Автор Тема: Equine - Медитация. Работа в руках. Выездка.  (Прочитано 567226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хорс

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2592
    • Просмотр профиля
Ну да, согласна, крик - не основной способ воздействия, а тем более на лошадей в табуне. Но лошади, общающиеся с людьми, приспосабливаются к тому, то человек - говорящее существо и прекрасно понимают команды и интонации. Наши лошади  понимают и реагируют на крики и возгласы. Например, громкий угрожающий крик "Коля!" останавливает собирающегося сделать пакость Николая, причем реагирует он на этот крик, даже не видя человека - это проверено.


Оффлайн Хорс

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2592
    • Просмотр профиля
Насчет лидера и прикосновений - я не зациклена на лидерстве, его проявлениях в природе, и его роли в воспитании.Поэтому не хочу с этой точки зрения рассматривать прикосновения. Но мой небольшой опыт заключался в том, что не будучи лидером (не по сути, не по форме) я устанавливала доверительные отношения с Хорсом путем аккуратного общения в том числе и тактильного - почесываниями, поглаживаниями, массажами. Может это и выбивается из теории "природного" либо "естественного" поведения, но значит мы пошли по другому пути - отошли от "натуральных" ("табунных") отношений и их правил в неведомые дали.

Garmata

  • Гость
Рискую показаться занудой, но все соль кроется как раз в понимании того,что для лошади физический и моральный вред. Зачастую человек, исходит с позиции непричинения вреда и получается, что он отталкивается от норм  правил, которые приняты в человеческом обществе. Для примера - у нас крик считается сильным моральным давлением. Для лошади он совершенно ничего не значит и не причиняет никакого дискомфорта. И наоборот, прикосновения и поглаживания у людей считаются крайней степенью проявления приязни и теплоты. Для лошади же такой близкий и тесный контакт с человеком доставляет психологический дискомфорт. Лошади требуется немало времени, что бы привыкнуть к тому, что это не наглость и хамство. Ну и так далее.

Я не знаю наверняка, но мне кажется, что проблема в том, что ты постоянно рассматриваешь пример какого-то "сферического коня в вакууме". То есть, который никак не взаимодействует с действительностью, не общается с человеком, у него нет никакого опыта. Тем не менее, лошади с рождения приходится общаться с человеком, более в том - в этом будет состоять смысл всей дальнейшей ее жизни. Понятно, что для дикой лошади непричинение вреда - это оставить ее в покое, не подходить, не пугать и т.д. Для лошади домашней формируются все же совместные с человеком правила. По поводу прикосновений - многие лошади любят почесывания и массаж. Грумминг - это вообще основа основ. А вот к похлопываниям - да, вполне возможно, что лошадь вынуждена привыкнуть и принять это за выражение похвалы (как утверждают некоторые тренера).
Я к чему. Вред - он и в африке вред. Угробить здоровье, испортить психику, подпортить настроение  :sarcastic:. Мне кажется, это более чем понятно.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Ну да, согласна, крик - не основной способ воздействия, а тем более на лошадей в табуне. Но лошади, общающиеся с людьми, приспосабливаются к тому, то человек - говорящее существо и прекрасно понимают команды и интонации. Наши лошади  понимают и реагируют на крики и возгласы. Например, громкий угрожающий крик "Коля!" останавливает собирающегося сделать пакость Николая, причем реагирует он на этот крик, даже не видя человека - это проверено.
Лошади реагируют и понимают крик потому что обучены этому. Вы 100% кроме крика принимаете какую-то позу, делаете определенный жест, смотрите на лошадь. Со временем лошадь уже научается, что крик - это угроза. Это энергетический угрожающий посыл. Именно возможность повысить голос вводит человека в нужное состояние. Попробуй отследить свое эмоциональное состояние во время такого окрика. А потом попробуй взывать его же без крика,только жестом. Уверена, не получится. Т.е. крики - это способ человека начать излучать определенную энергию. И уже на нее реагирует лошадь. Даже не глядя на человека. Тот же Коля прекрасно знает, что его не реакция на голос может вызвать что-то более серьезное. Лошади быстро научаются,что проще отреагировать на крик, иначе потом "прилетит" что-то покрепче.
Я же говорила о том, что крик для лошади не несет никакой угрозы (если она предварительно не обучена этому) . А для человека это явный психологический дискомфорт.
Насчет лидера и прикосновений - я не зациклена на лидерстве, его проявлениях в природе, и его роли в воспитании.Поэтому не хочу с этой точки зрения рассматривать прикосновения.
Интересно, а почему ты так резко негативно воспринимаешь именно этот аспект жизни лошадей? Это словно замечать, что у них есть голова, но нет ног. Это их природа, их естесство. Одна из основ их жизни. Я понимаю, что далеко не каждый хочет и может общаться с лошадью исходя из позиция лидера. Да и не всегда это необходимо. Но почему же нужно так резко отталкивать от себя эти знания? Лошадь от этого не меняется. А человек закрывает для себе возможность ее узнать.

Цитировать
Но мой небольшой опыт заключался в том, что не будучи лидером (не по сути, не по форме) я устанавливала доверительные отношения с Хорсом путем аккуратного общения в том числе и тактильного - почесываниями, поглаживаниями, массажами. Может это и выбивается из теории "природного" либо "естественного" поведения, но значит мы пошли по другому пути - отошли от "натуральных" ("табунных") отношений и их правил в неведомые дали.
Это никуда не выбивается и не вбивается. Странно причесывать те или иные конкретные отношения под какой-то стандарт. Тем более что стандартов этих нет. "Доверительность" отношений - это очень субъективная оценка. Кому-то они могут показаться очень доверительными, а кто-то увидит в них совершенно иные признаки, и срытый дискомфорт в том числе. Все зависит от того,  насколько глубоко человек видит. Я не говорю о каких-то конкретных случаях. Просто предлагаю задуматься...
Поначалу прикосновения и вторжения человека лошадь воспринимает действительно настороженно. не всегда это просто увидеть. Избежать этих прикосновений лошадь зачастую просто не может - ведь начинается такое общение обычно в деннике. В дальнейшем, лошадь привыкает и начинает даже испытывать удовольствие. Безусловно, и массаж и почесывания (неужели кто-то еще считает, что похлопывания - это то, что нужно????????) создают приятные ощущения у лошади. Но это все равно не отменяет непривычного положения дел. Происходит привыкание, да, положительные эмоции замещают отрицательные  - да.
Если научиться есть вниз головой, то поначалу будет неприятно. Потом привычно, а потом удастся даже удовольствие от вкуса еды получить. Но природно и естественно это никогда не станет. Вот и все, что я хотела сказать.
Я не знаю наверняка, но мне кажется, что проблема в том, что ты постоянно рассматриваешь пример какого-то "сферического коня в вакууме".
Это у тебя с этим проблема?
Цитировать
То есть, который никак не взаимодействует с действительностью, не общается с человеком, у него нет никакого опыта. Тем не менее, лошади с рождения приходится общаться с человеком, более в том - в этом будет состоять смысл всей дальнейшей ее жизни.
Тут понимаешь какая штука. Я не просто рассуждаю об этих лошадях. Я ежедневно с ними работаю. Как раз для того, что бы им было комфортно с людьми. Причем, самые сложные лошади - те, у кого максимум опыта в общении с человеком. И самые легкие и простые - те, у кого минимум. Смысл жизни лошади никогда не будет в том, что бы быть с человеком. Она не выбирала это и, если ей предоставить этот выбор, то она совершенно легко сделает его не в пользу людей. Это люди решили, что смысл жизни лошади в этом. Волевым своим решением.
Цитировать
Я к чему. Вред - он и в африке вред. Угробить здоровье, испортить психику, подпортить настроение  :sarcastic:. Мне кажется, это более чем понятно.
Тебе это только кажется. Как человек может судить об испорченной психике, если, например, он принимает и изучает только половину ее природы? Или только ту часть, которая отвечает за приспособляемость к человеку? А остальное ему не важно?
Честно говоря, я не пытаюсь ни тебя ни Оксану тут ни в чем убедить - мне это просто не нужно. и никогда нужно не станет. Мне, скорее, важны мысли самых разных людей и их опыт. Для того, что бы научиться объяснять другим людям природу лошади. Что бы они научились ее чувствовать. А дальше уже каждый сам справится  и пойдет своим путем.



Оффлайн Хорс

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2592
    • Просмотр профиля
А для человека это явный психологический дискомфорт.
Думаю что у человека приблизительно так же, как и у лошадей. Человек тоже с детства обучается тому, что крик несет определенный энергетический посыл.
Интересно, а почему ты так резко негативно воспринимаешь именно этот аспект жизни лошадей?
Ну уж совершенно не потому, что у меня внутри скрыта агрессия.  :sarcastic: За 41 год жизни, долгого замужества, воспитания взрослого сына и коня я уж могу сделать выводы о себе. :yes: Я просто не терплю насилия и умею обходиться без него.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Думаю что у человека приблизительно так же, как и у лошадей. Человек тоже с детства обучается тому, что крик несет определенный энергетический посыл.
Безусловно. Только с той разницей, что крик человека человеком же воспринимается как сигнал тревоги просто в силу того, что есть какие-то сигналы, которые читаются среди существ одного вида автоматически. 
Цитировать
Ну уж совершенно не потому, что у меня внутри скрыта агрессия.  :sarcastic: За 41 год жизни, долгого замужества, воспитания взрослого сына и коня я уж могу сделать выводы о себе. :yes: Я просто не терплю насилия и умею обходиться без него.
А почему возникла тема агрессии? Почему именно это пришло тебе в голову?
Спасибо большое за ответ - мне теперь максимально все ясно. Эти взаимоотношения ты воспринимаешь как насилие.

Оффлайн Хорс

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2592
    • Просмотр профиля
Тема агрессии возникла после прочтения твоего поста о том, что люди, не желающие пользоваться хлыстом, зачастую носят в себе скрытую агрессию. Я вот тоже не очень желаю пользоваться хлыстом и воспитывать лошадь, исходя из табунных представлений о лидерстве.
Поэтому и прояснила сразу ситуацию - все это диктуется наверное не скрытой агрессией, хотя кое-что, бывает, меня и злит. :yes:

Garmata

  • Гость
Я не знаю наверняка, но мне кажется, что проблема в том, что ты постоянно рассматриваешь пример какого-то "сферического коня в вакууме".
Это у тебя с этим проблема?

Очевидно, да, потому что это усложняет коммуникацию -)

Цитировать
То есть, который никак не взаимодействует с действительностью, не общается с человеком, у него нет никакого опыта. Тем не менее, лошади с рождения приходится общаться с человеком, более в том - в этом будет состоять смысл всей дальнейшей ее жизни.
Тут понимаешь какая штука. Я не просто рассуждаю об этих лошадях. Я ежедневно с ними работаю.

Я про это не забываю, т.к. ты очень часто это подчеркиваешь -) Т.к. я ни людей, ни лошадей не обучаю, то лишь транслирую собственный опыт, мировоззрение и взгляды. И считаю, что имею на это право -)

Как раз для того, что бы им было комфортно с людьми. Причем, самые сложные лошади - те, у кого максимум опыта в общении с человеком. И самые легкие и простые - те, у кого минимум. Смысл жизни лошади никогда не будет в том, что бы быть с человеком. Она не выбирала это и, если ей предоставить этот выбор, то она совершенно легко сделает его не в пользу людей. Это люди решили, что смысл жизни лошади в этом. Волевым своим решением.

Совершенно верно, не лошадь это выбрала. Только вот какая разница? Ситуация в мире такова, что лошадь поставлена в такие условия.

Цитировать
Я к чему. Вред - он и в африке вред. Угробить здоровье, испортить психику, подпортить настроение  :sarcastic:. Мне кажется, это более чем понятно.
Тебе это только кажется. Как человек может судить об испорченной психике, если, например, он принимает и изучает только половину ее природы? Или только ту часть, которая отвечает за приспособляемость к человеку? А остальное ему не важно?
Честно говоря, я не пытаюсь ни тебя ни Оксану тут ни в чем убедить - мне это просто не нужно. и никогда нужно не станет. Мне, скорее, важны мысли самых разных людей и их опыт. Для того, что бы научиться объяснять другим людям природу лошади. Что бы они научились ее чувствовать. А дальше уже каждый сам справится  и пойдет своим путем.

Наташ. Вот такой вопрос - ты умеешь отличить здоровую и вполне довольную жизнью лошадь? -)

Оффлайн Хорс

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2592
    • Просмотр профиля
Пожалуйста за ответ, Наташа, я очень оценила, что ты так вежливо отвечаешь на мои посты, мне тоже теперь максимально все ясно.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Кстати, кобыла прикасается к жеребенку очень активно во время вылизывания после родов. В дальнейшем она обычно корректирует его положение в пространстве. А вот грумминг принят как раз между жеребятами. И лично я ни разу не видела, что бы кобыла чесала жеребенка.
Чешут. Но не все. Часто чухают попу, пока малыш сосет.
А одна подлая кобыла учила малого бить задом - кусала его за круп, когда он сосал, до тех пор пока он не отбрыкивался. Тогда отставала) К месяцу жеребенок стабильно бил задом на легчайшее прикосновение к крупу))))

Попробуй крикнуть на лошадь, которая не общалась с человеком и живет в табуне.
Покажите мне такую лошадь на территории Украины))))
Реакция на крик зависит от тональности. Если голос достаточно высокий, то лошади воспринимают крик как визг недовольного жеребца и реагируют соответственно - кто-то уходит, а кто-то подходит посмотреть кто это там на чужой территории перышки топорщит))))
Низкие не свойственные  лошадиным голосам звуки воспринимают очень и очень индифферентно. Не знают, как расценивать, если этому не научили.
Большинство лошадей таки бросает свое грязное дело если на них взвизгнуть)
Т.е. в природе право войти по своей воле в личное пространство имеет только тот, кто выше по рангу
Не всегда.
Если лошадь предложила почухаться, она подойдет (по своей воле) к любой лошади, которая на это согласилась.
Выражается это в том, что вторая лошадь при приближении первой - не отходит. Не хочет - отойдет на шаг другой, или прижмет уши, и та, что предлагает чесаться - отстанет. При этом не важно какой статус у обоих коней в табуне, кто лидер, а кто нет.
Аналогично лошадь допускает человека в свое пространство, даже если не считает его лидером, если связывает его подход с чем то приятным - едой, почесухами, игрой, без дискомфорта.
А вот когда пруться в лоб, лошадь отказывается, а человек не понимает и прется, да тогда дискомфорт есть, даже если он для лошади однозначный лидер.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Лошади реагируют и понимают крик потому что обучены этому. Вы 100% кроме крика принимаете какую-то позу, делаете определенный жест, смотрите на лошадь. Со временем лошадь уже научается, что крик - это угроза. Это энергетический угрожающий посыл. Именно возможность повысить голос вводит человека в нужное состояние. Попробуй отследить свое эмоциональное состояние во время такого окрика. А потом попробуй взывать его же без крика,только жестом. Уверена, не получится. Т.е. крики - это способ человека начать излучать определенную энергию. И уже на нее реагирует лошадь. Даже не глядя на человека
Прикольно)))
Только вот теория лезвия Оккама напрашивается на то, чтобы убрать вопрос энергий из темы и оставить просто реакцию на голос.
Когда я ору "Домой", стоя за конюшней и глядя в совсем другую сторону(потому что перепутала куда они ушли) от табуна, они таки приходят) Даже если их выпустили недавно, и отрываться от травы не очень то хочется. И эмоциональный на строй при этом такой же, как и когда я просто молча наблюдаю за лошадьми)
Или мое энергетическое поле покрывает пару километров в диаметре?)))
ой, недописала.
Когда я охрипла, докричаться до табуна стало куда сложнее. Эмоциональный и энергетический настрой не изменился) Только тембр голоса)))
Поначалу прикосновения и вторжения человека лошадь воспринимает действительно настороженно. не всегда это просто увидеть. Избежать этих прикосновений лошадь зачастую просто не может - ведь начинается такое общение обычно в деннике. В дальнейшем, лошадь привыкает и начинает даже испытывать удовольствие.
Наши жеребята первый опыт общения с человеком получают в табуне. Когда никто не ограничивает их удрать, уйти куда угодно на приличной территории. И они сами приходят, подставляются чесаться и обниматься.
Вот этот момент - сами захотели, формирует их восприятие на всю жизнь. Сами захотели, сами убедились что это приятно - общаться с человеком и всегда рады любому контакту. Потому что это они выбрали,  а не им навязали.
Куда сложнее поймать момент, когда самим хочется подойди уже взрослым коням, с негативным опытом общения с человеком. Тут тоже первый принцип - дождаться/вынудить/создать условия, когда лошадь подойдет сама. А когда поняла и осознала, можно уже играть в лидерство и тупо переть в лоб.
похлопывания - это то, что нужно
Я считаю.
Похлопывание - способ показать свое лидерство. (я сказала - ты терпишь)
- команда экстренной остановки. (тоже удобно)
- приучение молодой лошади к мысли, что человек будет делать самые странные вещи, которые в конце концов окажутся безобидными и даже приятными.
И когда у коня связь "похлопывание = поощрение" прочно сформировано, лошадь от похлопывания испытывает массу удовольствия.

Оффлайн Лолия

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Давайте жить, пока мы живы. Гете
    • Просмотр профиля
Вы  все меня окончательно запутали!! Вот и где правильно??!!! Пробовать самому со своей конкретной лошадью методом тыка? Опираясь конечно на некотороые знания...