманного отношения", "альтернативщикам" и прочим натуралам (с) это просто сложно, а зачастую и невозможно понять и увидеть по самым разным причинам: кто "выше этого", кто зашоренней, у кого "своя" методика единственно верная... да ну и мало ли еще чего?
Я лично НЕ СЧИТАЮ, что лошадь УМЕЕТ считать, рисовать, писать, читать, вышивать на пяльцах и гладью, вычислять интегралы и квадратные корни и ты.пы. по собственной воле и в благоприятной среде обитания. В этом нет необходимости ни для нее, ни для ее собратьев и никогда не будет, потому что у нее СВОЯ среда обитания, предусматривающая развитие других умений, которые нужны ей ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ. На***я ей, простите, квадратный корень из 122, если она не пила в степи третьи сутки? Ей вода нужна и самый быстрый путь к ней. Вот и развито у лошади чувство ориенации в пространстве, способность улавливать запах и влажность ветра; ну и попутно умение преодолеть препятствие наиболее безопасно и оптимально и понимание психологии хищника, задумавшего зажевать ею на ужин. А у кого из людей есть подобные способности? Да у тех же ЕДИНИЦ, и то - при необходимом стечении обстоятельств. Я вот наоборот как раз таких не знаю, кстати  :sarcastic: , а вот умных дрессированных лошадей талантливыми людьми знаю намного больше.  :pardon:
2. Таких результатов достигнуть - два пальца об асфальт, прости... Кто занимается подобными экспериментами в массе своей? Люди обеспеченные, состоявшиеся, в завтрашнем дне уверенные и, ВНИМАНИЕ!!! - образованные!!! Не обязательно при этом они с лошадьми всю жизнь, но уровень и степень образованности вполне компенсируют им банальные навыки уборки навоза и быстрого бинтования ног, развивающиеся у других особ десятилетиями (и не всегда успешно).
Кому то из них интересно научить лошадку читать, кому-то - мячик приносить, еще кому-то - фазы луны определять.
Ключевым доказательством того, что лошадь НЕ УМЕЕТ всего выше возмечтанного делать, выступает тот факт, что в отсутствие дрессировщика в 95% случаев ответы на вопросы по теме она дает не верные, а остальные 5% легко считаются совадением, а?  ;)
1. Ну а про "никто" я уже частично написала... Сейчас, во времена высоких компьютерных технологий, не имеет смысла учить зверушек чепухе всякой, не выгодно это и не продастся оно так, как в позапрошлые века средней публике, неискушенной в подобных зрелищах. Ныне, в наш быстрый век, приветствуется динамика вротивовес древней статике, и намного интереснее смотреть "Апассионату" или Шоу Лоренцо, чем долго и нудно разглядывать лошадку, послушно отстукивающую по дощечке пардон - уже можно и по клавиатуре - результат умножения 578 на 2095.
Да, можно назвать меня скептиком, циником, Фомой неверующей и ты.пы., но поскольку я умею дрессировать лошадей (на любительском, домашнем уровне, безусловно), и считаю (не безосновательно) что понимаю и читаю их намного лучше многих (не воспринимать бахвальством, это легко проверить), то и позволяю себе столь категоричные в некоторых местах высказывания.
Лошади умны, безусловно! Но искать в них те способности, которых в них НЕТ, я просто не вижу смысла. Зачем и ради чего мучить их еще и этим? Почему понимание "счастливой" лошади у нас столь узко и односмысленно? Только чтоб нет седлу и уздечке? А нахрена ей таблички с буквами - это что, сделает ее сильно счастливее? Дни, месяцы и годы ежедневного мозгодробительства внушают намного больший ужас, чем порой далеко не ежедневная седловка ради развития ее (лошадиных) мышечных способностей, к которым у нее уж точно бОлшая расположенность.
Зы. За шо мне +100? Я не про ролик выше, я вообще, в принципе... ну, из моего опуса выше ужО понятно.  :sarcastic:
Зы.зы. Если мне будет лениво продолжать дискуссию - прошу никого не обижаться. Это не от небрежения к собеседнику, а просто от косноязычия (и отсутствия в доме коньяка, коий в какой-то мере мои скрытые и никем не развитые способности в краснобайстве порой вытаскивает на поверхность).  :tong:
Зы.зы.зы. отсутствие в некоторых местах текста буквы "п" прошу не считать ашиПкой, мне просто лень почистить клавиатуру.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4096 : Февраль 19, 2011, 18:10:57 »
Дофа, спасибо за такой текст. Люблю длинные тексты.
+100 таки за ролик. Потому что лошадь там таки дресированная.
А вот на счет того, что у лошади нет способностей я не верю. Точнее, верю в том, что они таки могут научиться и писать и читать и делать логические умозаключения. И уверена, что лошади Кралля были именно обучены этому. Ты книжку читала? Или хотя бы статьи?
Вопрос что лучше и что хуже для лошади я бы пока оставила. Потому что так можно рассуждать и о людях. Может, человеку нафиг не нужны школа и институт и он будет совершенно счастлив, всю жизнь пропалывая огород. Тут вопрос скорее философский. И за исходную точку я принимаю наличие у лошади способностей обучаться счету, письму и т.д. А дальше мысли путаются...

Оффлайн Dofina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 11061
  • Зная ваши ценности нет желания вам нравиться.
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4097 : Февраль 19, 2011, 18:21:33 »
Эй, эй!!! Так я не отрицаю, что можно зайца курить научить, вопрос скорей в необходимости подобного. С логикой у лошадей все хорошо, с соображалкой тоже, а нужно было бы им травинки в поле считать - они бы нас и не спрашивали.
Книжку читала. Статьи тоже. Многое - ранее, кое-что - и сейчас.

Оффлайн Чтотыделаешьпрекрати

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Печеньки equiua.com
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4098 : Февраль 19, 2011, 18:26:45 »
Дофочка такая ууумная :nu_nu:
К вопросу дрессуры и самостоятельности, кстати, уместно вспомнить, что дети человеков, воспитанные дикими животными, интеллектуально находятся на уровне оных животных и в социум не адаптируются. Я пока не совсем понимаю, к чему это я, но точно в тему :sarcastic:

Оффлайн Ксюшка

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 11955
  • Вас орда? А нас рать!
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4099 : Февраль 19, 2011, 19:22:08 »
Дофа! Я тя люблю :hehe:Какое косноязычие? :unsure:По мне,так понятней не выразишь ;)Мало того,я тоже так считаю :yes:Конечно это мне оправдание,потому как ленивая я чему нибуТь свою лошадь учить :tong:мне нравится просто смотреть,как она задумчиво жуёт траву на пастбище или весело козлопукает по пляжу и думать,что она такая вУмная, и я тоже,и что если бы я хотела/было время/звёзды сошлись/она была бы в настроении,то мы бы несомненно чему нибудь такому кааак научились :rolf:
Поняшечка!А ты,как всеХда,то подкинешь разминку для умов,то приятных фотографий для души,то всяких интересных видеороликов,которые самой искать лень,а смотреть приятно :glad:

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4100 : Февраль 19, 2011, 19:54:58 »
Не, Доф, речь не о том, нужно это лошади или нет. Понятное дело, что как существо подневольное, сама она такие решения не принимает. Однако же детей ведь из поколение в поколение сначала учат, а уж потом они делают выбор. Вот правильно Виля сказала - воспитанный животными ребенок и останется животным. Т.е. права выбора у него уже не будет. Так и лошадь. Эволюционно или как-то еще сложилось, что только люди постоянно развиваются, обучая своих потомков. Ну а лошадям не удалось подняться так высоко в своем развитии. Хотя способности к обучению, я считаю, у лошадей не меньше.
Просто я пытаюсь сказать, что вот человеческая жизнь ценится выше лошадиной, например, потому что априори считается, что человек существо разумное. Ну а кони они что? Ну умные, да, но до человека им, вроде как далеко. Посему и отношение соответствующее. В нашем обществе за редким исключением смотрелось бы странно, если бы вдруг одни люди на других стали ездить или ради забавы начали одни других держать дома в качестве живых игрушек. Или дрессировать, например стали. Ведь так не происходит. Почему?
Я понимаю, что философы все давно уж решили и в соответствующих книгах все написано.
Однако, мне интересно как объясняют свое отношение к лошади те, кто верит в их способности, но продолжает поступать с лошадью как с существом этих способностей лишенным?

Max T

  • Гость
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4101 : Февраль 19, 2011, 19:56:03 »
Дофочка такая ууумная :nu_nu:
К вопросу дрессуры и самостоятельности, кстати, уместно вспомнить, что дети человеков, воспитанные дикими животными, интеллектуально находятся на уровне оных животных и в социум не адаптируются. Я пока не совсем понимаю, к чему это я, но точно в тему :sarcastic:

Наверное это к тому, что лошадь, вырощенная в человеческой среде, может таки начать мыслить, если обращаться с ней по человечески  :sarcastic:.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4102 : Февраль 19, 2011, 20:16:16 »
Что бы совсем не было скушно...
Сегодня на конюшне. Было холодно, но зато солнечно.

Иртыш.



Челочка



Мордашка



Октуся-тутуся



Малибу и Октава



Малибу. Все время пыталась меня склонить к общению. И бегала за мной и мордочкой терлась и в ухо дышала. Так я и не успела с ней позаниматься.



Октава уже почти делает леваду. И даже стоит на ней. Правда, на фото я запечатлила свечки.





А это Ненси в порыве каком-то...



Разборки с Иртышом



Пробежечка



Малибу, как всегда, блещет своим супер-хвостом.



Иртыш-красавчик



Яна за эту неделю научила Иртыша свечкам с земли. Хотя сначала говорила мне, что он такое делать не будет, т.к. научен,что рядом с человеком играть нельзя. Однако, Иртыш очень веселый парень и как только понял, что можно и нужно такое делать, вошел во вкус и с удовольствием машет лапами :sarcastic:





А это вот крестик



Продолжаем серию портретиков...
Бахма, рыжая-рыжая...



Бахма с Малибу



Бубу ко мне снова прилипла



А тут и Акварель подтянулась



А потом пришла Октава и стала корчить морды...Не смогла я удалить ни одну из фоток - такие они все забавные.



продолжение следует...

Оффлайн Чтотыделаешьпрекрати

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Печеньки equiua.com
    • Просмотр профиля
Re: Дневник Poni. Болтаем о Кралле.
« Ответ #4103 : Февраль 19, 2011, 21:03:24 »
Вот правильно Виля сказала - воспитанный животными ребенок и останется животным. Т.е. права выбора у него уже не будет. Так и лошадь.
Ага, наверно именно это я и имела виду :sarcastic:
А вообще человеки с совершенно подавляющем большинстве себя, как вид, ценят выше, чем иные виды. Априори. И всю систему мировоззрения выстраивают исходя из этого.
Цитировать
В нашем обществе за редким исключением смотрелось бы странно, если бы вдруг одни люди на других стали ездить или ради забавы начали одни других держать дома в качестве живых игрушек. Или дрессировать, например стали. Ведь так не происходит. Почему?
Ну, не за таким и редким. Большинство населения Земли сосредоточено в Китае и Индии. А там на рикшей смотрят вполне себе спокойно. А еще лет 500 назад и в наших широтах на бурлаков и крепостных смотрели очень положительно.  Гуманизм (в классическом понимании, без издевательств) - весщь эволюционно не очень-то обоснованная. Поэтому приходит к человечеству крайне мееееедленно.