Автор Тема: Стал ли конный спорт гуманнее?  (Прочитано 53657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArKON

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #72 : Июль 31, 2008, 20:42:30 »
Хорошо, когда спортсмен находит время поиграть с лошадью, пусть даже и вовсе не в Парелли, пусть даже и вовсе не поиграть, а хотя бы погулять в руках, попасти(много таких, у кого и до этого руки не доходят). Всегда были дураки, садисты и просто очень "жёсткие" спортсмены - время не лечит и не учит таких. Однако, давайте глубже коснёмся различий в требованиях к лошади 20 лет назад и сегодня: очень интересен вопрос об усложнениях маршрутов,оценки качества движений, скручивании шеи в баранку или наоборот задиранию вверх. Давайте попробуем определить, какие требования являются естественными для живовтного, а какие искусственными? И любые ли искусственные методы вредны(а может полезны)?


Оффлайн Сэйва

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5712
  • Keep your heart open...
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #73 : Август 08, 2008, 07:26:23 »
Хммм..даже не знаю, что написать...Точнее, мыслей целая куча, теперь бы собрать их воедино.
Ну, во-первых, не увидела в этой теме никаких постов "натуралов", котрые говорили бы о том, что всем надо слезть с лошади и топать пехом  :sarcastic: По-моему, очень достойно и нормально дискуссия ведётся. Каждый высказывает своё мнение, всё в рамках приличия и без повышенных тонов.
Во-вторых, лично я считаю, что гуманнее конный спорт стал вряд ли. Хотя, безусловно, определённые изменения в сторону смягчения произошли. Но наряду с этим появились и более изощрённые методы по подготовке к достижению результата. Мне конный спорт всегда казался и продолжает казаться всё-таки жестокостью.
Теперь по пунктам: маршруты по-моему как раз не усложнились, даже наоборот, скучивание шеи в баранку в нынешнее время прогрессирует, троеборные трассы упростились. По качеству подготовки всадников и лошадей (отбросив в сторону мою "натуральную" окраску) могу отметить только тенеденцию к ухудшению. Всё-таки советская школа даст сто очков вперёд современной. Таких тренеров и всадников, какие были в советские времена, уже вряд ли сыщешь. Сейчас можно с большим-большим трудом лишь откопать какого-то старого тренера и попытаться вытащить по крупицам секреты мастерства. И ценности в советское время были другими, и отношение к лошади, и тренеровки, и подготовка лошадей...
Что касается дискуссии на тему о естественных и неестественных требованиях, боюсь, это разовьётся в другую огромную полемику, поэтому пока воздержусь от комментариев.

Оффлайн Сэйва

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5712
  • Keep your heart open...
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #74 : Август 08, 2008, 07:33:47 »
Да, и по поводу альтернативных соревнований. По-моему, это было бы здорово попробовать придумать что-то такое, что будет ненапряжно и интересно лошади и человеку соответственно. Аджилити стартует у нас этой осенью. Посмотрим, что получится. Пока я не могу придумать ничего, как можно было бы подготовить лошадь для этого по принуждению (равно, как и собаку), или чем там можно лошади навредить. Приедет Беттель, продумаем детально, до мелочей, правила для аджилити. Думаю, мы ооочень постараемся в этом вопросе  :sarcastic:

Оффлайн ArKON

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #75 : Август 08, 2008, 09:10:26 »
Silver Foal, Вы уж постарайтесь, насчёт соревнований ;), надеюсь, всё выйдет на отлично! Что касается спорта при СССР: мнения о гуманности расходятся, однако, один из моих спортсменов-друзей, работавших в то время, рассказывал, о том, как тренер заставлял перед тренеровкой учеников на лошадях выезджать в поле, проехать минут 5 рысью и столько же галопом, причём, на абсолютно распущенных поводьях, что бы дать лошади от души наиграться и нарезвиться - вот такая разминка, по-моему, весьма гуманно. Кто-то разминает так лошадок ;)?

Оффлайн Unison

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 5963
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #76 : Август 08, 2008, 09:19:58 »
Arkon, а какая разминка - негуманная? что гуманного в этой разминке?
большинство людей своих спортивных лошадей разминают на корде, где они вволю играют, козлят, свечат, прыгают, бегают. Потом разминают под седлом, дают тянутья вниз, после чего уже следует работа. Что негуманного?

Оффлайн Homak

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 15534
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #77 : Август 08, 2008, 09:24:27 »
Цитировать
Кто-то разминает так лошадок?
представьте себе - да.
КСК Фортуна, тренер Ляшенко С.В., спорцмен Хомутовская М.А. именно так разминали лошадь Феба 1992 и Граба 1997 (примерно 2002-2005 гг), коих до сих пор можно найти в Фортуне. На других данная спортсменка не ездила.
не в поле и не по часам 5 мин рысью потом 3.5 мин. галопом, но первая рысь - свободная. хочет (конь, не спортсмен) - галоп, хочет - дуркует

или у нас по-вашему заведено сразу в выезда лошадь скручивать и не давать ей ухом шевельнуть до конца тренировки?

ArKON, Ваши "подколы" уже утомили.

Оффлайн Asja

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9974
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #78 : Август 08, 2008, 09:44:57 »
Я разминаю ;) Разминка у меня первая всегда на корде и только потом под седлом. Обхохочетесь, Аркон,меня этому учила и учит мастер спорта! Представляете? ;) Позиция моего тренера - лошадь на тренировку должна идти охотно. А это будет, если ей там будет интересно. Первая рысь, разминка всегда расслабленные, на них можно дурковать, можно уграться. А с некоторыз пор мы это делаем вообще на корде, чтоб дурковали уже, как хотели.
Аркон,а что Вы и кому хотите доказать? Тема из рассуждений постоянно превращается в какие-то подстёбки, намёки и завуалированные наезды. Утомляет, ей Богу. Создайте тему "Чем "натуралы" круче всех остальных" или "Чем уникальны "натуралы" - это будет по крайней мере искренне. И попробуйте эту тему расскрыть. А заводить темы под другими названиями и при этом намекать только на это как-то не совсем понятно.

Оффлайн Westfalen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #79 : Август 08, 2008, 11:04:59 »
ArKON, хорошая темка вами поднята.
Прочитала основной вопрос и решила на него ответить как человек, имеющий отношение непосредственно к большому спорту.
То, что лошадь - спортивный снаряд, надеюсь, никто спорить не будет. Отличие его от прочих в том, что он живой и имеет душу и мозг, а так же именно от него зависит качественное выступление на турнирах.
Так вот, чтоб этот снаряд выполнил свою задачу "на отлично" надо вложить в него :
1. Качественный корм
2. Отличный уход и содержание
3. Грамотную работу ( для НХшников - читай - дрессура)
Все три пункта требуют больших финансовых и моральных затрат.
Никогда спонсор не пойдет на негуманность по отношению к лошади, потому что он в противном случае увидит как его вливания ( финансовые) просто улетучиваются.
Гуманность...известному мерину Щаттерфляй привозится специальная вода, чистейшая, из горных источников, он гуляет в леваде, в которой нет ни единого камушка или гвоздя. Корма изготавливаются только для него, индивидуально.
Другие спортивные лошади живут не хуже, так же в прекрасных конюшнях, денники в которых отбиваются не утром, а в течение всего дня, вы не увидите в них кучек даже свежего навоза. Их здоровье - это главное.
Корма, которые получают эти животные - просто идеальны, режим кормление стожайш. Как правило, для таких лошадей ( а их не очень много в мире) режим и корма подбираются личным ветеринаром по результатам анализов крови.
Я не говорю про охрану - проход к таким лошадям - только строго ограниченному числу людей.
Могу вам ответственно заявить, что многие люди хотели бы иметь такой уход какой имеют эти лошади.

Еще примером могут служит жеребцы-производители в Варендорфе,  у которых содержание - просто шикарное, денники 4х5, душистая солома по колено,  корма развозятся строго по расписанию и взвешиваются. Взвешивается все ( там тачка, оборудованная весами) - сено, овес, морковь, прикормки, добавки. Каждому жеребцу - индивидуальная норма. Каждый жеребец ежемесячно взвешивается.

Каждый спортсмен ( и у нас тоже) четко знает, что его результат, даже на нашем не самом высоком уровне, тоже напрямую зависит от ухода и кормления. Иными словами, от состояния здоровья его партнера.
Смею вас уверить, что они строго следят за кормлением и содержанием своих спортивных коней.
Пример, Берестов, Симония, которые присутствует на каждом кормлении своих лошадей и контролируют пайку, а Симония самолично замешивает их, отслеживая прикормки и витамины.

Это про содержание. Гуманное оно, как думаете?

Про работу.
Если  обратиться к работе, то это сравнимо с дрессурой. И в том и в другом случае лошадь выступает дрессируемым животным, но направлена эта дрессура на закреплении тех или иных рефлексов.
Если конкурист должен надрессировать лошадь не трогать палку на прыжке, то выездка - на выполнении элементов от четких указаний всадника, а НХшники - кланяться и свечить при подаче команд человеком. Не уверена, что кланяться это гордое животное будет оттого, что их вежливо попросили. Мы видим только результат, а как и чем этого результата добились - вам никогда не скажут. Почему -то в процессе показа умений лошади стоящий рядом человек держит бичик? Зачем он ему? Они ж уже обо всем договорились? ;)
Я не уверена, что направление НХ более гуманно, чем выездка и конкур.
В конкуре и выездке, т.е. в спорте наказание чаще приводит к провалу выступления, нежели наоборот!
То, чему научили лошадь - это результат ее реакции на боль.
В конкуре - боль от сбитой палки, в выездке - боль от воздействия мундштука, в НХ ( и цирк)  наказание за невыполнения того или иного элемента. Но не надо утверждать, что этого не бывает НИКОГДА. Только это и есть, потому что лошадь - это животное с понятными и уже изученными поведенческими рефлексами.

Относительно гуманности на конюшнях не спортивного направления ничего сказать не могу, потому что гуманность это человеческое.  Тот кто побьет собаку, не задумываясь побьет и лошадь, и любое другое животное.
Гуманность - она в человеке. Она либо есть, либо ее нет.
Бывает жутко осознавать, что люди с отсутствием этой самой гуманности ходят вокруг животных, общаются  с ними, работают их ,  часто вымещая свою собственную неполноценность, незнание, неумение  и неудовлетворенность на них, на животных. 
Это страшно, а не трензель во рту или бич в руках в процессе работы.

И еще, к вопросу об обезболивающих и прочих препаратах. А кто вам рассказал о том, что и как было в СССР? ;)
Что, кто-то поделился прошлым? Кто-то рассказал про подбивания, про уколы, про "ломку"?

Да, ценности были другими в то время, но и лошадей было больше и они все были - ГОСУДАРСТВЕННЫМИ, т.е ничьими и отношение к ним было совершенно другое.
Гуманно ли было кастрировать Луча ( приехавшего в пузе мамы) - прямого от Ландаделя? 
В прошлом не все было хорошо как сейчас кажется. Тоже были свои скелеты в шкафу, о которых может быть когда-нибудь кто-нибудь и расскажет.

Спорт стал намного гуманнее сейчас, именно сейчас, когда лошади стали ЧАСТНЫМИ.

Фу, выдохнула. Простите за длинный пост.


Оффлайн Asja

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9974
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #80 : Август 08, 2008, 11:16:02 »
Westfalen, абсолютный ППКС
Я это всё пыталась изложить, просто разрозненно,в текущих постах.

Меня мучает один и тот же вопрос - каких высот в спорте добились сегодняшние "натуралы"? Или выражаясь иначе - что и откуда они о нём знают?

Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #81 : Август 08, 2008, 11:35:33 »
в НХ ( и цирк)  наказание за невыполнения того или иного элемента. Но не надо утверждать, что этого не бывает НИКОГДА. Только это и есть, потому что лошадь - это животное с понятными и уже изученными поведенческими рефлексами.

Во-первых, все-таки давайте не будем путать НХ и цирк, НХ никакого отношения к свечкам и прочему не имеет по определению, и есть таки куча спортсменов воспитывающих лошадь по НХ, Парелли вон например любит похвастаться известными троеборцами, в вестерне так вообще много НХшных лошадей (ибо НХ берет свое начало из вестерна).

Во-вторых, если мы говорим о мягких методаха и альтернативных направлениях, то лично я знаю кучу лошадей, которые обучались без наказания за неисполнение, в том числе и моя лошадь обучалась так.

В-третьих, подбивки, уколы и прочее присущи не только СССР, а всему миру, и это направление развивается с каждым годом, повторюсь еще раз электрохлысты, электроподбивки, и прочее это изобретения последних дней. А рынок стероидов, обезболивающих и доппинга вообще развивается очень активно.

Гуманность - это не только содержание лошади, это отношение к ней, лошадь - не спортивный снаряд, это в первую очередь живое существо, которое почему то должно в спорте отдавать свое здоровье на удовлетворение прихоти человека, причем зачастую отдает это самое здоровье не на энтузиазме и желании, а на принуждении. Я думаю, все понимают, что в природе не существует здоровых спортсменов? Профессиональные заболевания есть даже у шахматистов.

Меня мучает один и тот же вопрос - каких высот в спорте добились сегодняшние "натуралы"? Или выражаясь иначе - что и откуда они о нём знают?
Лично я начала изучение спорта с тренировки и общения с 5 мастерами конного спорта. А уж наблюдала за работой я еще большего количества мастеров, КМС и прочих спортсменов. Плюс я много читаю литературы: и западной, и нашей. Надеюсь, этого достаточно :)?

Оффлайн Westfalen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #82 : Август 08, 2008, 11:57:39 »

А рынок стероидов, обезболивающих и доппинга вообще развивается очень активно.

....не спортивный снаряд, это в первую очередь живое существо, которое почему то должно в спорте отдавать свое здоровье на удовлетворение прихоти человека,


...если мы говорим о мягких методаха и альтернативных направлениях, то лично я знаю кучу лошадей, которые обучались без наказания за неисполнение, в том числе и моя лошадь обучалась так.

...Лично я начала изучение спорта с тренировки и общения с 5 мастерами конного спорта. А уж наблюдала за работой я еще большего количества мастеров, КМС и прочих спортсменов. Плюс я много читаю литературы: и западной, и нашей. Надеюсь, этого достаточно :)?

по п.1 ( из цитаты)- ну да,  именно поэтому ФЕИ отдельным параграфом регламентирует применение препаратов для спортивных лошадей. Берется не только кровь, но проверяются ногавки, вальтрапы, что под ними лежит и пр.

по п.2 придерживаясь этого выражения надо забыть про СПОРТ во всем мире. Тогда зачем нужна будет лошадь? Только играть с ней по Перелли? Катать свое тело?

и по п.3. - вопрос - где сейчас эта куча лошадей? Где выступают? На каких турнирах? Примеры доступны?

по п.4  - достаточно для чего?

Вы, видимо, не знаете что такое СПОРТ, что такое болеть за свою лошадь на соревнованиях, вы не ощутили ни разу радость и счастье победы, вы ни разу не "давали по мозгам" спортсмену, который, ошибаясь, вынуждает лошадь делать повалы, вы ни разу не видели вашу лошадь СЧАСТЛИВОЙ от победы и понимающей, что она - ПОБЕДИТЕЛЬ!
Мне вас искренне жаль.

И повторю, что гуманность: она или есть, или ее нет. И неважно, прыгаете вы 160, танцуете БП,  или просто гуляете со своим любимцев в полях. И тема, вроде про спорт и гуманность. А можно ли вестерн или НХ отнести к спорту? Не уверена... ну если только с большой натяжкой для развлечения зрителей в перерывах между стартами. Типа, приближенные к спорту ... в Манхайме америкосы чудесно развлекали зрителей. Гром аплодисментов был их вестерновскому номеру.






Оффлайн Asja

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9974
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #83 : Август 08, 2008, 12:01:48 »
Я бы не путала работу по НХ и течение "натуралов", которые категорически отвергают езду верхом. НХ это всего лишь пропаганда мягких методов работы с лошадью. Даже не просто мягких,а натуральных, т.е. максимально изучая лошадь и используя в работе естественные поведенческие реакции и т.д. И НХ не отказывается ни от веровой езды (и не призывает к этому), ни от наказаний. Эти вопросы тысячу раз обсуждались на проконях. Да, избегать наказания, воспитывать лошадь так, чтобы наказывать не приходилось особо. Но избежать этого на 100% тоже вряд-ли удастся. Другое дело, что считать наказанием. Вот это уже вопрос философский ;)

bettel, и все знакомые Вам спортсмены были извергами,не понимали лошадей, использовали их исключительно как снаряд и т.д.?
Ну, тогда Вам крупно не повезло.
Да и я не спроста спрашивала именно о том, чего достиг человек именно сам. Смотреть со стороны, общаться, не делая самому - разные вещи. А вот, что прыгнуть 140 невозможно, не чувствуя лошадь, не имея контакта с ней, на земле в том числе, - это можно действительно осознавать, если так и да самому прыгать или вырастить лошадь, которая прыгает.
А по-поводу натуральности и понимания лошадей - господа натуралы, как вы понимаете, что лошади интересней дотрагиваться носом до геометрических фигур, носить всякие предметы в зубах, чем прыгать со мной вместе через палочки?
Да,я согласна НХ и цирк не совсем сравнимые вещи. Но то, что называется сейчас в течениях "натуралов" (т.к. это не НХ, то, чем занимаются, это смесь НХ, Невхорова и личной фантазии) работой с земли (свечки, кружочки и т.д.), ребят, ну это же чистая дрессура ;) Только мягкими методами :yes:
Кста, а как вы относитесь к электропастухам? Я - отлично. :smile3:

Пока писала, Вестфален ответила. Снимаю шляпу.