Наказание в руках - когда, сколько и за что? И нужно ли?

[Dofina]

Ну в общем и я не имела ввиду, что пактов бояться надо\ненадо... Я к тому, что я в целом в удивлении от метода. Ну мало-ли я чего еще не знаю, такое...
А ключ к ответу не вот:  без этого самого НХ , а вот: если буду постоянно работать с лошадьми.
Если б у нас хотя бы ПОЛОВИНА "конников" постоянно РАБОТАЛА с лошадьми, а не упражнялась в словоблудии или кто больше выпьет, то и, в который раз повторю, вопрос необходимости наказания в руках отпал бы как класс.

Зы: За шляпку - спасибо. Таможню сфоткаю. 

[Dofina]

Терпеть не могу, когда под сообщением появляется ремарка "последнее редактирование...", и вдруг не успею подменить, поэтому пишу вдогонку.

Альфа-лошадью человек может стать. И даже становится. Но в таком случае сам сабой напрашивается вывод, что важен не столько метод, сколько результат. (в нормальном его понимании). И вопрос прежде всего упирается в то, чья лошадь у кого кем воспитывается и сколько есть на это времени, и насколько нужен прям вот именно такой результат, или достаточно просто понимание того, что человека надо уважать, чтоб жизнь обеих сторон была максимально комфортна и минимально травматична.

Уж коль пришли к примерам (я старалась избегать), то приведу и такой. Кобыла родилась и всю жизнь росла в почти одних, очень внимательных, довольно грамотных и мягких руках, и все хорошо, и доверяла, и слушалась, и безопасна была, но был у нее пункт - транспортные средства. ЛЮБЫЕ. Ездить - пожалуйста, зайдет за человеком во что хочешь на колесах или рельсах, но пройти в руках просто рядом с притаившейся машинкой смерти подобно. Все эти сказки про "уважение" и греческий алфавит ей можно было хоть на ночь читать, но факт остался фактом. Стоящие и едущие машины - и ваша альфовость летит в канаву. Только кулак у носа как-то успокаивал процесс, и нос оставался у руки, в то время как остальной корпус вращался вокруг него.
Кобыле 13 лет. Из них 8 она проработала в городе. Иногда - подряд каждый день. Бегала по нему по 20 км за день, бывало. Ее никто за пугалки не бил. Ее уговаривали. Ничего не помогло.
Похоже, не читала она греческую классику.  :smile3:

[bettel]

Дофа, называть это можно, как угодно, хоть НХ, хоть ХН , хоть работа с лошадью - важно же не название. Важны сами упражнения на приучение и уважение. Которым на самом деле очень мало народа уделяет время.

В случае с кобылой, я вполне могу допустить, что альфавости не было, что кобыла уважала человека, но при этом не считала его частью табуна. Это все же две совершенно разные вещи - это раз. Два - упражнения на уважения и упражнения на приучение идут в комплексе, и должны в воспитании лошади присутствовать и те и другие. Причем приучение это вообще тонкая вещь. Которую многие не понимают до конца. Например, приучение заканчивается не там, где лошадь терпит пугающее воздействие, а там где она перестает воздействие считать пугающим, то есть полностью расслабляется. А многие заканчивают упражнения намного раньше, а потом удивляются, что мол нифига это не работает, как пугалась, так и пугается.

[Dofina]

Народ, я в общем, про то же самое )))) Называть методы можно - насколько фантазии хватит. Результат - он, как правило, в итоге, на лицЕ  .

Про кобылу - поверь мне, это первая лошадь в моей жизни, которая за всю ее жизнь научилась всему, кроме одного - не бояться машин. Она не была недоученной, брошенной, или там еще какой-то. Она, повторюсь, ездила в них легко, но рядом или вокруг себя - боялась до смерти в прямом смысле. Сама на ней летала поперек трасс, перед автобусами, наблюдала, как другие "убиваются". Во дворе конюшни припаркованная машины вызывала ужОс. Могла год стоять - ее год боялись. Батманка у порога - конеед. Но грузиться туда - нивапрос.

[Зюлейка]

Долгое время я была просто гостем на этом форуме, но полемика, которую вели Dofina и Bettel, настолько меня увлекла, что захотелось "вставить и свои 5 копеек" и я попросила меня зарегистрировать. (Ну, не всегда у меня это получается самостоятельно). За это время "подключилась" и Poni.
Первое, что я хотела сказать спорящим: "И ты прав, и ты прав" (как раввин из анекдота).
Каждый, по-моему, прав на 90%, но остаются еще 10%. Полемика разрослась так, что трудно выбирать последовательно, к чему хотелось бы "придраться", поэтому буду отмечать то, что сейчас для меня "ярче".

Первое. "НХ-шники не правы, потому что шуршат кулечками". Да пусть они хоть дулю своей лошади в кармане показывают, если это дает им уверенность, что они поступают правильно и лошадь поэтому их послушается.
Уважаемые НХ-шники, не обижайтесь, я не смеюсь над вами, потому что сама весьма начинающий НХ-шник (все начинаю и начинаю), а, кроме того, сужу по себе, нервной. Итак, если я уверена, что совершаю правильные действия, то лошадь чувствует эту мою уверенность. Я общаюсь с норовистым жеребцом, поэтому знаю, о чем пишу. Меня он тоже таскал мимо своего денника ради общения с другими лошадьми. Что помогло? Успокаивающая подкормка; занятия с жеребцом (пока что не на уважение моего пространства); уверенный и спокойный мой голос, когда веду по конюшне (уверенный - потому что конь стал гораздо спокойнее после подкормки и управляемее в рез-те занятий); кулак перед мордой как крайний аргумент, при том, что по голове и морде НИКОГДА не била.
Итак, нужный рез-т получается благодря комплексу воздействий.

Второе: "Признает лошадь человека как альфа-лошадь ли нет?" А откуда берутся НОВЫЕ альфа-лошади? "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (В.Высоцкий). Если лошадь "настоящая буйная", т.е. по натуре своей доминантная, пусть она даже хорошо воспитана и не буянит постоянно, то, все мы знаем, она будет стремиться стать главнее человека. Т.е., никакие занятия с ней не явл. гарантией стабильно послушного поведения.
Такая лошадь (с очень большой долей вероятности) не ломанется через человека, когда чего-то испугается, но сделает это сознательно, чтобы отшвырнуть с дороги того, кто мешает броситься к кобыле и т.п.
Что такие ситуации бывают, вы все признаёте, я же хочу уточнить, что лошадь может выйти из повиновения, прекрасно сознавая, что она бросает вызов "альфе".

Третье. У меня сложилось впечатление, что Dofina противопоставляет НХ-шников профессиональным конникам в пользу последних. Особенно от первых постов у меня получился вывод, что "простые конюхи никаким "пареллям" не обучались, а умеют справиться с любой лошадью". Для меня это "больной вопрос", т.к. у меня далеко не всегда получалось справитьтся с конем и сколько раз я слышала риторический вопрос: "Почему же он вот этого человека слушается, а тебя нет?". Вопрос был именно риторическим, для красного словца. Ни тот, кто спрашивал, ни тот человек, которого конь слушался, не мог (???) объяснить мне, почему. Единственный совет: "Не надо бояться".
На "проконях" хотя бы объяснили, что, когда конь упирается, его надо не тянуть, а подергивать за недоуздок. Помогло! Значит, есть чисто практические приемы, кроме силы духа, значение которой я не преуменьшаю.
Насколько я понимаю, когда конюхи приходят работать на конюшню, их учат более опытные люди, как именно надо воздействовать на лошадь. Конечно, пришел работник, который НУЖЕН - значит, надо его быстренько обучить. То же самое - когда приходят на конюшню молодые увлеченные девочки. Чтобы от них была польза - их надо учить.
И другое дело, когда с "лошадкой" начинает возюкаться частный владелец (типа меня). Чем труднее придется такому человеку, тем больше он будет зависеть от профессионалов и больше платить "за каждый чих". Ну, что вам сказать? В прошлую пятницу я попросила отвести коня в леваду (довольно далеко от конюшни, как для меня) подменного конюха, который в этот день заменяет основного. Все прошло отлично, я человеку заплатила и сегодня он сам говорит: "Завтра поведем коня в леваду". Я не против, чтобы он заработал, Боже упаси! Пусть и дальше мне помогает (я иду рядом и страхую). Но, вспоминая 5 лет с лошадьми (из них 4 года как совладелец коня), убеждаюсь, что профессионалы почти ничему меня не учили.
Как жаль, что у них нет стимула это делать!
НХ-шники же щедро делятся своими знаниями.
Может, приемы профессионалов и эффективнее, да мне-то что от этого?
Dofina, если бы Вы привели примеры эффективных воздействий, которые знают профессионалы, как это было бы хорошо! Неужели они только бьют? А если да, то так и скажите.

Четвертое: вы все так хорошо и связно пишете, а я так разволновалась по поводу "любимой мозоли" (почему у конюха получается, а у меня нет)...

Пятое: я заметила, что не только конь чувствует мое настроение, но и я - его. Это, кажется, как раз то, что здесь говорилось: человек, который знает свою лошадь, может оценить, как она себя сейчас поведет. Так что я считаю себя не совсем безнадежной.

[Dofina]

О! Свеженькая! Счас мы тебя... 
Ну в общем так, по-порядку.
Первое:  почему "не правы"? Да ради бога, кто как хочет, тот так с ума и сходит.  Я просто не встречала лошадей, которые после знакомства с обычным содержимым кулечков на них "нападали" или от них "убегали". Но, конечно, и из кульечка можно сделать что-то сродни "стимулятору". Просто говорю ж - со знакомыми мне лошадьми эта фишка не канает.

Второе:  согласна. Ни один из нас, чем и с кем бы он ни занимался, не скажет, что его лошади или его знакомые лошади никогда не позволяют себе эдаких "вольностей". Поэтому и ни одну из систем и метод или приемов, коими лошади "воспитываются", нельзя априори выстаивть как единственно верную.

Третье: неверное впечатление. В том плане что я вообще никого никому не противопоставляю. Каждый волен сойти с ума и умереть так, как он того заслуживает.  Просто я как лошадник (не конник! прошу не путать!) со стажем не считаю что у спортсменов оправдана жестОкость и обламывательство, как не считаю, что в НХ или любой другой "гуманистической системе" приемы воздействия на лошадь также исключительно гуманны только потому, что почти исключают то самое силовое воздействие.
Умение справиться с практически любой лошадкой - этому невозможно научиться. Есть четкий минимум правил, которые должны знать ВСЕ, это, собссно, ТБ. Из них проистекает все остальное. Наблюдение за лошадьми в леваде и\или табуне очень сильно обогащает запас знаний по общению с ними со стороны человека. Главное - уметь видеть. А потом - уметь понять. Конюха, не учившиеся у "пареллиев", имеют гораздо более действенную и реалистичную школу - конюшня и круглосуточное общение с животными. Волей-неволей даже самый нерадивый научится понимать лошадей, их язык жестов, поз, звуков, настроений. Хотя бы с целью самосохранения.  А это не передать. Это почуствовать надо!
Про "только бьют" у меня вообще мое собственное мнение есть. На, допустим, обучении команде "прими" пример нарисую.
Еще с жеребячьего возраста очень легко научить коняшку уступать человеку, для этого и усилия-то не нужны  . Скомандовал да подвинул, без всяких ритуальных танцев. Раз, два, три... Уверяю, уже отъемыш выполнение команды даже замечать перестанет, не что задумываться над типа "а надо ли, а кто-ту у нас сегодня альфа"  . Взрослую же лошадь, нормального темперамента, а не монстра дикого (это отдельная статья в принципе), вполне нормально раз рукой подвинуть, сначала похлопыванием по боку, не понял - тычком в бок, не понят - весом. Только самая дурная и тупая лошадь так и не поймет после 10-го раза, что если человек встал у бока-плеча-сзади с одной из сторон, то надо принять в другую. Ну по крайней мере мне такая не встречалась, чтоб не поняла. И мне ажно совсем не сложно вместо того, чтобы пару месяцев уступкам от указния пальцем учить, за день научить принимать от похлопывания. А то со стороны иногда посмотришь, как народ в лошадь пальцем сквозь воздух тыкает - думается непроизвольно, что прикоснуться брезгуют  . (в общем-то шутка, но были люди, которые мне реально такие вопросы задали как-то, во я прозрела тогда!  )
По аналогии с лошадьми, я, между прочим, воспитываю ребенка. И, снова между прочим, использую простой метод, далеко не всегда гуманный. Ребенок до двух-трех лет - по сути та же лошадь, маленькая, неразумная, и речи человеческой не понимающая до уровня чтоб реагировать от понимания содержания сказанного. Поэтому малую свою учила выполнению моих команд на уровне безусловного рефлекса при абсолютной свободе выбора и действий в случае, когда вокруг безопасно. Т.е. не запрещалось ничего, но по первому зову ребенок должен подойти (за что был обхвален, поцелован и отпущен дальше гулять *ничего не напоминает?*), остановиться, замереть, выйти... Если я говорю "не больно" - значит нет страха, что сделают больно, если говорю "надо потерпеть" - терпит, потому как иначе - накажу. Ибо команда уже была усвоена, и осушание - недопустимо.
И у нас, ТТТ, нет проблем, таких, допустим, как хождение через дорогу за руку, а при приближении к дороге обязательно остановиться. Мне не надо ее ловить, останавливать, одергивать, тащить, переживать если отошла далеко. Куда НЕЛЬЗЯ - не пойдет даже в моем отсутствии. Так что в нашем табуне альфа-кобыла, хи-хи, я.  Зато сколько нервных клеток сэкономленооооо!
А добивалась просто. Раз сказала-удержала, два сказала-удержала, увидела что понято и запомнено, третий раз ослушалась - получила вполне сильный ощутимый пинок (шлепок по руке ну или что там по ситуевине). ОДИН раз! Как правило, повторять больше физическое наказание не приходилось. ТТТ ТТТ ТТТ.
Так вот и с лошадьми веду себя также. Если я точно знаю, что лошадь умеет и знает команду, но козявится ее выполнять - бью без вопроса, сопроводив наказание голосовым стимулом. ОДИН раз, громко и ОЧЕНЬ больно. (Ибо избиения как система и прочее - простите, не ко мне, сама кого хошь за такое удавлю). Мне нафиг не надо, чтоб лошадь лезла из кожи, показывая какая она исполнительная, правильная и понятливая, мне надо, чтоб она была БЕЗОПАСНОЙ и с ПЕРВОГО раза выполняла минимум моих команд. Все остальное - ее полная свобода. Вот и весь, типа, секрет.

Четвертое: это не часто бывает. Вот хоть на мой дневник взглянуть... 

Пятое: 100%!

От это диссер  Мож запатентовать пока не украли? 

[Зюлейка]

Спасибо, Dofina! Изложено четко.
Но я никогда не бью сильно, тем более с первого раза - даю шанс одуматься. Обычно помогает.
Шлепок является не наказанием, а выражением моего неудовольствия.
Долгое время он не наступал мне на ноги (перевоспитался в рез-те наказания, хоть и не сильного), а недели 2 назад нагло и демонстративно наступил. Первая моя реакция была - наказать, отшлепав и ударив кулаком по его плечу. Но даже и тут я била, скорее, символически. А палец на ноге начал болеть минут через 5-10, вот тут-то я поняла, что мне досталось гораздо больше... Но у меня какой-то внутренний запрет бить бессловесных животных. Опять-таки, чувство справедливости говорит, что за мелкий проступок должно быть малое наказание.
Но, если непослушание рассматривать по "двоичной шкале", то тут нет деления по степеням непослушания, а оценивается только сам факт, есть оно, или нет.

Насчет шуршащего кулька: в деннике лошади его не боятся, а на дорожке? Боятся. А сегодня ветер гнал на нас пустую п/э бутылку, она так гремела! Молодые лошади пугаются этого по-настоящему.

Наш жеребец не такой уж страшный, просто, наслушавшись и начитавшись, какие у людей послушные лошади, я очень в это поверила. Отсюда и терзания, что у меня НИЧЕГО не получается. На самом деле бывают серьезные случаи (исключительно из-за жеребцовости) и всякие мелочи вроде выполнения им команды (одеть недоуздок и т.п.) не "сей момент", а с третьей просьбы.

По поводу "диссера" только что, во время мытья полов (голова-то свободна) возникла идея расшифровки его непослушания с фрейдистским уклоном. Но неудобно излагать...

А, если серьезно, то, значит, надо больше доверять своему чутью ("чувству лошади") и вести себя соответственно?

[Dofina]

Упс, ну я, наверное, переборщила в стараниях рассказать понятно, поэтому отсюда нверный вывод. Главное в наказании ОДИН раз СИЛЬНО не СИЛА удара (тычка, шлепка), а его единственность.
Ну чтоб попроще объяснить, я считаю, что чем каждый раз за наглость грозить пальчиком и шлепать газеткой и через день получить все по-новой, лучше сильно и один раз. Лучше доходит, как правило.

[Зюлейка]

Dofina, я опять "наступила на грабли" - неправильно среагировала на поведение коня. Все описала сегодня в дневнике у Bettel на "проконях". Наверное, умный человек подскочил бы к коню и "отвесил" ему и руками, и ногами, чтобы уважал человека как такового, а не метлу у него в руках. Но эта мысль ("голыми руками") пришла мне только через 12 часов после того. Сразу же - как?! Наверное, нет во мне пассионарности...
Долгое время он был совершенно послушен...
Ваше мнение, пожалуйста: как нужно справляться в таких случаях?
Опытные люди сказали, что не надо было мазать без недоуздка. Но недоуздок не хотелось надевать, чтобы не разбередить рану, которую он и так все время цепляет.
Кроме того, я считаю, что жизнь всегда сможет преподнести какой-нибудь сюрприз от коня, который ну вот в этот момент будет не на железе и не в недоуздке.

[Poni]

Да все верно, я бы тоже отогнала в угол, чем угодно...Причем, как могла бы показывала, что я в жутком гневе.
А еще в случаях, которые я считаю критическими (правда, до такого не доходило, т-т-т), я порсто беру лошадь на корду и мы начинаем вспоминать, что:
- мы умеем менять аллюры и направления по первому требованию
- мы преотлично умеем останавливаться и стоять сколько сказано
- мы чудесно знаем, что ходить нужно четко рядом и не напирать и не тянуть
- мы идеально будем выполнять ЛЮБОЕ мое требование
И работаем мы на корде до тех пор, пока все это в голове не прояснится.
Это со взровлями лошадьми. С жеребятами все иначе, но сейчас речь и не о них.

[Dofina]

Зюлейка, знаешь, я бы просто в момент нападения еще (т.е. вот когда ты заметила полет) не блок ставила, а двинула бы кулачиной навстречу. Вот ей богу. Тем более - ты момент-то заметила. Это ж смешно до колик - человек от лошади блоки ставит. Человечек от Лошади  Потому что лошадь точно знал, что он замыслил, что он делает и кому. И не застроился он потом тобой точняк, нифига не застроился, только вид сделал. Одноразово. Так что будь внимательна.
Потому что лошадь, по какой бы системе (лопаты или палочки морковной) она не была застроена и воспитана, в 80% случаев послушается человека в нежелательной для нее ситуации только со второго, минимум, раза.
Пример навстречу твоему: мое мелкое нахальное жеребло в прошлый вторник что-то сделало себе с глазом. Т.е. не колющая травма, поскольку не текло из глазика (так, две слезинки в день), и не внешняя вроде - нет ни ссадины, ни царапины... в общем, суть не в этом. Но глазик болел, глазик носился прикрытым и очень неохотно давался на посмотреть. И первые дней 5 дитятко давало мазать глазик везде и в любой позе, ибо понимало - раз у него болит, а мама туда лезет - значит это надо. А вот через неделю оно решило, что уже само выздоровело, и позволило себе кривляться. Было привязано, наорано, детально услышало про маршрут на бойню, стоимость его тушки и стоимость перевозки , и мазалось аки гуля сладкая еще 5 дней  .
Я к чему: жеребло и кусачее, и вредное, и сквозь людей ходящее, когда надо ему, но делает он это только с теми, кто это ему позволяет или по его мнению может позволить. И никого, акромя себя, он не уважает и не любит
 Так что дело в окружающих лошадь людях, а не в методе. И так - с практически любой лошадью. И не в уважении, по сути, дело, а в умении и опыте. *елки, снова вернулись к нашим баранам* 

[Зюлейка]

Блок-то я ему поставила не сознательно! Мне самОй смешны советы ставить блоки - это годится, когда нет агрессии, а просто баловство. Как я всегда на досуге (!) думала, ставить блок = подставлять место, за которое можно укусить.
Да, что значит, нет практического опыта - все умозрительные рассуждения о бесполезности блоков не помогли. Если бы на меня замахнулся воин мечом, а у меня ничего не было бы, я точно так же от испуга подставила бы руку.
Наверное, надо-таки самостоятельно "понаступать на грабли", чтобы тело само реагировало: за одного покусанного двух непокусанных дают.
Немножко он "построился" - стал сегодня к кормушке по команде "на место". Но натуру его не переделаешь: не захочет, чтобы мазью мазали, не даст! Значит, надо привязывать или с помощником.
Пожалуй, я слишком верила в возможность перевоспитания. Его (коня)можно сделать очень приятным и удобным для общения, но некоторые "бзики" останутся.  Значит, не стОит тратить на эти 5% вредности 90% своих усилий.