Equine - Медитация. Работа в руках. Выездка.

[Poni]

Да нет, это инстинктивные действия.

Да? Так замахнись дубинкой на собаку или лошадь которую никогда не били.

"Часто сталкивалась" - это ж не аксиома -) И уж точно не единственное объяснение -)

А где была речь об аксиомах. Поделилась своим наблюдением и ничего не говорила о том, что это правило. Ты, видимо, за меня решила додумать.

[Garmata]

Да нет, это инстинктивные действия.

Да? Так замахнись дубинкой на собаку или лошадь которую никогда не били.

Определение инстинкта по Лоренцу:
"Инстинкт — временная морфоструктура животного, который закономерно появляется в потоке действий животного в специфической социальной ситуации."
Это я в том смысле, что ребенок в первый раз потянется к конфорке. Обожжется. Зато второй раз отдернет руку - и это будет инстинктивно.

А где была речь об аксиомах. Поделилась своим наблюдением и ничего не говорила о том, что это правило. Ты, видимо, за меня решила додумать.

Ни в коем случае! Это я тебя подталкиваю на развитие мысли -) Не может же у тебя быть только такое одностороннее мнение по предмету обсуждения -)

[Poni]

Это я в том смысле, что ребенок в первый раз потянется к конфорке. Обожжется. Зато второй раз отдернет руку - и это будет инстинктивно.

Ну вот. А я тебе что сразу сказала - нужная реакция на хлыст - это тоже следствие опыта. А нередко, очень длительного, и бывает так, что она вовсе не прививается. Соответственно, хлыст - не есть корректный пример ситуации, в которой лошадь сделает верный выбор. Т.к. у нее есть масса вариантов ответа. Соответственно, хлыст плохое средство принуждения, т.к. требует предварительного обучения и не гарантирует, что реакция будет правильной. Это все было о тех случаях, когда хлыстом наносят чувствительные удары. Я не говорю о тысяче других способов его применять.

Ни в коем случае! Это я тебя подталкиваю на развитие мысли -) Не может же у тебя быть только такое одностороннее мнение по предмету обсуждения -)

Оно у меня многостороннее, но в данном случае, уместным я считаю рассказать именно о таком своем наблюдении.

[Garmata]

Это я в том смысле, что ребенок в первый раз потянется к конфорке. Обожжется. Зато второй раз отдернет руку - и это будет инстинктивно.

Ну вот. А я тебе что сразу сказала - нужная реакция на хлыст - это тоже следствие опыта. А нередко, очень длительного, и бывает так, что она вовсе не прививается. Соответственно, хлыст - не есть корректный пример ситуации, в которой лошадь сделает верный выбор. Т.к. у нее есть масса вариантов ответа. Соответственно, хлыст плохое средство принуждения, т.к. требует предварительного обучения и не гарантирует, что реакция будет правильной. Это все было о тех случаях, когда хлыстом наносят чувствительные удары. Я не говорю о тысяче других способов его применять.

Хорошо, но тогда приведи пример ситуации, которая бы вынудила принять лошадь единственный вариант решения без предварительного обучения.

Оно у меня многостороннее, но в данном случае, уместным я считаю рассказать именно о таком своем наблюдении.

Интересно, почему именно в данном случае? -)

[inSpirit]

А я тебе что сразу сказала - нужная реакция на хлыст - это тоже следствие опыта. А нередко, очень длительного, и бывает так, что она вовсе не прививается.

+1
Когда я применила хлыст к деревенскому жеребцу, который оторвался и прибежал ко мне с моим жеребцом, я просто получила по голове в прямом смысле слова. Потому что, как выяснилось позже, про сапогом по морде деревенский жереб знал, а хлыст впервые в жизни увидел))

Очень правильно писали про последовательность. Классный пример приводил на семинаре у Влады Берков: когда одному человеку нужно было сделать что-то, что хочет второй человек, основываясь только на положительном и отрицательном подкреплении (на семинаре это было "да", если человек делал правильное действие и "нет", если неправильное). Например: нужно было найти спрятанный маркет или подойти в какое-то место и там попрыгать (по-моему, так было))).  Может, Наташа понятней напишет для тех, кто не присутствовал. Пример был настолько показательным, что с тех пор я с большим уважением отношусь вообще к факту, что лошади как-то нас понимают и выполняют те задачи, которые мы перед ними ставим.  И что на самом деле лошади ОЧЕНЬ стараются понять человека почти всегда. Так что, нужно учиться-учиться и учиться. Лошади, конечно, тоже очень хорошие учителя, но если есть возможность, нужно смотреть работу профессионалов, брать уроки, посещать семинары... Это всё - инвестиции в здоровье физическое и психологическое своих лошадей. А также в гармоничность ваших взаимоотношений. Конечно, бывают самородки, но...

И еще: а не стоит ли разделять работу над дисциплиной и работу остальную? Как правильно написала Ульяна, путь для невоспитанной и опасной лошади, как правило один - на мясокомбинат. Поэтому дисциплину стоит ставить во главе угла, и методы воспитания должны быть "настолько твердыми, насколько это необходимо и настолько мягкими, насколько возможно". И здесь грань мягкости будет зависеть от конкретной лошади и конкретной ситуации, имхо. А вот когда речь идет о работе, которая нужна уже больше не лошади, а человеку, тут, мне кажется, всё немного по-другому, потому что тут нет жизненной необходимости ни для кого.

[Garmata]

Я чет потеряла мысль, о чем спорим -)
Что болевым принуждением лошадь ни к чему сподвигнуть нельзя? -)

[inSpirit]

Кстати, да. Болевое принуждение - просто крайняя степень того же давления.. Наверное, прям полностью мягких методик (без давления) не существует. Все равно в той или иной степени давление есть. Вопрос, насколько определенная степень давления некомфортна конкретной лошади.
Хотя вот есть метод обучения собак - кликер, на полностью положительном подкреплении. Но, имхо, у собак совершенно другой уровень мотивации, психология и т. д.

[Garmata]

Ну, может стоит разделять понятие "методика" и "метод". Методика подразумевает систему, применяемую постоянно. Методы используются из разных методик по ситуации.
Потому что полностью без давления - всякого, во всех случаях жизни - да, обойтись нельзя. Как я уже упоминала, т.н. "обязаловка".
В других вещах - занятиях, играх, несрочной "обязаловке" - можно.

[Мария Горовая]

Хотя вот есть метод обучения собак - кликер, на полностью положительном подкреплении. Но, имхо, у собак совершенно другой уровень мотивации, психология и т. д.

Это именно метод. С достаточно узким диапазоном применения - цирковуха, ускорение  собаки в разных формах послушания.
Для работы, для качественного и безотказного выполнения это метод не подходит совсем.

В дрессуре собак есть методика безконфликтной дрессировки. Когда любая ситуация, в том числе и давление на собаку, не приводиться к конфликту между проводником и псом, и даже жесткие методы воздействия - строгач, ЭШО, - не заставляют собаку бояться дрессировщика, а только улучшают контакт.
Как по мне, безконфликтная дрессура и есть аналог того, что называют мягкой работой у лошадей - когда любой способ воздействия на лошадь однозначно усиливает контакт, понимание и доверие между человеком и конем.

[Garmata]

В дрессуре собак есть методика безконфликтной дрессировки. Когда любая ситуация, в том числе и давление на собаку, не приводиться к конфликту между проводником и псом, и даже жесткие методы воздействия - строгач, ЭШО, - не заставляют собаку бояться дрессировщика, а только улучшают контакт.

А можно про это подробнее? Или где можно почитать?

[Сэйва]

В дрессуре собак есть методика безконфликтной дрессировки. Когда любая ситуация, в том числе и давление на собаку, не приводиться к конфликту между проводником и псом, и даже жесткие методы воздействия - строгач, ЭШО, - не заставляют собаку бояться дрессировщика, а только улучшают контакт.
Как по мне, безконфликтная дрессура и есть аналог того, что называют мягкой работой у лошадей - когда любой способ воздействия на лошадь однозначно усиливает контакт, понимание и доверие между человеком и конем.

О как. То есть по аналогии, электрошокер в воспитании лошадей тоже вполне может контакт улучшить?  Если во рту особенно.

[Мария Горовая]

А можно про это подробнее? Или где можно почитать?

ой, там целые трактаты пишут)))) каждый вкладывает что-то свое в методику, поэтому с чисто внешней точки зрение исполнение методики довольно сильно различается.
Вот неплохая статья про БД в исполнении Балабанова, чемпиона мира по ИПО 2007 http://dogcity.ru/dress/podrobnee/dressirovka/beskonfliktnaya_dressirovka_ivana_balabanova/
Довольно старая) с тех про система распространилась по всему миру и существенно доработалась.

"Бесконфликтный метод Балабанова (а именно его я практикую) не исключает коррекций. Имея очень много общего, это все же не кликер-треннинг в чистом виде и не имеет ничего общего с намордником в чветочек или " разверни и сьешь конфетку перед собакой, что бы она наконец поняла кто же в доме хозяин"
Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой , на способности дрессировщика безконфратационно показать и обьяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ. Именно не ЗАСТАВИТЬ, потому что я так сказал, а ПОКАЗАТЬ как достичь того, что хочешь ты. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения являеться наказанием в обучении. Позднее, когда собака хорошо поняла программу, но по тем или иным причинам отказыветься четко выполнять комманды(как показала практика, такие случаи встречаються гораздо реже при таком подходе, нежели при привычной компульсоционной методике) , применяеться коррекция(строгач, ЗО...), но в этом случае конфликта не возникает, так как собака точно знает за что она корректируется.
Особое место, ИМХО, безконфликтный подход имеет в защите. При современных требованиях чистоты выполнения навыков на соревнованиях высокого ранга, применение этой методики именно в защите становится практически незаменимым!  (Алекс Вяткин, Vyatkins' Malinois, Украина).