Автор Тема: Майдан - II ?  (Прочитано 6208171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аш

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9672 : Январь 29, 2014, 20:11:02 »
Florida05 мне интересна мотивация "той" как вы говорите стороны.
1. Вы не верите, что Беркут бьет людей, нарушая установленные действующим украинским (не американским, французским  и пр.) правила применения спецсредств, выкрадывают пациентов из больниц, избивают задержанных нарушителей порядка после ареста, отказывают задержанным в медицинской помощи? Избивают случайных людей, дают ложные показания об их виновности? Вы не верите, что органы сотрудничают с бандформированиями особенно, когда им надо выйти за рамки закона?

2. Вы считаете, что да Беркут это делает, но эти люди сами виноваты, потому что нарушали порядок или просто шатались там, где лучше обывателю не шататься? А титушки - это добровольные отряды граждан, вышедшие на охрану правопорядка?

3. Да президент вам глубоко неприятен, Беркут перегибает палку, титушки это неэстетично, но эти "другие" граждане вам еще неприятнее, и если в результате всего этого будут достигнуты какие-то ваши чаянья (сближение с Россией, например), то несовершенством действующей власти и ее силового аппарата можно пренебречь.

Что-то еще? Почему такое количество пострадавших не повлияло на вашу точку зрения. Вы не верите в то что это правда; они сами виноваты; вам все равно, если это приведет к достижению желаемых результатов?


Оффлайн Аш

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9673 : Январь 29, 2014, 20:49:34 »
Нашла интересный комментарий. Правда, учитывая "длительный переговорный процесс, с компромиссами  и пр." эти проекты не "на часі", но важно знать, что есть оказывается принципы борьбы с безнаказанностью на уровне государства. А то меня с 2004 года этот вопрос мучил, как же так в новостях "избили, угрожали, изнасиловали, застрелен милиционер на участке", а потом все "достигли компромисса" и разошлись.

Цитировать
Dyelina Alyona
Как нам на системном уровне поддержать потерпевших.

Такая есть идея. Она основана на основных принципах борьбы с безнаказанностью - придумано не мною. Я просто изучала этот вопрос в течение ряда лет и выступала с презентациями на разных конференциях в разных странах, где люди борются с пытками и другими нарушениями прав человека. Теперь, к сожалению, пригодилось в Украине.
1) Нужно сделать очень тщательную базу данных всех потерпевших с указанием вида причиненного вреда (а) вред здоровью, причиненный всеми видами незаконных действий - пытки, жестокое обращение, незаконные аресты, неоказание медпомощи и др. (нужны независимые эксперты, честные лечащие врачи, адвокаты, которые общаются с потерпевшими, менеджеры и волонтеры), б) материальный вред - какое имущество пострадало (например, разбили машину, разорвали одежду, отобрали/разбили видеокамеру и др. - оценка этих потерь или финансовые документы), в) свидетели и их контакты, контакты самих потерпевших и их родных.

2) Нужно оперативно создать Закон, чтобы новый парламент его принял немедленно, чуть ли не первым в списке, по типу законов, принятых в Латинской Америке после свержения военных хунт. Этими законами предусматривается компенсация для всех жертв режима (можно определить конкретный период, например, с 30 ноября 2013 года), исчисляемая определенным способом (без обращения в суды, чтобы сделать все максимально быстро и эффективно). Пример Аргентины: при незаконном нахождении под стражей – за каждый день 1/30 от месячной заработной платы, рассчитанной по ставке максимальной заработной платы государственного служащего высшего ранга. При получении тяжких увечий во время нахождения под стражей в результате пыток, жестокого обращения – плюс 70% от расчетной суммы компенсации за смерть от пыток (5-летний заработок по максимальной ставке зарплаты госслужащего высшего ранга/100*70).

3) Где взять деньги на эту поддержку? Для начала продать с аукциона все дорогие автомобили начальствующего состава силовых ведомств, далее - внесение строки бюджета и поиск донорских средств, а также деньги, собранные нами всеми. Сроки - очень важно, чтобы все это было сделано в обозримом будущем, не откладывая. Поскольку люди страдают уже сейчас, когда выйдут из застенков, многие окажутся без работы, без средств к существованию, а многие - без здоровья.

4) Кто нужен: а) люди, хорошо разбирающиеся в базах данных, б) люди, умеющие координировать на расстоянии группы людей на местах и в центре, в) люди, которые выпишут проект закона (материалы есть), г) люди, которые будут отвечать за сбор информации и средств для потерпевших (думаю, такие группы уже есть, но разрозненные - и это тоже хорошо, не надо все централизовать, только одна база данных должна быть общей (как реестр избирателей) и основной бюджет должен быть централизован), д) люди, которые будут готовить регрессные иски (кроме не судебной компенсационной процедуры, будут обращения в суды тех, кто не захочет идти по процедуре без суда). Будут нужны волонтеры. И технические средства.

Оффлайн Феофания

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 114
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9674 : Январь 29, 2014, 21:21:41 »



И тут до меня дошло откуда взялось столько перепуганных жителей Востока и Юга. А все просто. Им было пофиг на все майданы и они вообще ничего об этом не знали. А когда уже пошла жара и по всем каналам стали показывать карту захвата ОДА, они уяснили только одно - люди с Запада Украины хотят их захватить.


Уже не первый раз просматриваю эту тему , немного странную для конного форума. И хочу внести ясность. Есть причина инертности Юга и Востока , не понятная мои землякам-Киевлянам. Это далеко не "перепуганность" жителей , никто тут не боится "бендеровцев"  (кроме местных властей). Просто эта революция - не их революция . В общественном транспорте также как и в Киеве ненавидят и Яныка , и местных чиновничков , и "беркутов" , но лидеры и участники майдана не учитывают очень важного обстоятельства : этнические русские , которых здесь большинство , никогда не поддерживали идеи евроинтеграции. Не пойдут они в революцию под стягом Евросоюза - низачто.

 А вот это мнение - почти в точку :




3. Да президент вам глубоко неприятен, Беркут перегибает палку, титушки это неэстетично, но эти "другие" граждане вам еще неприятнее, и если в результате всего этого будут достигнуты какие-то ваши чаянья (сближение с Россией, например), то несовершенством действующей власти и ее силового аппарата можно пренебречь.


.
  Только президент "неприятен" еще и по тому , что русская часть электората ПР оказалась обманутой : где обещанный на выборах статус русского языка? где двойное гражданство? где русские школы?
  Поэтому в этих регионах революционное движение только начинается , но его вектор направлен в противоположную от Европы сторону , что никак не устраивает майдан и его сторонников. 

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9675 : Январь 29, 2014, 21:27:33 »
Уже не первый раз просматриваю эту тему , немного странную для конного форума. И хочу внести ясность. Есть причина инертности Юга и Востока , не понятная мои землякам-Киевлянам. Это далеко не "перепуганность" жителей , никто тут не боится "бендеровцев"  (кроме местных властей). Просто эта революция - не их революция . В общественном транспорте также как и в Киеве ненавидят и Яныка , и местных чиновничков , и "беркутов" , но лидеры и участники майдана не учитывают очень важного обстоятельства : этнические русские , которых здесь большинство , никогда не поддерживали идеи евроинтеграции. Не пойдут они в революцию под стягом Евросоюза - низачто.
Я говорила не о тех, кто не хочет идти под замена революции. Я о тех людях, которые ее очень сильно осуждают и в принципе не понимают что происходит на самом деле.

Оффлайн Чтотыделаешьпрекрати

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Печеньки equiua.com
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9676 : Январь 29, 2014, 21:30:45 »
  Только президент "неприятен" еще и по тому , что русская часть электората ПР оказалась обманутой : где обещанный на выборах статус русского языка? где двойное гражданство? где русские школы?  Поэтому в этих регионах революционное движение только начинается , но его вектор направлен в противоположную от Европы сторону , что никак не устраивает майдан и его сторонников. 
Да не начинается там особо ничего. Я уже писала, но тема огромная уже, мне не жалко повторить - так вышло, что сторонники майдана - это люди с активной позицией, жаждущие перемен. А сторонники ПР и антимайданов - это люди с пассивной позицией, сторонники стабильности. Они не заметят. Если одну стабильность заменит другая, им все равно, на самом деле, кто там в Киеве сидит. Они хотя спокойно жить и уверенно смотреть в будущее. И не так важно, что там в этом будущем, важно ,чтоб оно было прогнозируемо.
Русские школы там, кстати, стоят, никому не мешают. Так же как и язык применяется, вот там сейчас как раз не ощущается языкового напряжения. И начнет ли это и другое напряжение ощущаться - зависит от новой власти.

Зюлейка

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #9677 : Январь 29, 2014, 21:31:20 »
Наверное, у запорожских казаков при ликвидации Сечи был выбор: или оставаться там, где они жили и обрабатывали землю, воевать ни с турками, ни с татарами не нужно будет, но они попадали в зависимость от помещиков, награждаемых землями в этих краях, или оставаться лично свободными и получить НЕ МЕНЕЕ плодородные земли, а "в нагрузку" нести привычную для них военную службу по защите своих земель.
Ужасно ли было для них переселяться? Кто ж спорит?! Тяжело, конечно.
Но Екатерина своим указом создала наш город.
Вряд ли какой-то город строился легко, так, что совсем не было пострадавших. Даже старинные города разрастаются и поглощают окрестные земли - и люди, жившие на протяжении многих поколений сельским трудом, со своими привычками и обычаями, должны или переезжать куда-то, или становиться горожанами.

Большинство жителей нашего города было ЗА восстановление памятника и нам, одесситам, крайне неприятно, когда к нам приезжают и начинают учить, кому мы должны ставить памятники, а кому - нет.

И вот если бы нас не стравливали из-за таких, в сущности, мелочей, было бы меньше антагонизма и антипатии между Востоком и Западом странЫ.
Большинство одесситов скажет: "Да, Бандюковича я не люблю, но он не указывает, как нам называть улицы, кому ставить памятники, кого любить, а кого ненавидеть".

Оффлайн Чтотыделаешьпрекрати

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Печеньки equiua.com
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9678 : Январь 29, 2014, 21:32:46 »
Я говорила не о тех, кто не хочет идти под замена революции. Я о тех людях, которые ее очень сильно осуждают и в принципе не понимают что происходит на самом деле.
они не перепуганы, Понь. Тебе правильно сказали - дело не страхе. Они осуждают ее, потому что осуждают. Они понимают достаточно, чтоб это им не нравилось, что тут удивительного?

Оффлайн Чтотыделаешьпрекрати

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Печеньки equiua.com
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9679 : Январь 29, 2014, 21:33:43 »
Наверное, у запорожских казаков при ликвидации Сечи был выбор: или оставаться там, где они жили и обрабатывали землю, воевать ни с турками, ни с татарами не нужно будет, но они попадали в зависимость от помещиков, награждаемых землями в этих краях, или оставаться лично свободными и получить НЕ МЕНЕЕ плодородные земли, а "в нагрузку" нести привычную для них военную службу по защите своих земель.Ужасно ли было для них переселяться? Кто ж спорит?! Тяжело, конечно.Но Екатерина своим указом создала наш город.
И теперь потомки этих казаков стоят в Луганске в защиту порядка, да)

Оффлайн Феофания

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 114
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9680 : Январь 29, 2014, 21:39:43 »
  Могу вас заверить , что таких меньшинство , в основном - это пенсионеры , им действительно страшно потерять пенсии. Люди среднего возраста , а в последние дни - и молодежь поддерживают перемены , но по - своему.
  П.С.   Информация о настроении людей - исключительно из приватных бесед с разными людьми и общественного транспорта , которым из-за погоды пользуюсь уже неделю. Средствам массовой информации в такие периоды верить нельзя никаким - идет активное перетягивание одеял.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #9681 : Январь 29, 2014, 21:41:00 »
Большинство одесситов скажет: "Да, Бандюковича я не люблю, но он не указывает, как нам называть улицы, кому ставить памятники, кого любить, а кого ненавидеть".
Поэтому пусть бьет людей, похищает и ворует и пусть обдирает всю страну. Абы не указывал как улицы называть.

Evelle

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #9682 : Январь 29, 2014, 22:20:59 »
Цитировать
Наверное, у запорожских казаков при ликвидации Сечи был выбор: или оставаться там, где они жили и обрабатывали землю, воевать ни с турками, ни с татарами не нужно будет, но они попадали в зависимость от помещиков, награждаемых землями в этих краях, или оставаться лично свободными и получить НЕ МЕНЕЕ плодородные земли, а "в нагрузку" нести привычную для них военную службу по защите своих земель.Ужасно ли было для них переселяться? Кто ж спорит?! Тяжело, конечно.

А почему их вообще имели право переселять? Сечь создавалась как военный лагерь, да. Но 9\10, а то и больше казаков жили не в Сечи, а на хуторах, зимовьях, слободах. Это были жители этой земли. Жители, которые столетиями проливали за ней и на ней кровь и пот. И у них были семьи, дети, старики. Было хозяйство. А потом пришли союзники и братья и заявили что отныне это все принадлежит им. В награду. Правда воевали в войне те же казаки и русские солдаты которых по истечению срока отправили назад в рабство к хозяину. Ну правильно, это же не люди  - это так, имущество. Люди - это фельдмаршаллы, князья, графы - вот им в награду имущества душ этак по сотне тысяч и нужно дать.  И чего это имущество так возмущается - непонятно.

А вообще, Вы так искренне возмущаетесь когда ВАМ заявляют что кому-то не нравятся ваши памятники, но при этом так легко отказываете сотням тысячам людей в праве на нормальную жизнь, в праве им самим решать что им делать, где жить и вообще - НЕ БЫТЬ ВЕЩЬЮ. Мотивируя это тем, что главное, чтобы вас не трогали и вам не говорили что делать...
Это страшно на самом деле. Страшно жить рядом с такими людьми, потому что они позволят любое зверство, если только это позволение позволит им самим жить дальше как они хотят. Знаете, мне теперь стало понятней, почему в нацисткой Германии так много людей спокойно жили. Я вот раньше все понять не могла- ну как, КАК нормальный человек мог так жить. А вот так. Ценности у них были другие. Им тоже было плевать что их соседей (даже не страны, в самой Германии) похищали, душили газом, морили в лагерях и жгли в печах. Они закрывали на это глаза, ведь им так стабильно и тихо жилось и никто не говорил ничего, что нарушало их душевный покой.
Страшно и грустно когда люди по своей сути вдруг оказываются тем, против кого больше всего протестуют и чьего прихода так боятся.

Max T

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #9683 : Январь 29, 2014, 22:22:00 »
Ну что же, противостояние выходит на новый виток. ПР проголосовала за закон об амнистии, который  абсолютно точно неприемлем для тех, кто стоит на майданах по всей стране. Значит - конфликт нарастает.
Теперь понятно, зачем янык приезжал в раду.