Автор Тема: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник  (Прочитано 194776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сэйва

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5712
  • Keep your heart open...
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #540 : Апрель 16, 2009, 13:37:33 »
кАроче, чего я хотела сказать в итоге. Что для лошади мы в любом слчае остаёмся лидером, кто-то пассивным, кто-то активным. Из-за этого же сыр-бор был? :sarcastic: И быть лидером - не значит заставлять, хотя иногда надо. А заставлять - не значит насиловать, зачастую это просто чёткая просьба, которую не ослушиаются из уважения, расположения, доверия.
Ну и мне очень близко энергетическое общение, как и Дане. Мы сейчас на уровне - Я не один во Вселенной, устанавливаем контакт с инопланетными цивилизациями  :sarcastic: Хотя часто я Конго именно чувствую, и он меня.
Пы.Сы. У нас ураганчик...


Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #541 : Апрель 16, 2009, 13:42:04 »
Аня, ты путаешь понятия, их 4 штуки:

Похвала - приятное событие ПОСЛЕ сделанного
Наказание - неприятное событие ПОСЛЕ сделанного
Отрицательное подкрепление - неприятное событие ВО ВРЕМЯ нежелательного действия
Положительное подкрепелние - приятное событие ВО ВРЕМЯ желательного действия

Таким образом давление на лошадь, чтобы она уступила - это ЧИСТОЕ отрицательное подкрепление "Пока ты стоишь, тебе неприятно"
Удар лошади после чего-либо - это наказание.
Распевка "Аааааай, какой хороший мальчик" во время того, как лошадь делает правильно - положительное подкрепление.
Пищевое подкрепление - это похвала.

Таким образом КЛАССИЧЕСКОЕ НХ (Пат Парелли, Андерсон и т.д.) использует отрицательное подкрепление :).

Рашид уже значительно мягке, но он не называет свою систему НХ :), если уж говорить о терминах, это система пассивного лидерства.

Хемпфлинг еще мягче, и он не говорит, что с лошадью нужно по-лошадиному :).

На самом деле. НХ - это тоже не лошадиный язык, лошадь точно так же учится его понимать, как и все остальное. Мы УЧИМ лошадь уступать давлению, мы ПОКАЗЫВАЕМ лошади, как будет нарастать давление и что оно значит. Так что это тоже НЕ лошадиный язык, если быть откровенными.

Оффлайн schuldig

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 430
  • alien
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #542 : Апрель 16, 2009, 13:45:12 »
упс, неправильно прочитала.

Оффлайн Сэйва

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5712
  • Keep your heart open...
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #543 : Апрель 16, 2009, 13:47:22 »
Эль, у если твой друг не будет тебя уважать, то, прости, он тебя просто изнасилует  :rolf:
Да, Лена о высоких материях будет думать со своей коблой  :sarcastic:

Оффлайн Dania

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1701
  • I want to feel like home for my horses
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #544 : Апрель 16, 2009, 14:18:15 »
Рашид также использует энергетический уровень общения. (во время ВЕ он особенно акцентирует на важности этого). Так что сравнивать с НХ (хотя там тоже говорится про энергию, но несколько иначе) не совсем корректно. И он в своей книге подчеркивает то, что очень хочет, чтобы его термин "пассивное лидерство" люди не воспринимали превратно и не считали, что ключ - в пассивности, или безответственности и предоставлению лошади полной свободы действий (предвосхищая, сразу прошу не придираться к словам ))) смогла описать только так. кому надо - позже приведу точну цитату. но я очень надеюсь, что меня вообще поймут)
И он также пишет, что сам (по своим наблюдениям, для себя) он разделяет НХ-шников на два типа, (привожу своими словами) одни - воспринимающие все буквально и работающие с лошадью "роботоподобно" и довольно жестко, и другие - адекватно воспринимающие, думающие, не доводящие инструменты до абсурда. (если будет интересно кому-то, дома найду его слова точные и выложу (могу у себя в дневе)).

Хемпфлинг в своих играх в леваде использует лошадиный язык (насколько я знаю). И лидерство он завоевывает тоже, но своими методами, как раз в чем-то очень "лошадиными". После того, как жеребец, например, оказывается в результате игры в углу левады и Клаус не дает ему своими намекающими движениями пройти дальше, жеребец "сдается" и следует за ним на выход как давний друг. И все очень легко и позитивно, никакого давления, просто Клаус - лидер. мягкий, нерезкий, но он - лидер и знает что и зачем делает)


Имхо: все люди и все лошади разные, ко всем свои подходы, у каждой конкретной пары человек-лошадь свои отношения и методы (на разных этапах  :yes:). Я надеюсь, тут не идет спор и мерятние всем_известно_чем на предмет чья метода лучше, добрее, светлее?  :sarcastic: или я не поняла чего-то?
Поэтому у нас есть замечательная возможность уважительно относиться к каждому методу и практикующим и излагать свои размышлизмы просто в повествовательно-информативной форме ) разве это не прекрасно, надо этим скорее начинать пользоваться!)))  h:yes:

Оффлайн Aime

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #545 : Апрель 16, 2009, 14:32:40 »
Bettel :))) загрузила ты меня...
я помню про похвалу и наказание и не рассматриваю их в принципе так как в обучении лошади они не применимы именно в силу того, что лошадь не связывает событие и следствие если между ними больше 3-4 сек или присутствуют другие действия.

Про ударом хлыстом я подразумевала удар в момент совершения нежелательного действия. Привела не совсем точный пример.

по поводу НХ и отрицательного подкрепления - задумалась. Крепко задумалась. И всё таки не согласна. Давление - это раздражитель. Снятие давления - положительное подкрепление. Точно так же при обучении поднимать ноги - туширование хлыстиком - это раздражитель, знак, что человек что-то хочет. Подъём ноги - ответ на раздражитель. Прекращение туширования, "ай браво", кусок - пололжительное подкрепление если оно даётся в момент совершения действия или непосредственно после него.

При этом нельзя сказать что обучение шаппу с помощью туширования - это обучение на отрицательном подкреплении.

Вообще, мы уже углубились в теоретические дебри, а меня больше интересует практическая часть вопроса :).
Я вот присоединюсь к Владе в её мнении.
 
Цитировать
Не надо прямо так гнобить НХ, там много хорошего и полезного есть. Нужно просто вычленять инфу, которую считаешь полезной.

Эль, а в чём именно состоит прмитивизация лошади в НХ?  В что есть готовый набор упражений, которые выстроенны в определённую систему? Или в том, что есть книжки где расписано если ваша лошадь не делает это - сделайте это и это?  
О! Dania уже ответила и намного яснее выразила мою мысль. Я вот тоже за "думающее" НХ :)

Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #546 : Апрель 16, 2009, 14:57:06 »
Хемпфлинг НЕ использует лошадиные приемы вообще :), он не работает с давлением, он не гоняет лошадь, он не имитирует драку. Да, он опирается на лошадиную ПСИХОЛОГИЮ (но ВСЕ работающие системы так или иначе опираются на лошадиную психологию или на какую-то ее часть), но не использует того, что делает скажем использует Пат Парелли :). Если никто не против в темы энергетики я углубляться не буду :) - я материалист :).
А Рашид тоже строит свои методы на значительно более мягкой и вариативной основе, чем классика НХ :). Хотя и он строит их в основном на принципе "Сделай неправильное (то есть ненужное) поведение сложным, а неправильное (то есть нужное человеку) поведение легким"


Аня, ты можешь не соглашаться сколько угодно, но сам Пат Парелли говорит, что вся его система построена на ОТРИЦАТЕЛЬНОМ подкреплении :). Кстати, а почему ты против похвалы :)? Я, например, постоянно ее ипользую (при чем здесь 3-4 секунды :) Нет же такого правила, чтобы похвалить подождать 5 секунд. Дай лошади что-то хорошее сразу после действия - это все равно похвала. Потому что ПОСЛЕ). По сути похвала - это продолжение положительного подкрепления. В чем разница между тушированием и уступкой давлению :)? ОГРОМНАЯ :). Если лошадь не понимает туширования, ты прекращаешь это делать и объясняешь как-то по-другому. Если лошадь не слушает давления в уступке давлению, ты наращиваешь силу или интенсивность давления или точечность его приложения. Таким образом - это отрицательное подкрепление в чистом виде. Давление и его снятие - это отрицательное подкрепление в чистом виде. Ты же не хочешь сказать - что когда на тебя давят - это очень приятно? Правда? Поэтому если давят до тех пор, пока не сделаешь, вынуждая к правильному действию - это отрицательное подкрепление. Пока ты НЕ ..... я буду давить. Положительное подкрепление - это совсем другое. Например, я буду с тобой пока ты себя ведешь хорошо. Вот это чистое положительное подкрепление. Тебе хорошо и спокойно, пока ты хороший. Я положительно подкрепляю твое ДЛЯЩЕЕСЯ действие. Поэтому я и говорю, что ты полностью путаешь понятия.

Примитивизация лошади в классическом НХ выражена в том, что лошади в мотивацию вводят только одно "стемление к безопасности, которое дает наличие лидера рядом". По сути это все. Лошадь лишают таких мотиваций как любопытство, самовыражение, развитие, желание лучше управлять своим телом и т.д. А ведь это все лошадям очень свойственно. То есть всю мотивацию лошади сводят к примитивной базовой потребности, то есть лошадь примитивизируют :). Кроме того, классическое НХ по сути лишает лошадь выбора. Выбор в стиле плохо - неплохо - это не выбор, это загоняние в угол. ("Пока не сделаешь - я не отстану!" -  где же здесь выбор?) Настоящий выбор - это хорошо - хорошо или хорошо и еще лучше. Когда реально есть из чего выбирать.

Каждый из нас строит отношения на каком то балансе между СВОИМИ желаниями и ЛОШАДИНЫМИ. Так вот я за то, чтобы отношения прежде всего строились на лошадином желании, ограничиваясь не человеческим личным ЭГО, а исключительно требованиями безопасности. В то время как большинство классических нхшников все-таки во главу угла ставят желания человека, помогая донести это желание до лошади.

Оффлайн Aime

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #547 : Апрель 16, 2009, 15:19:54 »
так, по поводу положительного подкрепления -отрицательного подкрепления я зависла окончательно :))) надо переспать с этой мыслью.
Ань, похвала, которая идёт сразу после правильного действия лошади - имхо, это продолжение положительного подкрепления и ничего против неё я не имею, даже за.

Я имею против похвалы в виде - отъезили тренировку, зашли, расседали, ушли, помыли яблоки, пришли, поставили яблоки и сказали "спасибо, лошадь, за хорошую тренировку". То есть если лошадь не связывает похвалу со своим действием - то похвала бесполезна, и даже вредна (вдруг мы случайно подкрепили то, что совсем не хотим).

Ань, я на 90% согласна с твоим определением положительного покрепления и отрицательного подкрепления. И с большим удовольствием читаю твои заметки о положительном обучении в дневнике на "Проконях" (правда-правда, мне оч. нравится). И в теории я всё понимаю, и со всем согласна. Но вот на практике немного недогоняю как совсем без раздражающих факторов вести обучение? Потому что в моём понимании и туширование, и напряженный взгляд и вот то ментальное состояние когда ты от лошади чего-то ждёшь - это тоже давление, просто его "деликатная" сторона.
И если, допустим, я хочу научить лошадь останавливаться по команде (во время работы на свободе или работы верхом), то я с трудом представляю как это сделать без натягивания чомбура, давления недоуздка на нос, или стоп-крана хотя бы по первости. Не, ну можно конечно методом кликера научить команде "стой" когда лошадь останавливается случайно, потом когда навык выработатется начать практиковать его уже по команде сначала на земле шагом, потом на земле на рыси и галопе, потом под седлом и опять с шага... но во-первых это будет очень долго, во-вторых вовсе не гарантия того, что лошадь в полях не скажет мне "а иди ты со своим кликером, мне поскакать больше хочется" (у меня уже был опыт с собакой, которую я дрессировала кликером. И она шикарно выполняла все команды во дворе, а потом, когда мы вышли в парк я была послана с этим самым кликером далеко и надолго, а псина радостно тягала меня на поводке по всему парку. сказался тот фактор что стимул-новое окружение оказался более доминантным, чем получение лакомства).
К чему я это всё веду - в выработке того или иного навыка всё равно присутствует прикосновение, туширование или давление. Мы можем всяко стремиться его минимизировать и сводить почти к 0, но можно ли избежать его вообще и при этом получить более-менее стабильный результат?

Оффлайн Dania

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1701
  • I want to feel like home for my horses
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #548 : Апрель 16, 2009, 15:38:05 »
Хемпфлинг НЕ использует лошадиные приемы вообще :), он не работает с давлением, он не гоняет лошадь, он не имитирует драку. Да, он опирается на лошадиную ПСИХОЛОГИЮ (но ВСЕ работающие системы так или иначе опираются на лошадиную психологию или на какую-то ее часть), но не использует того, что делает скажем использует Пат Парелли :). Если никто не против в темы энергетики я углубляться не буду :) - я материалист :).

мне кажется в контексте моих сообщений "лошадиные приемы" и "лошадиная психология" могут считаться тождественными выражениями))) так что в конкретном, мной описанном примере я все же вижу, то Хемфлинг с лошадью по-лошадиному.  (ну, я не не особо материалист и не сильно дискретно мыслю и выражаюсь плоховатенько  :sarcastic:)

А Рашид тоже строит свои методы на значительно более мягкой и вариативной основе, чем классика НХ :). Хотя и он строит их в основном на принципе "Сделай неправильное (то есть ненужное) поведение сложным, а неправильное (то есть нужное человеку) поведение легким"

Аня, описанный Вами принцип, по моим наблюдениям, все же не является тем принципом, который проходит красной нитью по его "учению". Все же он учит гармонии и единению (ментальном и энергетическом) с лошадью. (мне, например, это очень близко). Он говорит о партнерстве, о том, что человеку надо работать над своим телом (в основном расслабляться  :sarcastic:), мыслями и энергетикой, чтобы не фонить на лошадь (это своими словами пишу). Потому что он со своими лошадьми (судя по отзывам очевидцев даже) в очень глубокой сонастройке, и они его понимают с полумысли. (у нас тут на форуме тоже есть люди, которые своих в галоп с мысленного посыла поднимали  :yes: так что это же банальщина, на самом деле).

Но ведь у Хемпфлинга и Рашида такие чудесные, гармоничные результаты и плоды их работы - на весь мир!

Аня, касательно НХ. (я в этом не спец :) ). но мне кажется, что если Аимэ практикует НХ, но лично она занимаясь НХ не подразумевает
 
Цитировать
в мотивацию ... только одно "стемление к безопасности, которое дает наличие лидера рядом"
то ее лошади это не грозит)))
 Имхо, логично будет разделять вариацию НХ, которую каждый конкретный человек использует и то, как это делает ПП и что он подразумевает) И идеологию ПП не обязательно вживлять себе в моск и следовать ей, чтобы заниматься с лошадью 7-ю играми. Их можно играть по-разному.
Это из области "не доводить до абсурда".

Видитсо мне, что ежели спор о том НХ, которое практикует конкретно ПП и как лично он его видит (исходя из его цитат), то тада - да))) тада да, тада и я с Вами согласна. он потребитель какой-то.
ничем не отличает от того же Боше (который учил, что выездка лошади, это не развитие естественных способностей лошади и гармония всадника и лошади, а абсолютное подчинение. Он считал, что лошадь должна быть пассивной машиной. (читала в его биографии  :yes:))
Ужас, а как ведь хочется, чтобы человечество возвышалось над этими низменными желаниями покорять и использовать... и ПП все туда же..
и как теперь жить :glare: Нет достойных примеров.

Аня, а расскажите о ваших единомышленниках, о результатах (просто для многих людей это говорит само за себя, так будет проще объяснить общественности) или кто для вас является наибольшим примером и образцом?

Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #549 : Апрель 16, 2009, 15:47:56 »

Я имею против похвалы в виде - отъезили тренировку, зашли, расседали, ушли, помыли яблоки, пришли, поставили яблоки и сказали "спасибо, лошадь, за хорошую тренировку". То есть если лошадь не связывает похвалу со своим действием - то похвала бесполезна, и даже вредна (вдруг мы случайно подкрепили то, что совсем не хотим).

Гыгы, так это не похвала :), это извращение.


А насчет обучения, любому действию можно научить кучей разных способов. Например, той же остановке на корде можно научить классическим НХ шным способом - пускать усиливающую волну по корде, до тех пор пока лошадь не встанет, ну или для начала не замедлится. То есть лошадь физически вынуждена искать правильное решение, а то корда будет хлопать ее по морде до скончания дней. А можно встать с лошадью рядом и пойти, сказать стой и как можно более деликатно остановить ее и похвалить изо всех сил, выучить эту синхронную остановку, начать постепенно отходить от лошади, до тех пор пока не будет все расстояние корды. И это только 2 способа, а на самом деле их намного больше :). Можно научить лошадь в игре. Становишься с лошадью по разные стороны ограды левады и начинаешь шагать, если лошадь идет рядом с тобой вдоль ограды (а они обычно идут, потому что им любопытно или потому что у тебя есть морковка и они об этом знают), хвалишь усиленно, потихоньку начинаешь играть скоростью, резко менять направление, останавливаться (можно дублировать голосом) и хвалишь-хвалишь-хвалишь (обычно лошади обожают эту игру, у меня Кабир даже гукать от возбуждения начинал :), хотя он вообще то молчаливый), когда будет отработано до мгновенной реакции, пробуешь перенести это мгновенное стоя на корду, то есть начинаешь на корде точно так же менять аллюры, тормозить, останавливаться :).

Или вот еще один пример. Лошадь не хочет уходить гулять одна куда-то. Можно, конечно, начать бодаться, осаживать, застроить, забегать и пойдет как миленькая. А можно взять мешок морковки (или яблок или что там лошадь любит)  и пойти раскидать ее по пути предполагаемой прогулки и достаточно густо для первого раза и недалеко. И сразу при выходе пока лошадь чувствует себя в полной безопасности, начать ей показывать эти кусочки по одному. Лошадь очень быстро поймет, человек знает, где вкуснее. Потом эти морковки можно будет кидать значительно реже, а потом и совсем перестать кидать. Вот такое себе сравнение НХ и абсолютно не НХ методов :)

Оффлайн Tunchik

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 7175
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #550 : Апрель 16, 2009, 15:49:35 »
Только не останавливайтесь, пишите исчо!

Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник
« Ответ #551 : Апрель 16, 2009, 16:03:27 »
Даня, лошадиную психологию используют ВСЕ, даже те, кто к НХ никакого отношения не имеет, даже те, что лошадь лупит по чем зря. Просто каждый использует СВОЮ часть лошадиной психологии. Поэтому естественно и Хемфлинг ее использует. Но НХ в основной своей вестерновской части использует определенную часть психологии, а именно АЛЬФА -лидерство. Чего Хемпфлинг НЕ делает.

Поэтому давайте все же говорить не о том, кто субьективно, что подразумевает под НХ, а что под этим термином кроится изначально :).

Выссказывания Рашида я привела дословно - это его цитата.  Так что это именно большая часть его учения и есть и если обратиться к его книгам, то он уверенно показывает примерами, как именно можно сделать ненужное поведение сложным для лошади.

У меня основные единомышленники - это люди работающие с дельфинами :), я довольно много читаю на эту тему, потому что там обучение действительно в основном строится на похвале и положительном подкреплении, на заинтересованности самого живого существа учиться. Еще есть люди, занимающиеся с лошадьми, с кем я общаюсь на сайтах :). Вот та же Эля оттуда. Есть приемы, которые я беру у абсолютно разных людей.  В общем, в обучении лошади я иду по своему пути, методом проб и ошибок, но стараясь ставить во главу угла интерес лошади. Это не значит, что при попытке поставить мне ноги на голову, я буду ласково просить "Солнышко, убери копыта с моей головы!".  НО обучение лошади, занятия и т.д. я стараюсь строить именно исключительно на положительном подкреплении и вознаграждении. Не, иногда меня заносит, и я могу начать требовать, но я потом долго самобичую, потому что это неправильное поведение. Более того, я стараюсь не просить у лошади того ,что не доставляет ему самому удовольствия, например, я против верховых прогулок. Я вообще сторонник правила "Относить к живому существу так, как ОНО само хочет, чтобы к нему относились". А это уж точно не давление, постановка вилки или-или и прочие методы КЛАССИЧЕСКОГО НХ.