Автор Тема: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!  (Прочитано 119741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Habanera

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 6115
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #60 : Февраль 25, 2011, 15:15:59 »
Хаба, это мечта любого выездюка/конкуриста, особенно начинающего

мда, они (лошади) по ночам наверна в сети сидят, потому что когда к ним приходишь, они гады уже по-другому умеют h:DD

Horse whisperer, не злитесь, пожалуйста. я не хотела задеть за живое лично Вас.
Мне интересно узнавать новое. Но для себя я делю работу не на "НХ и все остальное", а на правильную и не правильную. Потому как у правильной работы основа +/- одинаковая. В каком бы стиле она не шла, или как бы ее не называли.. Если теория верная, она устоит против любой критики по теме ;) А уж если она и вправду подкреплена успешной практикой решения проблем.. :max:
И думаю, что если кто называет себя тренером, то должен и за последствия своих советов ответственность нести.. как Вы из Англии советуете в другой теме: если лошадь брыкается, кусается, то нужно отвернуться и отойти, оставить лошадь одну - Вы это называете игнор. а кто-то у нас это почитает и начнет практиковать, что он в итоге получит? лошадь, которая когда захочет избавиться от работы не станет сначала деликатно на это намекать, а сразу начнет кусаться и брыкаться.. а что? раньше же получалось таким способом избавиться от человека :sarcastic: вот подобное и заставляет меня несколько сомневаться в Вашей методике. Вы уж извините меня за это. я тоже имею некоторой опыт в общении с лошадьми :pardon:

Послушай Андерсена, Гонзу, Парелли, Рашида - они тоже чушь несут?

я их слушаю, только в вольном пересказе нх-шников :max:

Вот не нужно снова на НыхУ гнать. Потому что там все четко, ясно и последовательно. А чушь - это просто чушь.

вот этого то мне в ней и не хватает - четкости, ясности, последовательности, а еще системности
а чё ж не гнать-то? надоела эта спекуляция словами "гуманный" :sarcastic:


Garmata

  • Гость
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #61 : Февраль 25, 2011, 15:22:56 »
Хаба, "не читал, но осуждаю" (с), да?  :sarcastic:

Оффлайн Адажио

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9882
  • мудрый ничего не делает против своей воли
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #62 : Февраль 25, 2011, 15:29:15 »
Ради Бога,не поднимайте тему гуманности....а то сейчас тут такое начнется :madgirl:

Оффлайн Habanera

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 6115
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #63 : Февраль 25, 2011, 15:34:32 »
Почему же не читал, Гармошечка? :sarcastic:
Читал на Старом друге статьи и переводы русских нховцев (правда, несколько лет назад это было, что там нового напоявилось не знаю)
Парелли с Гонзой мне что-то скучноваты были, так что до остальных не добралась :pardon:
7 игр читал и не понял зачем оно надо :sarcastic:
Монти Робертса мне немного разжевала его ученица. Но на практике я так ни разу и не пробовала..

но я вот искренне не понимаю случаев когда лошадь там пополам складывают, испанский шаг в полтора года учить начинают или там обсуждают - а надо ли разминать лошадь перед тем как ее гнуть, кранчить и поклонить - и называют это гуманным обучением..

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #64 : Февраль 25, 2011, 15:39:54 »
Послушай Андерсена, Гонзу, Парелли, Рашида - они тоже чушь несут?

я их слушаю, только в вольном пересказе нх-шников :max:
Вот, наверное, в этом и проблема. Вот точно как в том анекдоте - мне Мойша напел.
Цитировать
вот этого то мне в ней и не хватает - четкости, ясности, последовательности, а еще системности
а чё ж не гнать-то? надоела эта спекуляция словами "гуманный" :sarcastic:
Так там есть как раз все. И четкость и последовательность и системность. А уж ясно все более чем. О гуманности там ни слова, кстати. Потому что это вопрос личных предпочтений.
Просто не всем хочется быть агрессором и не все хотят принуждать. Причем об агрессии и принуждении у каждого свои представления. Для одного хлыст - признак принуждения, а для другого ошейник, за который постоянно куда-то тянут лошадь.  :sarcastic:

Так вот в настоящем НХ отсутствие принуждения через боль обусловлено не желание людей выглядеть св своих же глазах гуманным. Это вызвано тем, что болевое принуждение штука малоэффективная. Т.е., если грубо, то наказание за нежелательное действие всегда менее эффективно, нежели подкрепление действия желательного. НХ куда как более системная штука, нежели мифические "традиционные методы". Коих великое множество и которые каждый трактует по-своему.
Плохо то,что в наших краях некто Н перевернул все с ног на голову и теперь "альтернативщики" с точки зрения типичного "классика" - некий сброд, который сам не знает что хочет, ездить не умеет, лошадей боится а посему страдает чепухой.

Советую тебе, Хаба, прочесть как можно больше статей на Старом Друге, подумать, осмыслить и потом прити поделиться впечатлениями.
 Ну и самое первое, что нужно прочесть, это вот это:
Цитировать
Движение под названием Natural Horsemanship появилось не так давно, каких-то 15 лет назад в США. Выросло оно из нового взгляда на езду в стиле вестерн, когда люди заинтересовались обучением лошадей на основе их психологии, а не принуждения, а потом, по мере своего развития, перенеслось и на другие виды езды. Благодаря потрясающим результатам, которых достигали последователи этого течения, оно быстро распространилось по Штатам, а потом вышло за их пределы. Сейчас оно достигло и России, у нас название этого течения переводят как Естественные Отношения.

Основные принципы Natural Horsemanship (НХ).

1. НХ - это подход, а не вид спорта. Неправильно было бы считать, что НХ не годится для конкура или выездки, потому что в статьях по НХ не описываются приемы обучения этим видам спорта. НХ формирует мышление, с помощью которого вы сможете скорректировать любую программу обучения лошади чему угодно.
2. Общение с лошадью, выполнение лошадью каких угодно команд, обучение строится не на принуждении, а на доброй воле. Лошадь слушается вас не потому, что боится, а потому что она ХОЧЕТ слушаться вас и выполнять ваши указания.
3. Отношения с лошадью строятся на основе лидерства. Вы являетесь лидером для вашей лошади, именно поэтому она выполняет вашу волю.
4. Лошадь должна быть безопасной. Она не должна ни кусаться, ни отбивать ногами. Не должна пугаться незнакомых звуков или предметов. Должна спокойно ходить рядом с человеком. Не должна иметь вредных привычек. Должна беспрекословно слушаться всадника даже без механических средств управления (кроме корпуса и рук-ног всадника, конечно), при этом не теряя своей индивидуальности. Так считают сторонники НХ и добиваются этого, используя "мягкие методы".
5. Обучение основано на комфорте. Лошадь стремится от дискомфорта к комфорту, поэтому если вы что-то от нее хотите, вы причиняете ей дискомфорт до тех пор, пока она не выполнит ваше пожелание. Тогда вы СРАЗУ ЖЕ прекращаете неприятное воздействие, тем самым, создавая комфорт. Это - применение отрицательного подкрепления. Но наряду с ним обязательно применяется и положительное подкрепление: за каждый правильный "ответ" лошадь хвалят.
6. Не бывает плохих, наглых или злых лошадей. Бывают невоспитанные лошади. Поведение лошади формируется под воздействием определенного опыта, связанного с людьми, поэтому если лошадь ведет себя каким-то нежелательным образом, это означает, что ей это в свое время не "объяснили". Попытаться "объяснить" заново никогда не поздно!
7. Для того чтобы обучать лошадь по принципам НХ, совсем не обязательно обладать специальными знаниями. Существуют тренера, работающие по этой системе (не у нас, заграницей :-/ ), которые могут сделать обучение намного более легким и быстрым, но вообще говоря, сделать это может каждый.
8. НХ подходит для любой лошади независимо от возраста, породы, роста, экстерьера итд.
9. При обучении лошади по системе НХ прогресс становится заметным с первого же занятия. Обучив лошадь всего лишь одному действию, вы заметите положительный эффект даже в том поведении, над которым не работали.
10. Обучение проходит в форме игры. Это гарантирует доброжелательный настрой и интерес со стороны лошади.
11. БольшАя часть обучения проводится на земле. Успешные занятия на земле - залог плодотворной работы под седлом.
12. Обучение по системе НХ не занимает много времени, особенно если проводится регулярно. Некоторым вещам можно научить за 10-15 минут.

Новые урокиЧем НХ отличается от традиционного метода "кнута и пряника"?

Определим некоторые понятия, тогда ответ станет очевиден. /Подробно все эти понятия и их различия рассматриваются в книге Карен Прайор "Не рычите на собаку" (Karen Pryor "Don't shoot the dog")/.
Наказание - нечто неприятное для субъекта, которое совершается как ответ на его нежелательные действия, ПОСЛЕ того, как действие совершено, иногда через большой промежуток времени. Пример: родители ругают школьника за плохо оконченный год. Тот уже ничего не может сделать, чтобы изменить текущие оценки. По этой причине наказание по своей сути несправедливо.
Отрицательное подкрепление - нечто неприятное для субъекта, которое совершается как ответ на его нежелательные действия В МОМЕНТ совершения им этих действий. Пример: школьник вместо того, чтобы готовиться к экзамену, считает ворон в окне. Родители добиваются того, чтобы он сел заниматься (как они добиваются - не важно, главное, чтобы результатом было то, что школьник засел за тетради). В результате экзамен сдан нормально и год окончен вполне прилично.
Поощрение - нечто приятное для субъекта, которое совершается как ответ на его желательные действия, ПОСЛЕ того, как действие совершено, иногда через большой промежуток времени. Пример: вы отъездили на лошади просто замечательно, очень ей довольны и, заведя в денник, щедро угощаете морковкой. Лошадь, конечно, невероятно рада такому подарку, но из этого не следует, что она будет так же стараться в следующий раз. Просто потому, что она не поняла, за что именно ее наградили.
Положительное подкрепление - нечто приятное для субъекта, которое совершается как ответ на его желательные действия В МОМЕНТ совершения им этих действий. Пример: вы завели лошадь на препятствие, она идеально его прыгнула, вы угощаете лошадь морковкой или хвалите каким-то другим способом. В результате у лошади появляется связь между чисто прыгнутым препятствием и поощрением, она становится более старательной в работе.

Метод "кнута и пряника" подразумевает использование наказания и положительного подкрепления, а при неумелом его использовании - наказания и поощрения. НХ подразумевает использование отрицательного и положительного подкрепления. Самой распространенной ошибкой является суждение "НХ не использует наказание. Так что же, лошадь за неповиновение нужно гладить???". Нет. Если у вас есть возможность скорректировать нежелательное поведение, вы это делаете. Если же нет, вы анализируете, почему оно произошло, выявляете первые намеки на "отклонение" и в дальнейшем принимаете меры во время этих первых намеков.
Например, лошадь имеет привычку лизать вам руку, а потом прихватывать кожу зубами так, что на ней остаются синяки. Если вы за это ударите ее, это не заживит вам синяк. Да и лошадь совсем не обязательно поймет, что кусать плохо. Вполне возможно, что она просто станет вам меньше доверять и пугаться ваших резких движений. Что же следует сделать в таком случае? Будьте в следующий раз предусмотрительнее. В следующий раз, дав лошади лизнуть руку, либо уберите ее, либо сделайте лошади жест отойти. Синяка не появится, настроение испорчено не будет.

Командир и лидер.
Другое распространенное заблуждение. "Мы с моей лошадью партнеры, друзья, я не хочу командовать. Я не хочу быть лидером". Коль скоро вы ездите на лошади, вы ожидаете, что в ответ на ваши команды лошадь будет выполнять строго определенные действия. Вы высылаете ее шенкелями и ожидаете, что она двинется вперед. Вы натягиваете повод и ожидаете, чтобы она остановилась. Вы задаете направление движения, скорость и продолжительность. Вы хвалите и ругаете лошадь. Иногда вы можете пойти гулять с лошадью на чомбуре как с собакой на поводке, тогда лошадь будет выбирать, куда и как идти, а вы будете следовать за ней. Но именно вы решаете когда вы пойдете гулять, а также когда наступает время закончить прогулку. Вы следуете за лошадью не потому, что у вас нет выхода, а потому что вы разрешили ей так себя вести.
Так что, вы абсолютно равноправные партнеры? Сколько бы вы ни предоставляли свободы вашей лошади, окончательное слово все равно остается за вами. Иначе ваша лошадь начинает считаться непослушной. Вы - лидер.Новые уроки
Чем отличается лидер от командира? Командир отдает приказания. Командир наказывает за неповиновение. Командира боятся, поэтому выполняют его требования. А лидера уважают. Лидера выбирают себе сами, потому что он умнее, ловчее, сильнее, здоровее - мало ли почему! С помощью описанных в статьях методах НХ вы сможете стать лидером для своей лошади.

Физическое наказание и применение силы.
НХ не отрицает применение силы в отношении лошадей. Но ратует за то, чтобы она применялась только в крайних случаях и очень аккуратно. Согласно НХ отношения с лошадью строятся на доверии. Не предадите ли вы доверие лошади, если ударите ее?

Natural Horsemanship и остальные методы обучения.
"Если одна процедура выработки не приносит успеха, найдите другую, существует столько же способов добиться нужного поведения, сколько инструкторов, способных их придумать." (Карен Прайор "Не рычите на собаку"). Методов работы с лошадьми действительно существует великое множество, причем каждый тренер будет яро отстаивать именно свой способ и уверять, что все остальное не работает, приводя вам сотни доводов.
Самое главное - свято верить в свой метод. Когда требования выстраиваются в систему, обучаемому становится вполне возможно их понять и усвоить. Так какой же метод выбрать при работе со своей лошадью?
НХ подходит для тех, кто хочет построить свои отношения с лошадью на взаимопонимании и доверии, кто признает в каждой лошади личность, кто считает недопустимым для себя бить лошадь или орать на нее, кто не считает, что это дикое непредсказуемое опасное животное, а уверен, что к любой лошади можно найти подход и сделать ее безопасным, надежным, отзывчивым другом.

А вот, что пишет по этому поводу Пат Парелли:

Parelli Natural Horse-Man-Ship (Естественные Отношения Человека и Лошади по Парелли) имеет целью улучшить жизнь и взаимоотношения лошадей с их людьми, воспитывая в лошадях партнеров.

Эта цель может быть достигнута с помощью знания и понимания логики лошади, животного-добычи, а также самовоспитания лошадников, каким бы видом спорта они ни занимались. Моральное, эмоциональное и физическое развитие в сочетании с уверенностью в себе и отношениями, построенными на лидерстве - помогут выработать более мирный подход к жизни в целом.

Чем пользуется и характеризуется НХ:

- Никаких искусственных вспомогательных средств; простота веревочного недоуздка; корда; хлыст /у Парелли он называется carrot-stick и используется не для удара, а скорее как полосатая палочка у гаишников, прим. перев./; чомбур; 15-метровая веревка; уздечка с простым мягким трензелем; мягкая хакамора; трензель без сочленений, прямой, для тонкой работы (сбор).

- Работа на земле и верхом.

- Никакого наказания, только подкрепление, делающее правильное выполнение команды легким, а неправильное трудным.

- Положительный, естественный,настроенный на постепенность подход.

- Веселье и изобретательность!

Против чего выступает НХ:

- Искусственные вспомогательные средства: капсули и "сопли", не дающие лошади открывать рот, цепочки, мартингалы, скользящие поводья, любые трензеля строже простого мягкого трензеля, оказывающие большее давление на рот лошади.

- Злоупотребление шпорами.

- Злоупотребление трензелем (жесткое, грубое, интенсивное его использование).

- Наказание.

- Агрессия.

- Физически заставлять лошадь что-то сделать, не обращаясь к ее уму, не позволяя ей думать и не спрашивая ее разрешения.

- Слишком малая доля работы на земле в программе обучения.

- Нехватка воображения в обучении.

- Нехватка веселья и игр.

- Принцип "цель оправдывает средства".

А так же взгляды на НХ....

Боб Джефферс: http://filly.msk.ru/articles/human_lrn/nh_jeff.htm

Сильвия Скотт: http://filly.msk.ru/articles/human_lrn/nh_sylvia.htm

Клинтон Андерсон: http://filly.msk.ru/articles/human_lrn/land_down_under.htm

Рашид: http://filly.msk.ru/articles/human_lrn/rashid.htm

Сравнение НХ и традиционных методов: http://filly.msk.ru/articles/human_lrn/nh_trad.htm



Garmata

  • Гость
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #65 : Февраль 25, 2011, 15:40:19 »
Почему же не читал, Гармошечка? :sarcastic:
Читал на Старом друге статьи и переводы русских нховцев (правда, несколько лет назад это было, что там нового напоявилось не знаю)
Парелли с Гонзой мне что-то скучноваты были, так что до остальных не добралась :pardon:
7 игр читал и не понял зачем оно надо :sarcastic:
Монти Робертса мне немного разжевала его ученица. Но на практике я так ни разу и не пробовала..

Ты понимаешь, если я сейчас начну рассказывать про классическую выездку (да и про спортивную тоже), то все смогут сказать с полным на то правом - "Да лохи ваши классики! Такую чушь несут". Типа как "мне сосед Рабинович напел Карузо"...

Не знаю, я тоже читала статьи, и книжки тоже (того же Рашида) - и как по мне - там более чем все понятно и, главное, доступно. Систематично и последовательно.
Для чего "7 игр"? Хаб, есть, конечно, заклинатели, которые сходу с любой лошадью общий язык найдут, патама шо они валшебники на галубом вирталете (есть у некоторых людей талант к животным, это правда). А для остальных, для удобства, экономии времени и просто, что для того, чтобы "мочь", Парелли сделал подборку достаточно простых и действенных упражнений для установления с лошадью вменяемых отношений.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #66 : Февраль 25, 2011, 15:42:39 »
но я вот искренне не понимаю случаев когда лошадь там пополам складывают, испанский шаг в полтора года учить начинают или там обсуждают - а надо ли разминать лошадь перед тем как ее гнуть, кранчить и поклонить - и называют это гуманным обучением..
Ага, а когда лошадь в бублик скручивают, голову ей к груди притягивая и что бы ноги выше поднимала хитроумно препятствия ставят - это тебя не беспокоит? Не жаль, что традиционные методы таким образом порочат? :rolf:

Оффлайн Адажио

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9882
  • мудрый ничего не делает против своей воли
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #67 : Февраль 25, 2011, 15:43:03 »
Почему же не читал, Гармошечка? :sarcastic:
Читал на Старом друге статьи и переводы русских нховцев (правда, несколько лет назад это было, что там нового напоявилось не знаю)
Парелли с Гонзой мне что-то скучноваты были, так что до остальных не добралась :pardon:
7 игр читал и не понял зачем оно надо :sarcastic:
Монти Робертса мне немного разжевала его ученица. Но на практике я так ни разу и не пробовала..

но я вот искренне не понимаю случаев когда лошадь там пополам складывают, испанский шаг в полтора года учить начинают или там обсуждают - а надо ли разминать лошадь перед тем как ее гнуть, кранчить и поклонить - и называют это гуманным обучением..
7 игр-это фактически все то,что нужно лошади уметь и знать для нормального  комфортного сосуществования с человеком,все эти остановки,уступки,осаживания и т.д.да это все нормальная воспитанная лошадь легко делает в обиходе.Это не чудо,это -норма

Оффлайн Aime

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #68 : Февраль 25, 2011, 15:45:46 »
Habanera если есть хоть более-менее разговорный английский, то к вашему распоряжению есть подробные видео-курсы от всех гуру НХ, где показывается и рассказыватся какие упражнения в какой последовательности и как делать, и поверьте мне, всё это в высшей степени систематизировано и структурировано.

Даже если у вас нет разговорного английского, но вы можете читать со словарём - то есть книги, да того же Андерсона взять с его Downunder Horsemanship - там тоже всё расписано на удивление последовательно.

P.S. Книга Андерсона у меня лежит дома, читала лично. Видео Парелли и Андесона тоже смотрела, так что таки да - я знаю о чём я говорю.

Статьи на Старом Друге - это бесплатные статьи, выложенные на сайтах тренеров не с целью научить вас и дать систему, а с целью заинтересовать методом, чтобы вы захотели узнать о нём побольше.. а узнаётся побольше из практических семинаров, видео-уроков и книг.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #69 : Февраль 25, 2011, 15:48:05 »
7 игр-это фактически все то,что нужно лошади уметь и знать для нормального  комфортного сосуществования с человеком,все эти остановки,уступки,осаживания и т.д.да это все нормальная воспитанная лошадь легко делает в обиходе.Это не чудо,это -норма

Видимо, что бы это понять, нужно иметь какой-то особый ген  :sarcastic:

Американцы люди простые, им нужна схема и система. Проста и доступная.
У нас же народ могуч и загадочен. Он против сам не знает чего. Он за что-то, что описать не может. Но главно вступить в конфронтацию. Короче, "я дерусь потому что дерусь".

Хаба, ты бы правда Рашида книжку почитала - полезная штука. Он там рассказывает почему стал тем, кем стал.   Он просто посмотрел как мучаются ковбои при заездке лошадей и что потом вместо лошадей получают. И решил, что попробует иначе, без насилия и битья. И у него получилось. Лучше, чем у тех, кто применял веками отточеный метод.

Оффлайн Адажио

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9882
  • мудрый ничего не делает против своей воли
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #70 : Февраль 25, 2011, 15:51:16 »
еще раз спасибо Эли за книгу Марка Рашида,перечитываем с огромным удовольствием...

Оффлайн Сэйва

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5712
  • Keep your heart open...
    • Просмотр профиля
Re: Обучаем лошадь по системе Натурал Хорсманшип!
« Ответ #71 : Февраль 25, 2011, 16:24:13 »
Слушайте, ну чего Вы опять оффтоп развели-то?  :glare:
Я же с конкретным вопросом пришла к человеку: конь сматывается от мну  :8):
Я абсолютно согласна с Пони по позициям про НХ, а также в том, что на кордео побежишь, что хочешь - Гран При или конкур. Вопрос времени.
Horse whisperer, Автор, мне тоже в личку к Вам переместиться?  :unsure: Я просто думала, что вдруг кто-то с подобной проблемой столкнётся. Одеть на коня мудштук, трензель, шагалку и т.д. мне уже предлагали. Я не хочу. Привязать его к столбу тоже предлагали. Тоже не хочу. Да и не возымеет это действия.
LiViKa, Лиля, а Кабир тоже срывался? И кто же его столботерапией отучал?  h0.0 И как конкретно? Можно в личку тоже.
s_w_a, Ира, может, ты что-то посоветуешь?

Конь сбегает не всегда. Но с завидным постоянством. Пробовала водить его вообще безо всего. Ходит также, как и на недоуздке: два дня прошёл, день сбежал.