Где грань?

[Алльо:)]

Обсуждения  трагедии в "Авангарде" показали насколько разные у каждого из нас представления об отношении человека и лошади, да и вообще - о моральных парадигмах конного спорта и конного мира. 

Что значит "жестокое обращение"?
Что значит "грубая работа"?
За что  и как надо (можно) наказывать лошадь и в чем такое наказание состоит?
Где грань между наказанием и издевательством?

Мне кажется,  такая тема очень важна.   И в первую очередь,- для юных амазонок - будующего авангарда украинского конного спорта.

 

[Dara]

Тема наказания в конном спорте очень и очень обширна.
Для начала можно обратиться к официальным источникам.

Статья 243. Жестокость в тренировке лошадей

Все формы жестокого, негуманного обращения или любого вида злоупотребления по
отношению к лошади, включающие – но не ограничиваемые, – различными видами подбивки
 
Термин «подбивка» применяется для обозначения всех искусственных приемов, используемых
для того, чтобы на соревнованиях заставить лошадь прыгать выше или более аккуратно.
Практически невозможно перечислить все средства подбивки. В общем, она состоит в том, что
спортсмен и/или его пешие помощники (за чье поведение спортсмен отвечает) ударяют чем-
либо по ногам лошади вручную (не имеет значения, кто и чем), либо преднамеренно создают
ситуацию, чтобы лошадь сама ударилась обо что-нибудь. Для этого ставится слишком большое
и/или слишком широкое препятствие, обозначаются ложные линии отталкивания, намеренно
размещаются на неправильном расстоянии жерди кавалетти или элементы системы; лошадь
перед прыжком намеренно задерживают поводом или, наоборот, резко высылают в
препятствие, создают другие затруднения или невозможные условия прыжка, когда лошадь не
сможет не ударившись преодолеть тренировочное препятствие.

КОДЕКС FEI

ПОВЕДЕНИЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЛОШАДИ В ИНТЕРЕСАХ ЕЁ БЛАГОПОЛУЧИЯ

Международная Федерация конного спорта надеется, что все, кто имеет отношение к
конному спорту, будут соблюдать «Кодекс поведения FEI», что они принимают его и
признают, что благополучие лошади всегда должно считаться приоритетным и ни при
каких условиях не занимать подчинённого положения по отношению к коммерческим
или соревновательно-спортивным интересам.

а) Хороший уход
Размещение в конюшне, кормление и тренинг должны отвечать требованиям хорошего ухода,
при этом не должно быть компромисса, если речь идёт об обеспечении благополучия лошади.
Не допустимы какие-либо действия во время соревнований или вне соревновательного
периода, которые могли бы причинить (лошади) физические или психические страдания.

b) Методы тренинга
Тренинг лошадей должен соответствовать их физическим возможностям и уровню зрелости,
отвечающему требованиям того или иного вида спорта. В работе с лошадьми нельзя
использовать такие методы тренинга, которые связаны с жестокостью, вызывают страх, или к которым лошади не были соответствующим образом подготовлены.

f) Злоупотребление средствами управления
Недопустимо жестокое обращение с лошадью при использовании естественных или
искусственных (шпоры, хлыст и т.д.) средств управления.

Определение понятия “жестокое обращение с лошадью” в Общем Регламенте

1. Ни одно лицо не имеет права жестоко обращаться с лошадью во время соревнований или в любое другое
время. “Жестокое обращение” означает действие или бездействие, которое причиняет или может причинить
боль или ненужный дискомфорт лошади, включая без ограничений любое из следующих:

1.1. Злоупотребление хлыстом или чрезмерное наказание.
1.2 Подвергать лошадь воздействию электрошока;
1.3 Чрезмерно или продолжительно воздействовать шпорами;
1.4 Мундштуком или другим предметом сильно дергать рот лошади;
1.5 Выступать на истощенной, хромой, больной лошади;
1.6 Бить лошадь;
1.7 Делать любую часть тела лошади нечувствительной или гиперчувствительной;
1.8 Оставлять лошадь без приемлемого питания, питья или движения;
1.9 Использовать любые средства или снаряжение, причиняющие лошади сильную боль при
преодолении препятствия.

2. Любое лицо, ставшее свидетелем жестокого обращения с лошадью, должно сообщить об этом без промедления в форме протеста (Ст. 167). Если жестокое обращение было зафиксировано во время соревнований, об этом необходимо сообщить официальному лицу в форме протеста (Ст. 167). Если жестокое обращение было зафиксировано в любое другое время, об этом необходимо в форме протеста (Ст. 167) сообщить Генеральному Секретарю для передачи Юридическому Департаменту.

[DearS]

 Вот, в официальных источниках всё прекрасно сказано и само по себе!
Только у меня возникло такое впечатление, что ооочень мало кто когда либо вчитывался в эти строчки прежде чем сесть на лошадь или рекшить заниматься конным спортом. В наше время каждый всегда в основном как-то сам выбирает свой способ общения с лошадью.
 Я считаю, что все избиения, жестакая работа - никогда не проявлялась или не проявляется у Настоящих конников - то есть у людей которые занимаются конным спортом и лошадьми в принцепе потому что они любят лошадей и общение с ними. Отсюда вылезают и сторонники товарища Невзорова, по той причине что в Спорте - есть еще люди котороым лошадь как живое существо не нужно и не важно, она используется лишь как снаряд при удовлетворении своих анбиций и для зарабатывания денег (если хватает "мастерства") конечно.
 Врят ли увидишь какого-нибуль частника-хоббика который бует выезжать на прогулку в огромных шпорах, на куче жеткого железа и в готорвности размахивать хлыстом направо и налево. Если это конечно не совсем дурак....
 Далее ответы на вопросы темы, ИМХО:
- Жеское обращение и грубая в моем понимании начинается с жесткого железа. Тонкие, с острыми краями, (как например восьмерка поставленная ребром) м др. .. (Лично я еще и не люблю пелямы многие и мундштуки, но это уже моё дело, а в выездке они используюия очень и очеь часто..) Ну и сами грубые, резкие движения руками, немеренно приченяющие боль. Острые шпоры ( такие которые приводят к потоянным ранам на боках).
Я думаю, что вообще-то достаточно легко отличить когда человек бьет лошадь хлыстом, а когда в целях того же наказания не так сильно шлепнет раз или два по крупу, или по плечу в целях указки.
Лошадь нельзя наказывать когда она не может, не понимает или просто боиться - это как минимум не приведет ни к чему чего добивается всадник, зато может привести к многим плохим вещам.
Можно наказывать, когда она специально не хочет и отказывается что-то тедать так сказать из "вредности" и отказывается слушать.
И при том, что "наказывать" не значит: лупить хлыстом по всему что движеться, бить ногами,бить другими тяжелыми и большими предметами, бить по морде, резко и длительно дергать за трензель ( тут же просто нужно знать меру, я сама иногда одргмвала лошаль когда она собиралась понести или засвечить).
Хлыст же вообще более предпологается к использиванию как указки: похлопать по плечу, когда лошадь не хочет принимать в сторону, съезжает со стенки например, (так же похлопывание по плечу насколько я знаю используется для таких упражнений когда лошадь исполняе поклон под всадником); как подсказка в области шенкеля или чуть позади него; можно конечно иногда и "шленуть по крупу" - когда совсем заигрывается.
В общем главный вопрос всегда - знать меру, а это человек или должен знать сам как чувствует себья лошадь или кто-то должен четко указать рамки (тренер, как наиболее вероятный пример).

уф, прошу прощения за косноязычие.. как смогла - высказалась, наверняка что-то забыла...

[Yen]

Грань...
ИМХО, грань в понятии адекватного воздействия. Иными словами, если на человека прет на задах агрессивный жеребец, то вопрос "защищаться или нет" не стоит и практически любое воздействие будет адекватным. А наказывать жеребенка, который плохо держит баланс и как следствия пока стабильно ноги не дает - неадекватно. В первую очередь потому, что бесполезно и портит психику лошади.
Адекватное воздействие улучшает взаимодействие с лошадью. Неадекватное в конечном итоге ухудшает, даже если удается добиться каких-то единомоментных результатов.
Обратная сторона - адекватность должна касаться не только отрицательного подкрепления, но и положительного. Мало хорошего в лошадях, которые позволяют себе явно хамить человеку, потому что животному позволялось все. Рано или поздно это может негативно сказаться на судьбе лошади.
В ситуации с Флиртом, позволю себе к ней вернуться, имеет место категорически неадекватное воздействие на лошадь. И, ИМХО, речь здесь даже не в том, "убил" ли - я вполне могу себе представить ситуацию, когда лошадь получит серьезную травму без всякого насилия со стороны всадника (ни под кем (или  в вашем присутствии) никогда кони со свечи не переворачивались? а они иногда переворачиваются неудачно... не говорю уже о том, что если у коня был абсцесс в легких, и, возможно, аневризма, то трагедия могла с тем же успехом произойти в леваде, когда рядом бы вообще никого не было (другой вопрос, можно ли ему было работать, в какой мере, и насколько об этом знали хозяева и берейтор). Если бы на месте Михаила сидел любой другой всадник, не имеющий в анамнезе фактов избиения коня, назвал ли бы это кто-то убийством - или скорее трагедией, трагической случайностью, несчастным случаем? Но дело в том, что человек жестоко обращался с лошадьми регулярно (избиение коня с земли с вероятностью в 99,9% это откровенно неадекватное воздействие), и это воспринималось чуть ли не как норма. Именно в том, что это "чуть ли не норма", и заключается чудовищность ситуации. Это же "Авангард", там дети, в которых закладывается отношение к лошади - не дай бог, если отложится, что "можно и так". А если бы Флирт не пал - никто бы так и не обратил внимания? Получается, чтобы определить, что нечто есть ужас-ужас-ужас, непременно нужна сверхострая ситуация, возможно даже отчасти притянутая за уши?
Ведь самое страшное во всем этом - это не гибель коня. Это не жестокий Михаил. Это юная Анна-Мария, для которой ситуация, в которой ее коня ведут по проходу избивая на ходу - это норма жизни. У которой не возникает даже мысли о том, что это дурно - мысли естественной для любого неиспорченного ребенка.

[Tuluza]

Воот, я написала, что нет системы ни в чем. И нечего упрекать за мнение, что у нас селекция неадекватная - она неадекватная и есть. Воспитание лошади тоже зачастую неадекватное. Работают коней случайные люди. Их учит далеко не цвет украинского конного дела. И так последние 15 лет.

Теперь приходит новая волна - и эта тенденция всего лишь лет 5 последних, - частные коневладельцы, как правило, хобби-класс. Но и спортсмены, естественно. Происходит так сказать, замена общественного мнения. И то что кажется людям, которые только пришли в КС диким, воспринимается людям, которые "в потоке" достаточно давно, нормально.

Люди просто смотрят на одно и то же с разных сторон.

[Tuluza]

Йен

Все так. но есть одно дополнение - не к случаю с Флиртом, а вообще.
Помню, как мне с вытаращенными глазами рассказывали, как Жанна бьет Сарочку хлыстом по ушам, когда прыгает. И со шпорами в 4 см. Люди добрые, - отвечаю, шпоры полсантиметра и прыгает вообще без хлыста, на одном шенкеле.

Это я к тому, что люди сильно любят эту самую грань дотянуть до "превышения" насильственно 

[Г@р@ж]

Йен

Все так. но есть одно дополнение - не к случаю с Флиртом, а вообще.
Помню, как мне с вытаращенными глазами рассказывали, как Жанна бьет Сарочку хлыстом по ушам, когда прыгает. И со шпорами в 4 см. Люди добрые, - отвечаю, шпоры полсантиметра и прыгает вообще без хлыста, на одном шенкеле.

Это я к тому, что люди сильно любят эту самую грань дотянуть до "превышения" насильственно 

Это тоже вообще, не к Жанне и не к Сарочке...
Сань, а как же пословица "нет дыма без огня"? Ведь на ровном месте не придумывают никогда (ну почти никогда), фантазии не хватает. Надо чтобы что-то послужило зацепкой, дало толчок этой фантазии, а потом уже и рождается "била по ушам хлыстом, когда прыгала..." Предположим, Сарочка могла стоять на свече и поплевыывать на всех свысока, за что и отхватила, а молва потом и тянет эту грань...

[Tuluza]

Неа, хехе, это не Сарочка, это ее попросили другого коня подработать, а он ее убивать начал, целенаправленно. Лицо в кровь разбил, со свечи на спину переворачивался. А она не сдалась, опять на него заползла, ну, и дюлей пришлось дать, само собой.
А добрые люди все бачать. И понеслось  . Кого били? Пральна, Санточку 

[Г@р@ж]

Вот видишь, было же, не придумали    Только коня перепутали 

[Tuluza]

Угу, только там была обыкновенная работа на жеребце на площадке посреди круга, которая превратилась в прыжки на кобыле на летней площадке Авангарда 

[Elite F]

а по-моему "грань" в большинстве случаев видна на лице всадника: когда спортсмен в ярости, психует, то он явно неадекватен и вследствии этого ужесточает наказание. хотя.. некоторые могут привыкнуть (!) и со спокойным лицом избивать лошадь.. брр

и вообще, пора учиться понимать лошадь и договариваться с ней и своим телом, и своим умом. существует множество методов избежания наказания.. жестокого.. прежде всего нужно самому человеку "остыть", а не "на собственной волне" хлыстать.

да и наказания разные бывают: можно лошадь наказать и не уделив её своим вниманием (ласки, сахарочек и др.), покормив позже всех и т.д.

[Amartho]

да и наказания разные бывают: можно лошадь наказать и не уделив её своим вниманием (ласки, сахарочек и др.), покормив позже всех и т.д.

мне кажется в последнем случае лошадь потеряет причинно-следственную связь, т.е. не понять за что собственно наказали.