Автор Тема: Equine - Медитация. Работа в руках. Выездка.  (Прочитано 567258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Garmata

  • Гость
Ульяна, ты рули темой, а то мы уже в собак съехали -)))


Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Отето я щас пост закину.
Хорошо, но тогда приведи пример ситуации, которая бы вынудила принять лошадь единственный вариант решения без предварительного обучения.
Я уже привела пример - приучение лошади к страшным вещам с помощью еды или других лошадей. Когда еда будет лежать там, где страшно, лошадь обязательно туда пойдет рано или поздно - заставит голод. Или пойдет за табуном, т.к. табунный инстинкт побудит ее это сделать.
Цитировать
Интересно, почему именно в данном случае? -)
Думаю тут вполне все прозрачно.
Когда я применила хлыст к деревенскому жеребцу, который оторвался и прибежал ко мне с моим жеребцом, я просто получила по голове в прямом смысле слова. Потому что, как выяснилось позже, про сапогом по морде деревенский жереб знал, а хлыст впервые в жизни увидел))

 :sarcastic: Показательнейший пример. Я вот знаю минимум трех лошадей, которые так и не привыкли, что от хлыста нужно убегать. Ну вот не прививается им этот рефлекс.
Цитировать
Может, Наташа понятней напишет для тех, кто не присутствовал. Пример был настолько показательным, что с тех пор я с большим уважением отношусь вообще к факту, что лошади как-то нас понимают и выполняют те задачи, которые мы перед ними ставим.  И что на самом деле лошади ОЧЕНЬ стараются понять человека почти всегда.
Ооооооооооооооооо, это мое любимое упражнение, которое мы регулярно повторяем на занятиях. Особенно с новичками. Только мы хлопаем вместо "да". Т.е. есть только да и все. Был случай, когда человеку (взрослой и очень умной женщине) нужно было взять из стопки вальтрапов верхний. Комнатка маленькая. Она перебрала ВСЕ вещи, которые лежали рядом. Вот просто ВСЕ и по нескольку раз. Но не взяла этот вальтрап. Все уже бились в истерике. Когда наконец-то это сделала, то все, кто это видел, поняли, что если человек бывает не понимает чего от него хотят, то лошадь и подавно имеет на это право. И при этом, лошадь пытается понять человека и раз за разом прощает ему ошибки.
Цитировать
И еще: а не стоит ли разделять работу над дисциплиной и работу остальную?
На первый взгляд кажется, что нужно разделять. Но это довольно трудно сделать практически. Работа на дисциплину не должна быть каким-то отдельным блоком муштры. Любые упражнения на дисциплину можно сделать интересными для человека и лошади. Кроме того, в процессе общения и любого обучения придется что-то корректировать. Делая это просто между делом.
Кстати, да. Болевое принуждение - просто крайняя степень того же давления.. Наверное, прям полностью мягких методик (без давления) не существует. Все равно в той или иной степени давление есть. Вопрос, насколько определенная степень давления некомфортна конкретной лошади.
Болевое принуждение крайне неэффективный способ обучать лошадь. Он не дает ни быстрого ни сколь-нибудь устойчивого эффекта и постоянно требует повторения. А давление - это просто неверный термин. Я бы заменила его на воздействие.
Цитировать
Только вот контингент людей, которые работают с лошадьми, радостно "жмут на кнопки" и не желают задуматься, почему эти кнопки работают. Получается - и отлично.
А почему лошадь делает то или иное, почему отказывается от того что делала раньше - игнорируют. Приписывают идиотские человеческие чувства. Жмут на следующую кнопку, и радуются что сработала, так и не поняв, что это было и почему.
Не видела ни разу таких людей. А можно пример?
marovi, а что вы думаете на счет методики того же Цезаря Милано?
Я для себя многое вынесла из его фильмов. Даже в применении к лошади. Надеюсь, что смогу попробовать применить это с собаками. Жаль что по сути мало кто понимает, о чем он говорит. А говорит он об энергиях. По-другому это можно назвать эмоциями, настроением. Именно эмоциональный посыл в общении с собакой важен. А уж как он важен с лошадью - просто не передать.
А еще мне очень интересно смотреть как он пытается научить хозяев общаться с их собаками. И сразу видно у кого получится в дальнейшем а у кого нет.

Для Гарматы:

https://vk.com/video6180290_166051129
Я тут без света сижу целый день, поэтому пока в отрыве от цивилизации борюсь за жизнь - стараюсь не замерзнуть и не оголодать окончательно.
Ты там давай выживай! До чего ж мы зависим от цивилизации - аж страшно.

Garmata

  • Гость
Хорошо, но тогда приведи пример ситуации, которая бы вынудила принять лошадь единственный вариант решения без предварительного обучения.
Я уже привела пример - приучение лошади к страшным вещам с помощью еды или других лошадей. Когда еда будет лежать там, где страшно, лошадь обязательно туда пойдет рано или поздно - заставит голод. Или пойдет за табуном, т.к. табунный инстинкт побудит ее это сделать.

Ну подожди, это все равно ведь обучение -)

Цитировать
Интересно, почему именно в данном случае? -)
Думаю тут вполне все прозрачно.

Неа -(( А то ты потом говоришь, что я все додумываю -(
Я вот, например, хлысты не люблю, потому что я ими пользоваться не умею - у меня руки путаются.
С другой стороны, сколько людей их применяет для агрессивного поведения. Так что ты расшифруй.

Для Гарматы:

https://vk.com/video6180290_166051129

Капец какой сурьезный пацан  :sarcastic:

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Ну подожди, это все равно ведь обучение -)
Ну да, обучение. Но не через боль или страх не так ли? Вроде ж с этого разговор-то начинался.
Цитировать
Неа -(( А то ты потом говоришь, что я все додумываю -(
Говорю  :sarcastic: А ты мне возрази, надави и прояви твердость. Того и гляди я сдуюсь и уползу в норку  :sarcastic:
Цитировать
Я вот, например, хлысты не люблю, потому что я ими пользоваться не умею - у меня руки путаются.
Вот я такую версию частенько слышу. И не пойму, а чего стоит взять и научиться - это же удобно и очень понятно для лошади. Более того, позволяет общаться с лошадью, уважая ее личное пространство. Ибо когда человек тусуется рядом с ней, это крайне давит на лошадиную психику - не прнято это у них.
Цитировать
С другой стороны, сколько людей их применяет для агрессивного поведения. Так что ты расшифруй.
На самом деле, я имела ввиду вот что. Человек, который отказывается от хлыста, хочет быть мягким. На первый взгляд. А по факту он не допускает никаких иных способов его применения кроме как насилие. Иначе не отказывался бы. И мало ли кто что применяет. Вон от мышьяка сколько народу умерло. И ничего - раньше его для лечения зубов использовали, не стеснялись.

Цитировать
Капец какой сурьезный пацан  :sarcastic:
Дык! 30 см. серьезности и отваги! Это даже меньше, чем цвергшнауцер)


Оффлайн Black Unicorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • A scattered dream that's like a far-off memory
    • Просмотр профиля
А я, наоборот, хлысты люблю. Может потому что в выездке это в основном подсказка, а не средство наказания. И я его воспринимаю именно как подсказку, и в работе под седлом, и в руках и на корде. А реально людей, которые бы хлыст использовали как наказание встречала очень мало. На всей нашей конюшней с хлыстом, в основном, только я езжу. Конкуристам он без надобности, а в выездке помогает.

Оффлайн Aшka

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2132
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я когда-то интересовалась, можно ли тренировать на охрану человека собаку маленькой, но энергичной породы -)
На кардачах на защиту ходит весь из себя заслуженный цверг. Хичкок по-моему кличка. точно не помню. У хозяина ризен и цверг. Соответственно водит везде обоих)))

Цитировать
Все ведь ведь служебная порода изначально была -)
изначально амбарно-конюшеннная для ловли крыс))
как служебники это к ризенам. Но и другие шнауцеры на самом деле отлично справляются.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Не видела ни разу таких людей. А можно пример?
Людей нет. Невежливо как-то.
Ситуацию пожалуйста.
Очень типичная картина, виденная в исполнении не одного  всадника.   
Лошадь встает на свечу Ей бросают повод, хватают за гриву, а когда опускается на землю - хлопают, сюсюкают, тычут сахара. Называется эта кнопка "успокаивают".
С лошадьми поглупее вполне себе срабатывает.
 Более умная лошадь когда хочет получить кусок сахара или избавится от повода,  совершенно спокойно поднимается на свечу и получает искомое.
Тогда - включается кнопка "оно доброты не понимает, битие определяет сознание" и лошадь начинают активно бить хлыстом, призывают помощника снизу, который продвигает коня вперед не давая свечить. Лошадь быстро понимает, что сахара больше не получить и перестает свечить. А называется это перебили))))

Гуманоидный пример. Тоже в исполнении не одного коневладельца.
Проводят мимо страшного объекта, лошадь шарахается на ручки, ей сюсюкают и тычут сахар.
Очень быстро лошадь начинает шарахаться, просто чтобы получить сахар.
Тогда начинают говорить  "о, лошадь играет!" и перестают давать сахар ,мол и самому весело.
Лошадь перестает шарахаться, (сахара то нет). Вывод владельца - ей стало не интересно играть.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Ситуацию пожалуйста.
Не, ну это клинические случаи. Впрочем, они бывают чаще, чем не клинические. К сожалению.

Оффлайн Мария Горовая

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2402
    • Просмотр профиля
Конкуристам он без надобности
А оводов чем гонять?)))))
На кардачах на защиту ходит весь из себя заслуженный цверг. Хичкок по-моему кличка. точно не помню. У хозяина ризен и цверг. Соответственно водит везде обоих)))
И что, его там парфосом дергают или ЭШО убивают? Или просто побои наносят?)))) А то вон Garmata где-то вычитала что без этого - никуда))))
Маленькие собачки - это не защита. Это игра. Часто игра владельцев))))
Видела когда то симпатичное видео с мини ЗКС в исполнении чиха) Зрелище просто уматовое)))

Garmata

  • Гость
Ну подожди, это все равно ведь обучение -)
Ну да, обучение. Но не через боль или страх не так ли? Вроде ж с этого разговор-то начинался.

Именно -)) Я говорила, что обучать можно разному и ситуации создавать можно разные - через боль и страх в том числе. Поэтому и не очень-то поняла, чему ты возразила -)

Говорю  :sarcastic: А ты мне возрази, надави и прояви твердость. Того и гляди я сдуюсь и уползу в норку  :sarcastic:

А смысл? У нас же вроде не спарринг, а вроде как поговорить собрались -)) Как же я с тобой буду говорить, если ты в норке? -)

Цитировать
Я вот, например, хлысты не люблю, потому что я ими пользоваться не умею - у меня руки путаются.
Вот я такую версию частенько слышу. И не пойму, а чего стоит взять и научиться - это же удобно и очень понятно для лошади. Более того, позволяет общаться с лошадью, уважая ее личное пространство. Ибо когда человек тусуется рядом с ней, это крайне давит на лошадиную психику - не прнято это у них.

Ответ - не хочу -) Последствий "давления на лошадиную психику" не замечала, а вот объяснять руками у меня получается лучше.

Цитировать
С другой стороны, сколько людей их применяет для агрессивного поведения. Так что ты расшифруй.
На самом деле, я имела ввиду вот что. Человек, который отказывается от хлыста, хочет быть мягким. На первый взгляд. А по факту он не допускает никаких иных способов его применения кроме как насилие. Иначе не отказывался бы. И мало ли кто что применяет. Вон от мышьяка сколько народу умерло. И ничего - раньше его для лечения зубов использовали, не стеснялись.

Да нет, все не так. В смысле, может быть и так, как ты сказала, а может быть и следующее: человек отказывается от хлыстов и прочих срЭдств потому что: ему неудобно с ними, ему с ними неинтересно, ему они просто не нужны. Подойдет как вариант? -))

Оффлайн Aшka

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2132
    • Просмотр профиля
Цитировать
И что, его там парфосом дергают или ЭШО убивают? Или просто побои наносят?)))) А то вон Garmata где-то вычитала что без этого - никуда))))
Маленькие собачки - это не защита. Это игра. Часто игра владельцев))))
Не, как раз защита только в шлее. Чтоб горло не давило ничего, когда рвётся нападать. А про ЭШО, строгачи и т.д. объясняли, что зачастую ближе к соревнованиям на 1-2 раза. Насколько я поняла - чтоб убрать у собаки вариант наигралась все свободны и добиться хождения вплотную к ноге с долгим заглядыванием в глаза. (у меня тоже заглядывает без приспособ,но вполне может опустить морду через какое-то время)
Но сколько владельцев приводят щенков в ЭШО на первые занятия это жесть. Инструктора снимают сразу, проводят лекцию, что пока собака не знает команд ЭШО ничему не научит. Что это только в случае корректировки, когда 100% уверен, что собака команду изучила давно.
Функция защиты у мелких собак - воспитания недоверия к чужим. то бишь чтоб собачку как минимум не спёрли, ну и вон пример про 2ух цвергов Мохитка привела. Думаю укус в пах и в пятку способен отрезвить пьянчужку пристающего, ну и как минимум задержать.
кстати рассказывали историю, как воришка недооценил цвергов. Не знаю куда там цеплялись,но задержали до прихода хозяев)))

Оффлайн Destrie

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 10934
    • Просмотр профиля
Ну положим среди лошадей ,особенно поголодавших в свое время  часто встречаються  достаточно яркие пищевики ,там конечно меньше  чем у собак ,но тоже достаточно ярко ,а бывают и совсем не пищевики
мне попадалось достаточно лошадей которые даже будучи сытыми , за шмат вкусноты выпрыгивали из шкуры

 мотивация игра ,тоже работает с лошадьми ,я была в условиях когда лошадь покидала свой денник только со мной да и вообще общалась только со мной   и эта изоляция дает ой какую мотивацию, чем впрочем пользовался или продолжает пользховаться  известный гражданин  :sarcastic:
хотя такого рода мотивированость как по мне намного хуже  по отношению к лошади ,чем прикорм вкуснотой при условии что лошадь сытая

случай с деревнским  жеребом и хлыстом
 вполне может быть  что дело не в хлысте и том что жереб его не видел  , а в самой ситауции
 вы открыто высказали свою агрессивную позицию хлыстом встав между их разборками  ,у жереба вероятно не было не только должного уважения к хлысту и понятия того что эта за фигня ,но и клал он на людей в принципе в такой ситуевине
 не факт  что дав ему сапогом по морде вы бы не получили в ответ  копытом
еще непонятно насколько тот жереб социолизирован ,если он долго пробыл в изоляции да еще и криво воспитан - это вообще жуткая и непредсказуемая хрень
я в подобной ситуации была раскатана в землю вместе с бичем,  жеребом который прекрасно знал  что такое бич,а учитывая что он отбегал в качалке  два года ,то думаю прекрасно знал как  могло ним влететь
проблема  была в том что  яйца  тушили ему мозг  ,он долго жил в изоляции от прямого общения с другими лошадьми  ,достаточно доминантный иесть склонность к агрессивному поведению+ нифига не воспитаный  и  ему долго разрешали  слать людей лесом ,особенно с земли  и открыто агресивно себя вести,например ходить насквозь  было нормой жизни
расклад случился крайне неудачный ,результат был закономерный ,меры пришлось принимать  тут же и крайне некрасивые

при том что в другой подобной ситуевине  с тем лишь  различием  что оба жереба  были без какой ли бо агресси к людям и яйца им мозги не тушили по жизни,хоть они и крыли  - решилось все парой шлепков и угроз бичем ,и все мирно разошлись как в море корабли
Так что угадать  как  чужая лошадь ,тем более жереб  среагирует в подобной ситуации сложно   

пс если что то у меня были лошади которые именно что боялись хлыста до поноса ,просто самого предмета в руках и на полу ,без привязки к действиям ,а уж с привязкой там вообще были попытки выйти в окно ,но это банально оторваная башня у  впечатлительных натур
а были и такие  которым сам по себе хлыст вообще ни о чем ,да и вообще пофиг ,зато недовольная я с хлыстом и в страшной позе ,воот то да  -  надо быстро расшаркаться
но в принципе пофигу что у меня в руке ,вопрос в том какой у меня настрой
хотя по началу и я тоже была пофигу  :sarcastic:
 просто хлыст и бичь позволяет  на расстоянии и доходчиво объяснить крывшему тяжу ,  что я вот нифига не в восторге когда на меня идут на задах даже если это и просто  такая вот мужская игра  :sarcastic:  и да они позволяют  усилить  воздейсвие на расстоянии  и да для некоторых ситуаций и некоторых лошадей это усилить весьма жесткое ,что впрочем потом не мешает мне тот же бичь использовать как  тонкую подсказку  для жопы  во время работы на корде