Автор Тема: Жизнь идёт своим чередом.  (Прочитано 24128 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юика

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 105
  • 14 августа, 2014 год
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #36 : Январь 04, 2015, 22:53:56 »
И по общению не заметно что то, что Вам 40 лет. Хотя, знаете ли, мудрость не всегда приходит с возрастом, бывает возраст приходит один!

сказала мне девушка 23 лет. :rolf:




Nan

  • Гость
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #37 : Январь 04, 2015, 23:56:58 »
Nan, я была абсолютным "столом". Отреагировать надо было. И кто говорил, что я истерически орала?! Санки закруглённые со всех сторон, не аллюминиевые. Конечно, палка, длиной с хлыст лучше, она - продолжение моей руки. Он этой палкой, конечно, получает, но не боится её.
Да, то, что он мог воспринять всё как игру - возможная проблема. Надо мне  быть более конкретной в своём негативе, это да.

Смотрите. Что значит быть конкретной в негативе? Очевидно, причинять более ощутимые неприятные воздействия. Это вряд ли хороший путь. И не то чтобы физическое наказание совсем никогда неуместно. НО его можно применять только очень дозированно и только по определенным строгим правилам, и для этого нужен опыт и умение. Без этого физическое наказание приведет к тому, что животное будет видеть в вас не лидера табуна, а врага, агрессора, попросту будет бояться, а это очень плохо и опасно, тк. с лошадью, которая боится, справиться зачастую сложнее, чем с той, которая просто не уважает, и кроме того, такая лошадь склонна будет в самый ответственный и сложный момент сделать "врагу" (т.е вам) Очень Большую Гадость. В том числе такую, которая может стоить здоровья или даже хуже.
Но сейчас он не боится, видимо. Но и не слушается, так? Хлыстом он получает, но более послушным это его не делает. Потому что он этот хлыст знает как облупленный. И даже если вы попытаетесь бить сильнее и прицельнее, то, скорее всего, он легко научится уворачиваться, т.к. выучит траекторию вашего удара и тд. И в конце концов, он все равно будет воспринимать это как жесткую, но игру. Причем - игру по его правилам, а значит, вы в любом случае проиграете. Почему по его правилам - потому что вы действуете предсказуемо. Вот тут - ключ к действию. Лошадь животное с консервативным сознанием, она любит предсказуемость. Это то, что заставляет чувствовать ее комфортно, как животное-жертва, она старается избегать непредсказуемых событий. Поэтому - имеет смысл на нежелательное поведение реагировать действиями, которые он не может предвидеть и объяснить. Короче говоря, делать что-то странное и парадоксальное, но лишенное (обязательно) элемента игры. То есть - никаких выпадов в его сторону и тд. Делать странные движения, издавать странные звуки, в общем все, что подскажет фантазия, но как бы отдельно от него. Это заставит его смутиться и озадачиться. И в конце концов отказаться от нежелательного поведения. НО -  очень важно - это не вызовет такого страха и отторжения, как при побоях, так как не приносит главного отрицательного для животного раздражителя - боли. Он не будет считать вас врагом, он просто будет думать "так, когда я делаю то-то и то-то, происходит что-то такое, чего я не могу объяснить, возможно это опасно, поэтому на всякий случай делать этого не буду". Недостаток такого метода - для постороннего наблюдателя *не в теме* в момент совершения Парадоксальных Действий вы будете выглядеть психом  :pardon:

Оффлайн Юика

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 105
  • 14 августа, 2014 год
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #38 : Январь 05, 2015, 01:47:47 »
Nan, хочется вам поклониться, прижав руку к сердцу. Спасибище за так подробно и много.
Теперь подробности. Бью хлыстом (или палкой)редко, сильно и за этим обязательно есть результат. Ещё есть наказание - отогнать от себя, правда, оно работает только в загоне. Но он понимает всё прекрасно.
Когда я чувствую, что не смогу контролировать его, меняю обстоятельства.
 Надо здесь только описать важное: Конь не стоит в деннике. Он свободно ходит по загону 8х7 сутки напролёт, решая самостоятельно прятаться ему от дождя, ветра или снега в денник. Не может только бегать. Конечно, случались дни, когда я не выходила с ним гулять в парк, и было видно, что энергия в нём накапливается и её не сдержать легко, и вот всё решается просто: рано утром, часиков в пять, я выходила с ним и сразу же, у дома отпускала его с чомбура. Счастливые козлы (не на меня, а вообще), бешеная скачка туда-сюда - и вот мы уже бежим трусцой по безлюдной улице  (частные дома) в парк. По пути я несколько раз его подзываю и поощряю, когда подходит.
И ещё, со стыдом надо признать, что до сих пор не удосужилась позаботиться об уздечке. Заказали её у мастера, а мастер о нас забыл, а потом и я о нём забыла, а потом... И ходит мерин в недоуздке всегда и везде. В позапрошлом году дочь на нём так даже ездила верхом: седёлка и недоуздок. Теперь говорит - Стрёмно, мама, уздечка нужна, однако. - Ок, будет уздечка.
Сейчас я расплачиваюсь за то, что ещё когда я его боялась, а он был жеребцом, я позволила ему увидеть мой страх, и теперь он периодически проверяет меня.

По поводу странных движений - интересно, я это обдумаю. И у нас был случай, когда мы с дочкой в загоне стали под музыку махать ногами и руками, (в рамках Дружелюбной игры) он захотел на нас наброситься. Видимо, почувствовал себя в опасности из-за необычного, но не убежал, а стал нападать.

А психом я выглядеть не боюсь.
Ещё раз спасибо за так много текста!!!

И ещё я поняла, что когда писала про "конкретный негатив", то имела в виду своё внутреннее состояние, более чистое, если хотите, более яростное, а то в глубине души я всё ещё с ним сюсюкаю: восхищаюсь его статью, когда он вокруг меня бегает, тащусь от его глазок, "зайчиииик аня-ня..."  Настоящее слюнтяйство, блин, и кто его может обвинить, если сама усаживаю его себе на голову?!

нафиг нафиг нафиг - соберись, тряпка!

Оффлайн Saygon

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 486
  • Главного глазами не увидишь. Зорко лишь сердце.
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #39 : Январь 05, 2015, 07:48:28 »
Я тоже склонна считать, что отсутствие общения с сородичами  мотивирует лошадь для общения с человеком немного "не в ту сторону".
У меня был опыт и того и этого.
Saygon, интересно было бы услышать ваше мнение. Может у вас или у меня в дневнике, если здесь это не к месту.
Я думаю да, правильно будет написать об этом в наших дневниках. Думаю  в своем  напишу. :)

Оффлайн Скажений_Равлик

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Мене оберігає єгипетський бог спокою Танунах!
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #40 : Январь 05, 2015, 11:00:45 »
Нагадую всім учасникам про необхідність ввічливої поведінки.

Оффлайн Press-120

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2830
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #41 : Январь 05, 2015, 11:55:09 »
 Nan, сохраню себе. Хорошо сформулировано. Четко и понятно, а то я когда пытаюсь пояснить что побоями только хуже будет у меня так ясно не получается

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #42 : Январь 05, 2015, 14:27:21 »
Poni, то, что вы написали, не является объяснением того, почему отсутствие общения с сородичами не мотивирует лошадь.
Так я написала, что оно мотивирует. Это трудно отрицать. Есть слишком много фактов, с которыми сталкивался почти каждый. Другое дело что это стремление быть рядом с человеком не означает, что лошадь испытывает к человеку уважение или доверие. Но потребность в обществе есть. Как использовать это стремление - это уже от человека зависит. И использовать ли его вообще.
Я тоже склонна считать, что отсутствие общения с сородичами  мотивирует лошадь для общения с человеком немного "не в ту сторону".
У меня был опыт и того и этого.
А "та сторона" или "не та" - это наше субъективное мнение. Поведение лошади очень сильно зависит при этом от огромного количества факторов. Еще важно выросла ли лошадь с людьми или с сородичами. Импритинг - это как раз тот случай, когда привязанность и особе отношение лошади к человеку очень часто оборачивается немалыми сложностями. Вплоть до переноса сексуального влечения на человека.

Nan, очень интересные советы. И таки да, это работает. Слышали про историю со шляпой и вестерн-тренером? Жаль только что количество фантазии у человека не бесконечно. Постоянно выдумывать новые и новые загадочные штуки для коня - это ж на сколько лет хватит?
Не проще ли в принципе пересмотреть базовые вещи. Например, систему: команда-верный ответ-положительное подкрепление,  команда-верный ответ-отрицательное подкрепление. Это ведь далеко не самый эффективный и точно очень затратный по расходу энергии способ. А еще он очень далек от того принципа, на котором построены взаимоотношения лошадей между собой.
Например, в табуне самый суетливый, самый внешне агрессивный, самый конфликтный персонаж обычно находится в системе иерархии практически в самом низу. А старшие лошади тратят минимум сил и энергии на выяснение отношений. Они просто мало эти озабочены.
Представьте себе как с точки зрения лошади выглядит человек, который много двигается, много жестикулирует, мало владеет собой. Выглядит он точно не как тот, кому стоит доверять и на кого можно положиться. А лошадь, если это не косячный жеребец, всегда ищет кого-то, кому смогла бы доверять.


Что касается побоев лошади и вообще физического наказания, то это плохо только в нашем, человеческом мире. В лошадином мире одно действие или событие само по себе не несет никакой окраски. Даже если это событие - удары хлыста, вызывающие боль. Это не "+" и не "-". Это просто данность. Как снег, как дождь, как перемена пейзажа. Лошади запоминают не само событие, а порядок событий и причинно-следственные связи, которые к нему привели. Физическую боль они обязательно свяжут с тем, что происходило до этого. И вот тут и кроется главная и частая ошибка людей. Они думают, что наказывают лошадь за какое-то ее действие. А на самом деле, лошадь видит это совсем не так. Лошадь запоминает целую цепь событий. А не только то, после чего последовала боль. И это я имею ввиду "идеальный" и довольно редкий случай, когда наказание следует четко за проступком. Для этого ведь нужно еще и сноровку иметь и средства наказания под рукой и обладать опытом и даже даром предвидения. И даже если все то будет соблюдено, то лошадь все равно запомнит не проступок и наказание. А то, с чего вся эта ситуация начиналось. В следующий раз лошадь может попробовать избежать подобной ситуации. Например, получив хлыстом за закидку на барьере, в следующий раз лошадь может отказаться даже поворачивать в сторону барьера. Или вовсе научится избегать наказания. А еще хуже, если лошадь даст сдачи, а человек испугается и отступит. Вот так и рождаются те самые монстры, о которых ходит столько легенд.
Если же человек наказывает лошадь, а при этом между проступком и наказанием происходят еще какие-то действия животного, или проходит время, то с точки зрения коня человек становится непредсказуемым источником опасности, который следует избегать. А если это невозможно, то нужно или защищаться или "уйти в себя".


Оффлайн Saygon

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 486
  • Главного глазами не увидишь. Зорко лишь сердце.
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #43 : Январь 05, 2015, 14:49:44 »
Poni, дело не в нашем субъективном или не субъективном мнении. Есть научные исследования, на которые я и опираюсь. И научные исследования не только поведения  лошади, но и строения и работы ее нервной системы.
Предлагаю закончить эту дискуссию в этом дневнике. Можно в другом месте это обсудить, если очень хочется. А то как-то нехорошо получается.

Оффлайн Юика

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 105
  • 14 августа, 2014 год
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #44 : Январь 05, 2015, 15:13:19 »
Saygon, если вам не сложно, продолжайте, пожалуйста, дискуссию здесь. Очень интересно. :yes: :yes: (но если уйдёте, то тоже не страшно - я пойду за вами)

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #45 : Январь 05, 2015, 15:47:23 »
Poni, дело не в нашем субъективном или не субъективном мнении. Есть научные исследования, на которые я и опираюсь. И научные исследования не только поведения  лошади, но и строения и работы ее нервной системы.
Очень интересно. Если можно, то просто ссылки на исследования - я сама почитаю, без интерпретации.

Оффлайн Saygon

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 486
  • Главного глазами не увидишь. Зорко лишь сердце.
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #46 : Январь 05, 2015, 15:52:49 »
Poni, дело не в нашем субъективном или не субъективном мнении. Есть научные исследования, на которые я и опираюсь. И научные исследования не только поведения  лошади, но и строения и работы ее нервной системы.
Очень интересно. Если можно, то просто ссылки на исследования - я сама почитаю, без интерпретации.
Ссылок у меня нет. Я вообще не уверена, что эта информация в интернете  есть. Могу  только сослаться на источники литературы.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Жизнь идёт своим чередом.
« Ответ #47 : Январь 05, 2015, 16:01:31 »
Ссылок у меня нет. Я вообще не уверена, что эта информация в интернете  есть. Могу  только сослаться на источники литературы.
Буду благодарна. Может из них что-то и у меня есть. Библиотека скопилась внушительная. :yes: