Форум Украинского Конного Портала
О лошадях => Конференц-зал => Тема начата: ArKON от Июль 25, 2008, 20:24:45
-
Уважаемые форумчане! Очень хотелось бы услышать мнения по поводу: стал ли гуманнее конный спорт по отношению к лошади за последнии 20 лет или же, напротив, ставит перед ней более сложные, трудновыполнимые задачи(с физиологической и психологической стороны)? Если возможно, хотелось бы услышать о конкретных примерах, подтверждающих тот или иной взгляд. Заранее благодарю всех, кто найдёт время высказаться.
-
Ну я, конечно, вообще ни разу не эксперт в этой теме. Тем более уж точно не смотгу сделать сравнительный анализ за такой промежуток времени, но приведу слова одного известного врача-ветеринара, которые он мне сказал по телефону:
"У нас в сборной Союза, когда у лошадей были проблемы с челночным блоком. мы просто делали иннервацию. Хватало года на два". Речь о том,что лошади, которая повредила себе каким-то обоазом челночный блок, просто удаляли нервы и она не чувствовала боли. Если конь был надеждой, то хватало как раз что бы выступить на ближайших крупных соревнованиях.
Сейчас, кажется, такого нет. А Гуманность спорта - это как черный снег. Не может система, в которой главне - максимальные достижения, быть гуманной. Другое дело что лошадей никто не спрашивал. Безлошадные виды спорта попроще - там люди сами себе калечат, по собственной воле. Не калечить нельзя - иначе не станешь лучшим. Это - закон спорта. В конном же калечиться в основном лошадь. Однако, и людям достается довольно серьезно.
Да, наверняка, при таком быстром развитии движения в защиту животных, которое происходит в мире, внешне конный спорт будет становиться гуманнее. Но это соревнования. А кто будет смотреть за тренировками?
-
Да, на счёт внешне, Вы правы, хотя... Бывают случаи, когда и внешне всё весьма печально. Касательно СССР... Тогда, по-моему, для спортсмена была минимальна материальная выгода, сегодня же, кроме призовых, спортсмен заробатывает себе на жизнь работая по 5, 6, а то и больше голов в день. Думает ли он о лошади? Что скажете?
-
Думает, но ровно настолько, насколько позволяет совесть. А совести у каждого свое количество.
-
Возможно. Однако, мне кажется, что у тех, кто гонится за $ не очень совести много:(
-
А совести у каждого свое количество.
Абсолютно согласна с Poni .
Знатаком конного спорта мне себя тоже - назвать довольно сложно ..
Одно могу сказать - есть среди спортсменов люди - к которым я отношусь с очень большим уважением ..
но их очень и очень не много .. :unsure: скорее мало .
Стал ли конный спорт гуманней ? нет не стал :( он был и будет погоней за результатом ..
Только в этой погоне - для одного спртсмена - лошадь - это партнёр .. а для другого - "расходный материал" - это конечно очень утрировано - но из песни слов не выкинешь.
кто то потребует от спортивной лошади - ровно столько сколько она может .. и не будет поднимать планку ..
но так бывает не всегда .. к сожалению - по этому по поводу гуманности спорта - говорить рано .
Вчера я слышала - о том.. что федерация кс собирается запретить использовать в конкуре пелямы.
это уже хоть какой то шаг .. если это правда .
-
Да, неплохо, насчёт пелямов. Вот меня, например, всю жизнь мучает вопрос: откуда такая строгость касательно железа в выездке? В конкуре попроще: хочешь едь на гэге, хочешь на дутом трензеле, а хоть на хакоморе! В выездке же ТОЛЬКО мундштучное оголовье, ТОЛЬКО цепочка. А если человек легко справляется с лошадью на трензеле, а то и на недоуздке? Ведь он не облегчает себе жизнь, а, напротив, усложняет? Почему такое грубое железо?
Masha S., а как это "играющий тренер" :(?
-
Думаю, что в выездке все это - просто дань традиции и некий способ уравнять шансы. Ведь там лошадь управляется железом и результат именно болше всего от управления зависит. В конкуре же главно е- прыгнул или нет и скорость.
-
По поводу железа в выездке 8< сама часто задавала этот вопрос - внятно никто не ответил..
ЭХ..если бы можно было выездку на Куке - или сайдпуле - или просто на капсуле ехать .. :unsure:
ей богу .. не пожалела бы ни времени ни сил ..
-
Насчет гуманности конного спорта. Мое ИМХО, пользоваться кем-то для реализации своих амбиций (особенно если это гробит здоровье, а профессиональный спорт (любой) всегда гробит здоровье) - уже априори негуманно. Это даже если не принимать во внимание, например, стероидные препараты и доппинг (все говорят, что вредно, но профессиональный спорт поголовно им пользуется. Главная задача - пользоваться так, чтобы не быть пойманным), и если в любом другом спорте человек гробит себя химией, то в конном понятно кого.
А есть еще например ролкюр. Тоже "чудесное" средство тренировки лошади. Или вот подбивка, в том числе и электроподбивка. И вообще много много чего.
Для меня мягкий конник, это не тот кто не бьет лошадь, это тот кто всегда думает, а как будет лучше для лошади (физически и психологически), и для него это самый главный критерий того, что такое хорошо ,что такое плохо.
Проилюстрирую мысль: человек может во время тренировки не бить лошадь, а заниматься на лошадином энтузиазме, но при этом просить лошадь делать упражнения не по возрасту/физическому развитию - для меня это не мягкий конник. Для меня это ложная доброта.
А другой, может и стукнуть лошадь, но при этом 350 раз подумает, а что же сделать еще, чтобы лошади было хорошо, даже если это идет в разрез с его собственными интересами.
-
В троеборье исчезли большие и малые дороги, стипль-чез - на мой взгляд это пример упрощения, а не усложнения задач
-
ИМХО существенно гуменнее конный спорт не станет никогда. Пока есть люди, которые готовы ради того, чтобы пробежать быстрее всех/ метнуть дальше всех копьё, поднять самую тяжёлую штангу и получить за это медальку, поплатиться собственным здоровьем и личной жизнью, то что уж говорить о здоровье лошади :(
Он может стать гуманнее только внешне. На первый взгляд, для стороннего зрителя, так сказать. За это и пытаемся бороться.
-
Среди спортсменов всего лишь единицы тех - кто не отрицает - не воспринимает в штыки - и считает мягкие методики и НХ нужным и полезным для любой лошади . в том числе и спортивной.
Для всех остальных - лошади продолжают оставаться все лишь " интструментом " - НХ для них .. это : ".. о боже - они там опять занимаются ЭТИМ :shocked: " - а таких как я - например - они считают слабоумными и относятся "с сочувствием " ..
и это в лучшем случае ..
-
А знаете, ведь конный спорт на самом деле - это не главная проблема лошадей. Есть еще такая вещь, как скачки. Вот мясорубка, так мясорубка. А также официальный глобальный источник конины. До возраста 10 лет не доживают 70% кобыл и 90% жеребцов. Первые отбраковки в год, потом полтора, потом два, потом отбраковываются те, кто плохо скачет, кто травмировался, кто не дает качественное потомство и т.д. При этом лошади живут неприродной жизнью, едят много зерна, мало сена (сено напитываясь влагой в кишечнике утяжеляет лошадь, и лошад медленнее скачет), живут в боксах (в леваде с таким количеством энергии они травмируются легко). Имеют в результате часто язвы желудков (неправильное питание и нервы), сорванные крыши и т.д. И если скажем для СНГ - это не бич, но во многих странах в скаковой индустрии крутятся сумасшедшие деньги и дикое количество лошадей.
Даже по ценам можно сравнить: за лошадь-конкуриста высокого уровня (гран-при, Чемпионаты Европы и т.д. берут 2-5 млн. евро), а за перпективного жеребенка скакаша могут взять 20 млн. долларов, а за жеребца-производителя могут просить больше 100.
-
Маша, я тоже свои отредактировала :), думаю, действительно будет лучше не переходить не личности :)
-
Он может стать гуманнее только внешне. На первый взгляд, для стороннего зрителя, так сказать. За это и пытаемся бороться.
За ЧТО мы пытаемся бороться??? Не знаю, как Вы, но я пытаюсь бороться за изменение ценностей конного спорта. По-моему, каждому спортсмену полезно поиграть в 7 игр, поделать кранчи(которые они почему-то так высмеивают, а это, между прочим, очень полезное упражнение) и другие НХ-шные штучки. Почему бы FEI не позволить хотя бы КЮРы ехать на мягком железе(а то и без него)? Ведь это же большее покажет мастерство всадника, его уменее легче договориться с конём? Кстати, помню, Кук писал письмо в федерацию о разрешении его уздечки на международных турнирах, никто не знает, что ему ответили?
-
ArKON, как по мне, прежде чем пытаться реформировать конный спорт на международном уровне FEI, нужно вначале разобраться с тем, чтобы хотя бы те принципы FEI, которые уже существуют, выполнялись в нашей стране. Например:
ПОВЕДЕНИЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЛОШАДИ В ИНТЕРЕСАХ ЕЁ БЛАГОПОЛУЧИЯ
Международная Федерация конного спорта надеется, что все, кто имеет отношение к
конному спорту, будут соблюдать «Кодекс поведения FEI», что они принимают его и
признают, что благополучие лошади всегда должно считаться приоритетным и ни при
каких условиях не занимать подчинённого положения по отношению к коммерческим
или соревновательно-спортивным интересам.
а) Хороший уход
Размещение в конюшне, кормление и тренинг должны отвечать требованиям хорошего ухода,
при этом не должно быть компромисса, если речь идёт об обеспечении благополучия лошади.
Не допустимы какие-либо действия во время соревнований или вне соревновательного
периода, которые могли бы причинить (лошади) физические или психические страдания.
b) Методы тренинга
Тренинг лошадей должен соответствовать их физическим возможностям и уровню зрелости,
отвечающему требованиям того или иного вида спорта. В работе с лошадьми нельзя
использовать такие методы тренинга, которые связаны с жестокостью, вызывают страх, или к которым лошади не были соответствующим образом подготовлены.
f) Злоупотребление средствами управления
Недопустимо жестокое обращение с лошадью при использовании естественных или
искусственных (шпоры, хлыст и т.д.) средств управления.
Определение понятия “жестокое обращение с лошадью” в Общем Регламенте
1. Ни одно лицо не имеет права жестоко обращаться с лошадью во время соревнований или в любое другое
время. “Жестокое обращение” означает действие или бездействие, которое причиняет или может причинить
боль или ненужный дискомфорт лошади, включая без ограничений любое из следующих:
1.1. Злоупотребление хлыстом или чрезмерное наказание.
1.2 Подвергать лошадь воздействию электрошока;
1.3 Чрезмерно или продолжительно воздействовать шпорами;
1.4 Мундштуком или другим предметом сильно дергать рот лошади;
1.5 Выступать на истощенной, хромой, больной лошади;
1.6 Бить лошадь;
1.7 Делать любую часть тела лошади нечувствительной или гиперчувствительной;
1.8 Оставлять лошадь без приемлемого питания, питья или движения;
1.9 Использовать любые средства или снаряжение, причиняющие лошади сильную боль при
преодолении препятствия.
2. Любое лицо, ставшее свидетелем жестокого обращения с лошадью, должно сообщить об этом без промедления в форме протеста (Ст. 167). Если жестокое обращение было зафиксировано во время соревнований, об этом необходимо сообщить официальному лицу в форме протеста (Ст. 167). Если жестокое обращение было зафиксировано в любое другое время, об этом необходимо в форме протеста (Ст. 167) сообщить Генеральному Секретарю для передачи Юридическому Департаменту.
(http://www.uahorses.com/index.php?option=com_smf&Itemid=54&topic=1325.msg47532#msg47532)
-
Отличная идея! ;)
-
Мне кажется, идея пользоваться кондексом ФЕИ - это дохлый номер. Почему? Потому что в нем нет четких стандартов.
Потому что никто не скажет, что такое черезмерное пользование шпорой: один раз стукнуть или два, или ковырнуть, и какой шпорой, или черезмерно - это только тогда, когда появилась гематома или рана?
Или вот 1.9 Использовать любые средства или снаряжение, причиняющие лошади сильную боль при
преодолении препятствия.
А если просто боль? то можно? а какая разница между сильной болью и несильной (в смысле, кто определять то будет?)
Нужно четкая система стандратов (минимальных). И то она ведь хрен работает. Вот возьмем тот же допинг. Он же запрещен, запрещен. Жестко запрещен, но пару Олимпиад назад чуть ли не всю сборную Германии по конному спорту за это дисквалифицировали. Это о чем говорит, о том, что как пользовались, так и пользуются. Просто идет гонка: одни изобретают препараты так, чтобы их не нашли, другие пытаются их найти. И вторые точно знают, что они гонку проигрывают.
-
За ЧТО мы пытаемся бороться??? Не знаю, как Вы, но я пытаюсь бороться за изменение ценностей конного спорта. По-моему, каждому спортсмену полезно поиграть в 7 игр, поделать кранчи(которые они почему-то так высмеивают, а это, между прочим, очень полезное упражнение) и другие НХ-шные штучки. Почему бы FEI не позволить хотя бы КЮРы ехать на мягком железе(а то и без него)? Ведь это же большее покажет мастерство всадника, его уменее легче договориться с конём? Кстати, помню, Кук писал письмо в федерацию о разрешении его уздечки на международных турнирах, никто не знает, что ему ответили?
я тоже об этом читала - не знаю чем закончилось .
полезно то полезно .. - но не хотят они - считают ерундой и глупостями .. :unsure:
-
Нет чётких стандартов, зато есть принципы. И достаточно часто на наших соревнованиях эти принципы явно нарушаются. И если бы этим принципам следовали организаторы, то они бы принимали бы в таких случаях меры, снимали спортсменов с соревнований. Есть европейская практика, есть вещи, за которые спортсмены снимаются с соревнований, за нарушение этих самых принципов. Было бы неплохо, если б наши организаторы эту практику перенимали по-тихоньку. Для начала.
А с допингом другая проблема. Борятся с ним как раз очень жёстко, но проблема его обнаружить. Обнаружить же жестокость на соревнованиях легко - она у всех на виду.
-
bettel, правила то, возможно, прописаны и размыто, но есть вещи, как по мне, вполне очевидные. И пока та же федерация будет в упор их "не замечать", нам никакие стандарты не помогут.
Далеко ходить не нужно - Миша Пилипенко лупил коня на стартах, после стартов... жестокость была очевидна - его штрафовали и снимали. но никто даже не подумал о наказании - к примеру, о дисквалификации. Потому что 1) федерация предпочитает придерживаться политики "моя хата з краю" в подобных случаях 2) Пилипенко работает (л) тренером у одного из членов федерации.
И пока у нас будет такая политика, никто эти чёткие минимальные правила элементарно прописывать не будет, и уж тем более - следовать им. Людям, которые могут и должны следить за жестокостью в спорте, это не интересно.
-
полезно то полезно .. - но не хотят они - считают ерундой и глупостями .. :unsure:
Вас это не настораживает? FEI же всегда была за благополучие лошади? Ведь никто же не требовал запретить железо, Кук лишь просил о предоставлении альтернативы... Только что мне сообщили, что FEI дала отказ(косвенный, типа: пусть вопрос сначала решается на национальном уровне, а потом уж поглядим) Не кажатся ли после этого все принципы FEI лишь визуальной оболочкой(никого не интересует, что за начинка внутри: как ставят на пассажи, как напрыгивают и пробивают "замыкания"), как и было сказано выше?
-
А я считаю, что конный спорт стал всё-таки гуманнее. По причине в первую очередь того, что большинство лошадей, выступающих на сегодняшний момент на стартах - частные. А частники априори, как по мне, больше заботятся о своих лошадях. Не вдаваясь в дискуссию о моральной стороне вопроса, даже просто потому, что это их имущество. И очень даже недешевое. Я повторяю, что моральную сторону я сейчая просто не затрагиваю...
-
Ох, частники... отдельная больная тема. Есть люди, действительно достойные уважения, пусть и появляются редко, однако лошади ухоженные, чистые, сытые и работаются; респект таким хозяивам. Но ведь есть и другая сторона медали: намало частников, которым глубоко плевать на лошадь, не закупили сено - ну и ладно, не отбили конюхи денник - ну и пускай. Лошадь иметь - престижно, можно похвастаться. Люди часто забывают, что животное - это большая ответсвенность, не вещь, оно хочет кушать и гулять, а не только являтся атрибутом состоятельности и удовлетворения человеческих прихотей.
-
Лошадь иметь - престижно, можно похвастаться. Люди часто забывают, что животное - это большая ответсвенность, не вещь, оно хочет кушать и гулять, а не только являтся атрибутом состоятельности и удовлетворения человеческих прихотей.
и встречаются подобные .. сплош и рядом .. в больших количествах - точнее..
они не встречаются - я никогда их не видела - но знаю - что где то они есть :unsure: за постой же кто то платит.. ?
кажется мы отклонились от темы "гумманности в спорте ".. :unsure:
-
В выездке же ТОЛЬКО мундштучное оголовье, ТОЛЬКО цепочка.
"...Можно использовать вместо цепочки ремешок, а также пользоваться резиновыми или кожаными подцепочниками..."
источник - Правила FEI по выездке, размещённые на этом сайте, и допустимы шпоры прописаны там же.
На чемпионате Украины судьи предупреждали участников за развёрнутые вверх шпоры и измеряли длину хлыста, который вызвал у них сомнение.
Если спортсмены не придерживаются 7 игр Парелли, не значит что они они не занимаются или не общаются с лошадьми. Так чтобы сели и поехали - не бывает. Просто у большинства людей, много лет общающихся с лошадьми, есть свои способы с ними договариваться, мягко и постепенно. Подчёркиваю: мягко, так как нормальному спортсмену нужна лошадь с нормальной психикой.
-
"...Можно использовать вместо цепочки ремешок, а также пользоваться резиновыми или кожаными подцепочниками..."
Видимо, это моё упущение :smile3:, на счёт цепочки, однако, точно знаю, что при СССР допускалось ездить только на ней. Но сейчас, кажется, разрешили шпоры с колёсиками, которые раньше были запрещенны? Есть ли это проявление большей заботы и любви к лошади в спорте?
-
После СССР прошло уже 18 лет... Вы, может быть, вспомните довоенную выездку?..
Колесики разрешены, но опять же:
"Если используются колесики, они должны быть не острыми и свободно вращаться."
Про удила и мундштук дополню:
"Толщина грызла трензеля и/или мундштука должна быть такова,
чтобы не причинять боли лошади. Минимальный диаметр грызла должены быть
минимум 14 мм для мундштука и 10 мм для трензеля. Диаметр грызла измереяется
рядом с трезельными кольцами или рычагами мундштука."
Перед тем, как критиковать выездку - почитайте вначале правила (редакция 2008 года) - и многие вопросы отпадут сами собой...
-
Нет чётких стандартов, зато есть принципы. И достаточно часто на наших соревнованиях эти принципы явно нарушаются. И если бы этим принципам следовали организаторы, то они бы принимали бы в таких случаях меры, снимали спортсменов с соревнований. Есть европейская практика, есть вещи, за которые спортсмены снимаются с соревнований, за нарушение этих самых принципов. Было бы неплохо, если б наши организаторы эту практику перенимали по-тихоньку. Для начала.
Сергей,всё,что ты написал есть ,канешно,правильно..только автор темы имел ввиду(я думаю) ситуацию вообще.Легче всего проследить на соревнованиях..а как быть в тренировочном процессе?
Я думаю,что КС гуманнее не стал.Как раз наоборот.Появились гораздо более жесткие (и более действенные)методы воздействия.Но они применяются только на тренировках.
.
-
Мне тоже, кажется, что гуманность спорта должна определяться не на соревнованиях, а на тренировках. Ведь основные мучения для лошади обычно происходят там, когда лошадь остается наедине со своим всадником.
И еще мне кажется, спорт может стать гуманным только тогда, когда жестокость перестанет помогать в достижении результата, то есть сами спортивные задания должны быть такими, которые направлены именно на оценку отношений пары лошади - человек, а не на спортивное достижение. Какие именно это должны быть задания - надо думать. Вот как вариант мы сейчас придумали конное аджилити, возможно, потом разочаруемся и поймем, что и там кто-то сможет придумать, как заставить лошадь. Но пока вроде на первый взгляд все должно получится (при условии полной свободы для лошади в соревнованиях).
-
Позволю себе не согласиться по поводу частников - владельцев спортивных лошадей.
Мы ж не обсуждаем течение частников, как таковое, мы говорим именно об этой категории. И я не знаю никого из владельцев лошадей именно спортивного уровня, кого бы не волновали условия содержания. Народ, такие лошади стоят от 15 тыс. у.е. и вверх ;) И чтобы они показывали результаты, отношение к ним, условия содержания и тренинг должны быть адекватными. Иначе, повторяю, их хозяева теряют вложенные в них деньги, всё банально.
Возьмём для примера лошадей, на которых ехали на ЧУ по выездке. Кто из них бедствует?
И по поводу игр Парелли я поддержу Катю. То, что спортсмены не играются в игры Парелли, ни о чем не говорит. Без общения, без контакта с лошадью, результат в спорте невозможен. На международных турнирах прыгаются конкуры по 160 см. Вы представляете какой уровень "спетости" должен быть между всадником и лошадью, чтобы пройти такой маршрут? Не знаю, как по мне, без чувства друг друга, тут никак. Всадник должен чувствовать лошадь, а она - его. И это так в любой дисциплине конного спорта. Ну, по крайней мере, меня так учили и учат. Я, конечно,не спортсмен, но именно так я вижу и воспитание спортивных лошадей и всадников....
-
Он может стать гуманнее только внешне. На первый взгляд, для стороннего зрителя, так сказать. За это и пытаемся бороться.
За ЧТО мы пытаемся бороться??? Не знаю, как Вы, но я пытаюсь бороться за изменение ценностей конного спорта.
а конкретно - как Вы боретесь?
-
Кстати, помню, Кук писал письмо в федерацию о разрешении его уздечки на международных турнирах, никто не знает, что ему ответили?
я тоже об этом читала - не знаю чем закончилось .
полезно то полезно .. - но не хотят они - считают ерундой и глупостями .. :unsure:
Кстати.. ведь уздечка Кука не такое уж гуманное средство. или нет железа - уже гуманно?
Хакамора - зло?
-
Не думаю, что эта дискуссия сюда "в тему", но уздечку Кука считаю как минимум не менее жестким методом воздействия, чем железо... А и то,и другое в неумелых руках - ууууй, енто вообще.... Хакамора - туда же. Кста, а есть-ли у нас тема про методы управления? Что считать гуманным и почему?
-
Видела узжечку Кука, ездила на ней, пробовала наразных лошадях. Ничего жестокого в ней нет. Кордео тоже можно задушить, но Кук явно не жестче железа. ПРосто не всем лошадям он понятен и не всем он подходит. А если лошадь уж решила куда пойти, то Кук ей нипочем. А вот тот же мундштук...Или пелям...Или даже просто трензель воздействует на лошадь явно сильнее. Проверено на лошади, которая на обычном трензеле хотя и тянет, но адекватна. На Куке же она просто взяла и пошла куда считала нужным. Так что ничего жестокого. Хакамор не знаю, не применяла...
-
А почему бы не сделать альтернативные спортивные соревнования, где учасники использовали только альтернативные види управления, будьто недоуздки, уздечки Кука, или просто голос ;). Это могло бы положить начало новой эре конного спорта.
-
Кстати.. ведь уздечка Кука не такое уж гуманное средство. или нет железа - уже гуманно?
здесь мягкость железа рассматривается только с точки зрения усмирения лошади :sarcastic: если драть лошадь, то на каком железе это делать проще :( примитивно: толстый трензель - хорошо, тонкий - плохо. всадник, облабающий достаточной степенью мастерства, может выбрать для хорошо выезженной лошади тонкий трензель анатомической формы, для того чтобы он наиболее комфортно располагался во рту лошади и давал более точные команды. если железо используется как стоп-кран это совсем другая история.
поэтому, Poni, твой пример не показателен.
-
Понь, не убедила. Кира уже онаписала то, чтоя хотела написать. Я ж говорю про то, что это спорно - жестко, мягко... Уздечка Кука работает на удушение. Ну, не знаю, чем это гуманнее. Моя кобыла на такой фигня точно удавилась бы - она очень заводная. А на хакаморе б вообще не знаю, чтобы с ней было.... Я не отрицаю мягких методов, ни управления, ни вообще обученяи лошадей. Просто я говорю, что грань "мягкое\жетское" весьма и весьма условна порой. Но вообще, тема не об этом. Может кто-то создаст альтернативную, если уж такая тема пошла?
-
здесь мягкость железа рассматривается только с точки зрения усмирения лошади :sarcastic: если драть лошадь, то на каком железе это делать проще :( примитивно: толстый трензель - хорошо, тонкий - плохо. всадник, облабающий достаточной степенью мастерства, может выбрать для хорошо выезженной лошади тонкий трензель анатомической формы, для того чтобы он наиболее комфортно располагался во рту лошади и давал более точные команды. если железо используется как стоп-кран это совсем другая история.
Сорри, я не поняла. 8< Вообще меня учили, что толстое железо мягче тонкого. Kira, Вы об этом же пишете или наоборот?
Ну и непосредственно по теме: тут все обсуждают железо и куки. А о барьерах под током или ногавках, которые тоже "стреляют", чтобы выше прыгать, только я одна страшилки слышала?
-
Basia, толстое железо мягче тонкого тем, что оно давит большей площадью, следовательно, даже грубое воздействие менее болезненно, но оно дает размытую команду, и занимает много места во рту - этим оно хуже тонкого для лошади. Поэтому, для тех, кто умеет общаться железом филигранно, больше подойдет тонкий трензель, более комфортно распологающийся во рту у лошади - если они уверены, что не позволяет этому железу проявить свою строгость, впившись в рот.
-
schuldig, абсолютно ППКС.
-
Вот только давайте говорить не о том, кто о чем "слышал", а о том, кто что видел. В КС вообще-то даже подбивка запрещена, о каком токе мы говорим? ДА, страшилки такие слышала, но думаю, что на сегодняшний момент это из области фантастики.
-
Про удила и мундштук дополню:
"Толщина грызла трензеля и/или мундштука должна быть такова,
чтобы не причинять боли лошади.
:rolf:
-
Gennaro, у нас запрещены бессодержательные ответы, состоящие из одного смайла
-
Спорт это предел возможностей для человека (ну и лошади в данном случае). Беспощадного самопреодоления.
Гуманность это совершенно с другого боку.
Имхо, эти понятия просто не сочетаются.
-
Собственно подбивку металической трубой я видела сама и не один раз, и не на прокатной конюшне, а у хороших дорогих лошадей. Так что причем здесь страшилки?
А насчет запрета, то 1) это вообще сложно проверяется, что там делают на тренировках с конем 2) можно подбить лошадь даже не слезая с седла, просто специально завести не в расчет, так чтобы она не успела выдернуть ноги и стукнула ими (видела тоже много раз причем с комментариями от человека сидящего в седле, что это именно подбивка ). Тут вообще фиг докажешь, специально это делалось или просто неудачно зашли - если дело дойдет до разбирательств.
А вот из примеров о доппинге, под руку попалось "Людгер Бербаум, член олимпийской команды Германии по конкуру, признан виновным в нарушении правил Международной федерации конного спорта (FEI). Результаты, показанные на лошади Голдфевер на Играх в Афинах, аннулированы, сообщает сайт "Конное обозрение". В организме лошади были обнаружены запрещенные вещества, а объяснения Людгера Бербаума не удовлетворили юридический комитет FEI."
Это о чем говорит, что лошадей держат на допинге даже на самом-самом высоком уровне, просто стараются делать так, чтобы не попадаться.
Собственно общеизвестный факт (о нем периодически говорят официальные олимпийские лица): разрабатывая новый препарат из серии, американские фармацевтические компании сливают антидопинговому комитету информацию о старых, и их отлавливают, но те, кто пользуется новыми на шаг впереди. И ладно, когда человек по собственному желанию гробит свое здоровье, а когда гробит здоровье лошади - на мой взгляд, это негуманно.
-
Тулуза, какое интерестное мнение... :smile3:
Считаю, что спорт стал гуманнее. По крайней мере многие вопросы решаются по ЗАКОНУ, т.е. написаны на бумажке (понимаю, что у некоторых в голове сразу возникли мысли "Да что это закон?! Кому оно надо?!" и прочее, что бумажки можно "куда-то" засунуть :sarcastic:, тем не менее факт остается фактом) - а это признак того, что люди уже по закону не смеют калечить лошадь, а антоним калечить - это относиться гуманно. Да, на местах-на регионах все выглядит не так глобально гуманно как вцелом, но тот же пример с Пилипенко показал, что скорей всего неправому человеку СКАЖУТ "Ты не прав", будут наказывать, чем скажут "Молодец, давай еще" (я подразумеваю адекватных думающих людей) :sarcastic: .
А вообще тема имеет один ответ "Да, стал гуманне", но это такой космос :sarcastic:, что приходиться вести дисскусии...
-
bettel, Бербаум, если я не ошибаюсь, тогда оспорил результаты. Да и мы,вроде как, не обсуждаем вопрос "спорт - идеальный белый и пушистый" или "спорт - абсолютное зло, долой его,как факт". Мы обсуждаем вопрос, стал-ли он гуманнее - да,стал. И Ваш пример только явное этому подтверждение. В большом спорте жестко контролируется состояние лошади, проводятся контроли за допинг и даже такую звезду, как Бербаум, могут снять. Не подтверждает-ли это как раз то, что тенденции положительны?
По-поводу подбивки. Ну, то, что это сложно определить - согласна. Повторюсь - я говорю о тенденциях. И они положительны даже просто по тому, что в правилах пишуться такие вещи и на это обращается внимание.
А подбивка под седлом это м...... Зайти специально не в расчет, чтобы лошадь за нн-ое количество тысяч возможно покалечилась?! Нет, ну идиоты есть везде. И в спорте, и в НХ, я просто уверена. Но а)никак не это называется подбивкой; б)я такой техники напрыгивания лошадей не встречала и никогда бы не позволила применять к своей лошади.
-
Жесткость по отношению к лошади вкупе с умением хитро эту жестокость применять дает возможность показывать результаты на соревнованиях. Это факт. Поэтому говорить о какой-то гуманности... Она может присутствовать в каком-то частном случае, когда приоритет смещается со спортивного успеха на здоровье лошади. Но сам спорт суть и есть - погоня за результатом.
Если б у того же Пилипенко конь выдержал - так бы и продолжал спокойненько пороть и выступать, выступать и пороть, берейтором работать, и деньги за это получать. Где он сейчас, кстати? Мучает очередную лошадь? Так вот главный ужас не в том, что он коня угробил, а в том, что его наняли это делать. Наверное, целью его работы все таки не было убийство? А успешные старты?
Я не застала школы при совке, я знаю о них только понаслышке. Но у меня создалось впечатление, что тогда намного больше ценили лошадь, несмотря на то, что она не была дорогим личным имуществом. И как раз люди той закалки учат слушать лошадь, а не лупить ее. Потому что при совке из школ вылетали за некорректное поведение.
А сейчас, кто платит - тот делает с лошадью то, что хочет. Кто имеет собственность, распоряжается ей, как считает нужным, и никто и ничто не вправе повлиять на это. Моя лошадь, как хочу - так и тренирую.
А упирать на законы - не в нашей стране, это курячий смех, а не аргумент.
-
... да и само понятие "демократия" располагает к выбору варианта ответа на вопрос "что есть гуманно" в зависимости от настроения, воспитания человека и прочих факторов... мысли вслух. :unsure:
-
Чем вас не устраивает гуманность в конном спорте..?
Ясное дело животное - это не робот, оно живое... и уговорить его работать с тобой, и слушать тебя - искусство.
Спорт стал гуманнее.. скажем, посмотрите на те же шпоры.. 18-17 века и наши, современные.. и почувствуйте разницу. Уздечку рассмотрите - теперь есть дутые трензеля, удобные уздечки(с подкладкой из кожи для затылка прочими фишками). Думаю после 16 века лошадь стала не просто средством передвижения, а и другом.
Кто то говорит, что:"Жесткость по отношению к лошади вкупе с умением хитро эту жестокость применять дает возможность показывать результаты на соревнованиях. "
Простите, но рассматривая отношения лошади и человека, с точки зрения лошади... это отношение доминирующего "животного"(человека)и "простого" животного(лошади), когда они меняются местами, происходят неудачи на соревнованиях и на тренировках...жесткость..м.. не стоит её путать с жестоКОСТЬЮ...разные вещи все таки.
Поверьте, лошадь ценят, пусть даже по разному, но в гуманном смысле тоже. Даже самый "жесткий спортсмен"(как Вы выразились), хоть раз но заглянет к лошади в денник, принесет вкусняшку(сахарок и т.д.), погладит по гриве и т.д. и т.п.
Не хотела никого обидеть, уважаю чужие мнения, но свою точку зрения тоже хотела высказать.
-
favora, именно-именно.
schuldig, пример Пилипенко тоже не вписывается в дискуссию.
Старая школа - да, были там тренера, которых сейчас попросту нет и не хватает. Не потому, что спорт стал менее или более гуманным,а потому, что целое поколение спортсменов и тренеров просто канули в бездну, когда ни в спорте, ни в разведении не делалось практически ничего, поголовья разбазаривались а спортсмены бедствовали и спивались. Сейчас только-только это всё стало возраждаться. С другим лицом. И, как по мне, как я уже говорила, гораздо более гуманным.
Честно говоря, у меня складывается впечатление, что мы всё-таки дискутируем тему "долой конный спорт,как явление". Потому как все представители блока "натуралов", принимающие участие в этой дискуссии пишут +,- об одном и том же - гуманность и спорт понятия априори не совместимые. Ну, эту тему я дискутировать, чес говоря, не собиралась... 8<
Жаль, что так получается, потому что оригинальная тема очень интересная, как по мне....
Omega, ППКС
-
Сорри, я не поняла. 8< Вообще меня учили, что толстое железо мягче тонкого. Kira, Вы об этом же пишете или наоборот?
Basia, строгость/мягкость зависит и от других параметров. толстый прямой трензель складываясь при натяжении поводьев будет воздействовать на меньшую площадь рта + будет упираться сочленением в небо. все это дополнительный дискомфорт для лошади. трензель анатомической формы или с большим числом соединений может быть тоньше, но воздействовать на большую площадь из-за своего строения. так же важно как именно соеденены части трензеля между собой. или, например, у мундштука высокий порт (знаю только как у вестерновских это называется :blush:) и усиленная ветвь, но грызло толстое - он мягкий? думаю, что нет. у нас на конюшне висит трензель, музейный экспонат - никто им не пользуется, не измеряла, но на глаз около 2,5см толщиной. что подумает лошадь когда ей в рот засунут ТАКОЕ? :sarcastic: тут о мягкости говорить сложно, всему есть разумные пределы.
bettel, с допингом не все так однозначно. список запрещенных препаратов очень большой и постоянно пополняется. эти же вещества содержаться в лекарствах.поэтому в каждом случае надо разбираться отдельно - то ли препарат использовали в лечебных целях потому что еще не знали, что он запрещен, то ли применяли именно как допинг.
-
Видела шпоры 15-16 века, но это сорри, не спорт. И 17-18 - не спорт, о выездке в те времена и не слыхали, имхо.
И все-таки, лошади в частных руках это в будущем сведение прецендентов к минимуму. Если можно будет наказать хозяина за поведение спортсмена, то хоть влияние ккое-то будет.
Я уж не говорю, что соотношение "плохих" и "хороших" частников примерно 50/50.
Ася, я не натурал, но я тоже так считаю. Гуманность не есть правильно подобранная система тренировок, режим, и опыт тренера, максимально эффективное использование возможностей лошади и всадника и минимум последствий оного. Плюс, удача и фортуна.
То что называется здемь негуманностью это погоня за тем же результатом не имея терпения, знаний, опыта. Плюс, хорошо если человек имеет интуицию, потаенное "чувство лошади", сам по себе внимательный и вовремя "ловит" нюансы поведения своего подопечного. Но это не гуманность. Это спортивная уникальность.
-
И 17-18 - не спорт, о выездке в те времена и не слыхали, имхо.
:shocked:
а когда же изобрели выездку? :sarcastic:
-
Ась, а почему пример с Пилипенко не вписывается в дискуссию? вполне даже вписывается, имхо, как проявление жестокости в нашем спорте. И я считаю, что переоценка ценностей должна начинаться как раз на соревнованиях, как раз федерация должна показывать своё неравнодушие к проблеме. Вбить в голову каждому спортсмену, что лошадь - это животное, и относиться к нему нужно гуманно, когда у человека совершенно другие взгляды на вещи, вряд ли получится. вряд ли прислушаются. А вот заставить таких людей элементарно бояться - можно. Но в данный момент у нас полная безнаказанность в стране в этом плане, поэтому никто не задумывается ни о гуманности, ни о возможном окончании (перерыве) своей спортивной карьеры. Это лично моё мнение.
Что касатеся спорта в целом, то я неоднократно слышала, что в советские времена спортивные подходы были куда жестче, нежели сейчас. Я, к сожалению, ничего не буду утверждать, потому как не занималась спортом в то время. Тогда как раз основным мотивом был результат. Кстати, это, в принципе, хорошо видно и сейчас - большинство спортсменов советского времени, которые не сочли нужным "перестроиться" под современные взгляды на ту же выезкду, к примеру, очень жёстко работают с лошадьми и сейчас. Я не думаю, что это банальное совпадение.
-
Раз уж мы обсуждаем спорт и спортивную выездку - давайте брать временной промежуток, когда выездка приобрела современную форму и цель. А то так можно дойти до абсурда, сравнивая методы работы древних скифов, средневековых классиков, и нынешних Пилипенко.
-
;)
шла эволюция.. и спорт тоже прогрессировал.. не думаю что дошло дело до регресса...
Мне вот интересно к чему дисскусия то? каждый все равно останется при своем мнении.. поверьте.
-
И 17-18 - не спорт, о выездке в те времена и не слыхали, имхо.
:shocked:
а когда же изобрели выездку? :sarcastic:
Тулуза имела ввиду, как я понимаю, выездку, как олимпийскую дисциплину, следовательно, а заодно и отвечая на вопрос schuldig, давайте брать во внимание выездку хотя бы с половины ХХ века, а то и 60-70е года прошлого века и по сей день.
-
Уважаемые форумчане .. ну неужто вам не надоело наблюдать на соревнованиях - смыканье! передёргивание ! езду на зубах ! отстающего всадника - всем весом догоняющего лошадь по спине после прыжка ! Не надоело смотреть - как "спортсмен " имея на ногах шпорки с колёсиками ( длину которых кстатит никто не измерял ) - ещё и хлыстиком - бодренько так.. перед каждым барьером лошадёнку подбадривает .. !? мне надоело..
по долгу службы я на соревнульках бываю часто .. - хоть убей ни разу не видела - чтоб лошади перед стартом ветеринарное освидетельствование проходили .. ТАКИХ на маршрут выпускают .. - жуть :shocked:
когда в прошлом году на нашем ипподроме проводили конкур .. один спортсмен "выступал " на нескольких лошадях - по итогу - ни на одной из них - маршрута не закончил .. - так вот - позади меня сидела какая то серьёзная дама в шезлонге - всё записывала : фамилию всадника - кличку лошади - время - результат . иногда - я краем уха слышала её очень грамотные комментарии и замечания ..
когда вышеупомянутый спортсмен - пытался "пробить" на маршруте очердную лошадь ..
эта дама сказала - " Вот из за таких "спортсменов" - люди перестают интересоваться конным спортом и справедливо начинают считать его издевательством над лошадьми !"
я очень хорошо её слова запомнила .. считаю - что она права на все 100 %
-
После СССР прошло уже 18 лет... Вы, может быть, вспомните довоенную выездку?..
В самом начале темы мой вопрос был поставлен так: "стал ли конный спорт гуманнее за последнии 20 лет?", поэтому, пожалуй, довоенную выездку вспоминать не стоит, хотя, если людям интересно об этом рассуждать, то даже лучше - глубже просветимся :yes:
Колесики разрешены, но опять же:
"Если используются колесики, они должны быть не острыми и свободно вращаться."
Вы хотите сказать, шпоры с колёсиками не жёстче обычных? Тогда какова цель их разрешения?
Перед тем, как критиковать выездку - почитайте вначале правила (редакция 2008 года) - и многие вопросы отпадут сами собой...
Да я вроде бы выездку, как и другие виды конного спорта, особо не критикую... Ну, а с другой стороны, ИМХО, на форумах для того и обсуждаются различные аспекты и проблемы, дабы кого-то или что-то покритиковать, объяснить, ответить на вопросы друг друга, обменятся мнениями, извлечь для себя что-то важное и полезное(исправьте, если ошибаюсь).
-
А почему бы не сделать альтернативные спортивные соревнования, где учасники использовали только альтернативные види управления, будьто недоуздки, уздечки Кука, или просто голос ;). Это могло бы положить начало новой эре конного спорта.
Очень хорошая идея!!!
-
Вот тото и оно - вопрос стоял "стал-ли конный сопрт гуманнее за последние 20 лет"? А тут опять всё скатилось к обсуждению (порой голословному) спорта как явления вообще. Потому и не думаю, что стоит приводить пример Пилипенко. Сколько спортсменов выступает в выездке и конкуре на сегодняшний момент? Я имею в виду не на любительском уровне. И какой процент из них жесток с лошадьми? И как к ним относятся окружающие? Отвечу сама - их,к счастью, не много и такая стилистика работы с лошадьми осуждается окружающими. А это говорит о том, что можно сказать - да, спорт становится гуманнее. И стал гуманнее.
Саш, вопрос риторический, что вкладывать в понятие "гуманности" и "спортивная уникальность" ;) Я под гуманностью понимаю именно то, что ты описала.
Masha S, на соревнованиях по выездке в Киеве этим летом снимали за длинную шпору и меряли её. Так и да меряют. И снимают.
А пример, Вами приведённый как раз подтверждает моё мнение - из-за небольшого количества идиотов нельзя осуждать ВЕСЬ КС. Да, ддядька Ваш болван и вёл себя, судя по Вашему рассказу непотребно. В Киеве на стартах за такое поведение сняли бы, скорее всего. Мне кажется, не стоит ориентироваться на единицы идиотов, стоит рассматривать ситуацию и тенденции в целом. И мне кажется, они позитивны.
-
Вот только давайте говорить не о том, кто о чем "слышал", а о том, кто что видел. В КС вообще-то даже подбивка запрещена, о каком токе мы говорим? ДА, страшилки такие слышала, но думаю, что на сегодняшний момент это из области фантастики.
Ась, мы, конечно, можем говорить о том, кто что видел и не говорить о том, кто что слышал. Но есть люди, спортсмены наши, которые точно были в Германии. И вот они сидят, пьют чай со своими друзьями и рассказывают о том, что немцы порой на тренировках и ток практикуют. А потому эти друзья рассказывают это другим людям. То есть я "за что купила, за то и продаю", и когда пишу об этом, то как раз и хочу выяснить, "страшилки" это или правда, и насколько распространена эта практика, если это правда. Я ж никого не обвиняю в таком, а просто интересуюсь. :unsure:
-
по долгу службы я на соревнульках бываю часто .. - хоть убей ни разу не видела - чтоб лошади перед стартом ветеринарное освидетельствование проходили ..
на всех соревнованиях по троеборью, которые проводились во Львове, лошади проходили ветеринарное освидетельствование перед началом соревнований, после окончания кросса и перед конкуром, в качестве подтверждения могу выложить фотографии. И веты некоторых лошадей не допускали.
-
То, что спортсмены не играются в игры Парелли, ни о чем не говорит. Без общения, без контакта с лошадью, результат в спорте невозможен.
Всё дело в том,что спортсмены играли в игры со своими лошадьми,только они не знали что это *Парелли*,а многие и сейчас не знают.Они делают это интуитивно,именно желая найти контакт(видели бы вы лет 10 назад Женю Якименко с Фараоном в *неформальной обстановке*!Токо много позже я прочитала что всё такое систематизированно,описано,изданы книги и пособия...)
-
Tass, абсолютно согласна :yes:
-
Вы знаете, игры с лошадью - это вовсе не показатель гуманности. Человек может в свободное от занятий время играть в игры, а потом на тренировке спускать с лошади шкуру и выставлять непомерные требования.
А насчет гуманнее или нет. Я бы не сказала, что во всем мире спорт стал гуманнее за это время (последние 30-40 лет): электрошокеры, электрохлысты, электрошпоры и прочее это вроде как изобретения последнего времени. Мощные доппинговые или обезбаливающие средства (когда лошадь обкалывают, чтобы она несмотря на травму могла продолжать сезон, дотянула до межсезонья)- тоже последние годы стало бичом. И тот же ролкюр в таком объеме - это мода последних дней. В целом сложность конкуров, например, растет в последние годы: высота не снижается, а сложность расстановки препятствий увеличивается.
-
не совсем по теме - не про последние 20 лет. узнала, что на заре конкура "каменная стенка", которая сейчас делается из фанеры и раскрашивается под кирпичную кладку, была действительно каменной, и штрафные считались по колличеству сбитых камней :(
-
bettel, игры с лошадью показатель того, КАК человек относится к лошади - как к партнёру, другу или спортивному снаряду. Со спортивными снарядами не играют, а с друзей шкуру не спускают ;)
-
Я видела немало примеров, когда человек считал нормальным обниматься-целоваться-играться с лошадью в деннике, и точно также считал нормальным пробить лошадь, если та не хотела прыгать или бежать, как требовалось.
-
Хорошо, когда спортсмен находит время поиграть с лошадью, пусть даже и вовсе не в Парелли, пусть даже и вовсе не поиграть, а хотя бы погулять в руках, попасти(много таких, у кого и до этого руки не доходят). Всегда были дураки, садисты и просто очень "жёсткие" спортсмены - время не лечит и не учит таких. Однако, давайте глубже коснёмся различий в требованиях к лошади 20 лет назад и сегодня: очень интересен вопрос об усложнениях маршрутов,оценки качества движений, скручивании шеи в баранку или наоборот задиранию вверх. Давайте попробуем определить, какие требования являются естественными для живовтного, а какие искусственными? И любые ли искусственные методы вредны(а может полезны)?
-
Хммм..даже не знаю, что написать...Точнее, мыслей целая куча, теперь бы собрать их воедино.
Ну, во-первых, не увидела в этой теме никаких постов "натуралов", котрые говорили бы о том, что всем надо слезть с лошади и топать пехом :sarcastic: По-моему, очень достойно и нормально дискуссия ведётся. Каждый высказывает своё мнение, всё в рамках приличия и без повышенных тонов.
Во-вторых, лично я считаю, что гуманнее конный спорт стал вряд ли. Хотя, безусловно, определённые изменения в сторону смягчения произошли. Но наряду с этим появились и более изощрённые методы по подготовке к достижению результата. Мне конный спорт всегда казался и продолжает казаться всё-таки жестокостью.
Теперь по пунктам: маршруты по-моему как раз не усложнились, даже наоборот, скучивание шеи в баранку в нынешнее время прогрессирует, троеборные трассы упростились. По качеству подготовки всадников и лошадей (отбросив в сторону мою "натуральную" окраску) могу отметить только тенеденцию к ухудшению. Всё-таки советская школа даст сто очков вперёд современной. Таких тренеров и всадников, какие были в советские времена, уже вряд ли сыщешь. Сейчас можно с большим-большим трудом лишь откопать какого-то старого тренера и попытаться вытащить по крупицам секреты мастерства. И ценности в советское время были другими, и отношение к лошади, и тренеровки, и подготовка лошадей...
Что касается дискуссии на тему о естественных и неестественных требованиях, боюсь, это разовьётся в другую огромную полемику, поэтому пока воздержусь от комментариев.
-
Да, и по поводу альтернативных соревнований. По-моему, это было бы здорово попробовать придумать что-то такое, что будет ненапряжно и интересно лошади и человеку соответственно. Аджилити стартует у нас этой осенью. Посмотрим, что получится. Пока я не могу придумать ничего, как можно было бы подготовить лошадь для этого по принуждению (равно, как и собаку), или чем там можно лошади навредить. Приедет Беттель, продумаем детально, до мелочей, правила для аджилити. Думаю, мы ооочень постараемся в этом вопросе :sarcastic:
-
Silver Foal, Вы уж постарайтесь, насчёт соревнований ;), надеюсь, всё выйдет на отлично! Что касается спорта при СССР: мнения о гуманности расходятся, однако, один из моих спортсменов-друзей, работавших в то время, рассказывал, о том, как тренер заставлял перед тренеровкой учеников на лошадях выезджать в поле, проехать минут 5 рысью и столько же галопом, причём, на абсолютно распущенных поводьях, что бы дать лошади от души наиграться и нарезвиться - вот такая разминка, по-моему, весьма гуманно. Кто-то разминает так лошадок ;)?
-
Arkon, а какая разминка - негуманная? что гуманного в этой разминке?
большинство людей своих спортивных лошадей разминают на корде, где они вволю играют, козлят, свечат, прыгают, бегают. Потом разминают под седлом, дают тянутья вниз, после чего уже следует работа. Что негуманного?
-
Кто-то разминает так лошадок?
представьте себе - да.
КСК Фортуна, тренер Ляшенко С.В., спорцмен Хомутовская М.А. именно так разминали лошадь Феба 1992 и Граба 1997 (примерно 2002-2005 гг), коих до сих пор можно найти в Фортуне. На других данная спортсменка не ездила.
не в поле и не по часам 5 мин рысью потом 3.5 мин. галопом, но первая рысь - свободная. хочет (конь, не спортсмен) - галоп, хочет - дуркует
или у нас по-вашему заведено сразу в выезда лошадь скручивать и не давать ей ухом шевельнуть до конца тренировки?
ArKON, Ваши "подколы" уже утомили.
-
Я разминаю ;) Разминка у меня первая всегда на корде и только потом под седлом. Обхохочетесь, Аркон,меня этому учила и учит мастер спорта! Представляете? ;) Позиция моего тренера - лошадь на тренировку должна идти охотно. А это будет, если ей там будет интересно. Первая рысь, разминка всегда расслабленные, на них можно дурковать, можно уграться. А с некоторыз пор мы это делаем вообще на корде, чтоб дурковали уже, как хотели.
Аркон,а что Вы и кому хотите доказать? Тема из рассуждений постоянно превращается в какие-то подстёбки, намёки и завуалированные наезды. Утомляет, ей Богу. Создайте тему "Чем "натуралы" круче всех остальных" или "Чем уникальны "натуралы" - это будет по крайней мере искренне. И попробуйте эту тему расскрыть. А заводить темы под другими названиями и при этом намекать только на это как-то не совсем понятно.
-
ArKON, хорошая темка вами поднята.
Прочитала основной вопрос и решила на него ответить как человек, имеющий отношение непосредственно к большому спорту.
То, что лошадь - спортивный снаряд, надеюсь, никто спорить не будет. Отличие его от прочих в том, что он живой и имеет душу и мозг, а так же именно от него зависит качественное выступление на турнирах.
Так вот, чтоб этот снаряд выполнил свою задачу "на отлично" надо вложить в него :
1. Качественный корм
2. Отличный уход и содержание
3. Грамотную работу ( для НХшников - читай - дрессура)
Все три пункта требуют больших финансовых и моральных затрат.
Никогда спонсор не пойдет на негуманность по отношению к лошади, потому что он в противном случае увидит как его вливания ( финансовые) просто улетучиваются.
Гуманность...известному мерину Щаттерфляй привозится специальная вода, чистейшая, из горных источников, он гуляет в леваде, в которой нет ни единого камушка или гвоздя. Корма изготавливаются только для него, индивидуально.
Другие спортивные лошади живут не хуже, так же в прекрасных конюшнях, денники в которых отбиваются не утром, а в течение всего дня, вы не увидите в них кучек даже свежего навоза. Их здоровье - это главное.
Корма, которые получают эти животные - просто идеальны, режим кормление стожайш. Как правило, для таких лошадей ( а их не очень много в мире) режим и корма подбираются личным ветеринаром по результатам анализов крови.
Я не говорю про охрану - проход к таким лошадям - только строго ограниченному числу людей.
Могу вам ответственно заявить, что многие люди хотели бы иметь такой уход какой имеют эти лошади.
Еще примером могут служит жеребцы-производители в Варендорфе, у которых содержание - просто шикарное, денники 4х5, душистая солома по колено, корма развозятся строго по расписанию и взвешиваются. Взвешивается все ( там тачка, оборудованная весами) - сено, овес, морковь, прикормки, добавки. Каждому жеребцу - индивидуальная норма. Каждый жеребец ежемесячно взвешивается.
Каждый спортсмен ( и у нас тоже) четко знает, что его результат, даже на нашем не самом высоком уровне, тоже напрямую зависит от ухода и кормления. Иными словами, от состояния здоровья его партнера.
Смею вас уверить, что они строго следят за кормлением и содержанием своих спортивных коней.
Пример, Берестов, Симония, которые присутствует на каждом кормлении своих лошадей и контролируют пайку, а Симония самолично замешивает их, отслеживая прикормки и витамины.
Это про содержание. Гуманное оно, как думаете?
Про работу.
Если обратиться к работе, то это сравнимо с дрессурой. И в том и в другом случае лошадь выступает дрессируемым животным, но направлена эта дрессура на закреплении тех или иных рефлексов.
Если конкурист должен надрессировать лошадь не трогать палку на прыжке, то выездка - на выполнении элементов от четких указаний всадника, а НХшники - кланяться и свечить при подаче команд человеком. Не уверена, что кланяться это гордое животное будет оттого, что их вежливо попросили. Мы видим только результат, а как и чем этого результата добились - вам никогда не скажут. Почему -то в процессе показа умений лошади стоящий рядом человек держит бичик? Зачем он ему? Они ж уже обо всем договорились? ;)
Я не уверена, что направление НХ более гуманно, чем выездка и конкур.
В конкуре и выездке, т.е. в спорте наказание чаще приводит к провалу выступления, нежели наоборот!
То, чему научили лошадь - это результат ее реакции на боль.
В конкуре - боль от сбитой палки, в выездке - боль от воздействия мундштука, в НХ ( и цирк) наказание за невыполнения того или иного элемента. Но не надо утверждать, что этого не бывает НИКОГДА. Только это и есть, потому что лошадь - это животное с понятными и уже изученными поведенческими рефлексами.
Относительно гуманности на конюшнях не спортивного направления ничего сказать не могу, потому что гуманность это человеческое. Тот кто побьет собаку, не задумываясь побьет и лошадь, и любое другое животное.
Гуманность - она в человеке. Она либо есть, либо ее нет.
Бывает жутко осознавать, что люди с отсутствием этой самой гуманности ходят вокруг животных, общаются с ними, работают их , часто вымещая свою собственную неполноценность, незнание, неумение и неудовлетворенность на них, на животных.
Это страшно, а не трензель во рту или бич в руках в процессе работы.
И еще, к вопросу об обезболивающих и прочих препаратах. А кто вам рассказал о том, что и как было в СССР? ;)
Что, кто-то поделился прошлым? Кто-то рассказал про подбивания, про уколы, про "ломку"?
Да, ценности были другими в то время, но и лошадей было больше и они все были - ГОСУДАРСТВЕННЫМИ, т.е ничьими и отношение к ним было совершенно другое.
Гуманно ли было кастрировать Луча ( приехавшего в пузе мамы) - прямого от Ландаделя?
В прошлом не все было хорошо как сейчас кажется. Тоже были свои скелеты в шкафу, о которых может быть когда-нибудь кто-нибудь и расскажет.
Спорт стал намного гуманнее сейчас, именно сейчас, когда лошади стали ЧАСТНЫМИ.
Фу, выдохнула. Простите за длинный пост.
-
Westfalen, абсолютный ППКС
Я это всё пыталась изложить, просто разрозненно,в текущих постах.
Меня мучает один и тот же вопрос - каких высот в спорте добились сегодняшние "натуралы"? Или выражаясь иначе - что и откуда они о нём знают?
-
в НХ ( и цирк) наказание за невыполнения того или иного элемента. Но не надо утверждать, что этого не бывает НИКОГДА. Только это и есть, потому что лошадь - это животное с понятными и уже изученными поведенческими рефлексами.
Во-первых, все-таки давайте не будем путать НХ и цирк, НХ никакого отношения к свечкам и прочему не имеет по определению, и есть таки куча спортсменов воспитывающих лошадь по НХ, Парелли вон например любит похвастаться известными троеборцами, в вестерне так вообще много НХшных лошадей (ибо НХ берет свое начало из вестерна).
Во-вторых, если мы говорим о мягких методаха и альтернативных направлениях, то лично я знаю кучу лошадей, которые обучались без наказания за неисполнение, в том числе и моя лошадь обучалась так.
В-третьих, подбивки, уколы и прочее присущи не только СССР, а всему миру, и это направление развивается с каждым годом, повторюсь еще раз электрохлысты, электроподбивки, и прочее это изобретения последних дней. А рынок стероидов, обезболивающих и доппинга вообще развивается очень активно.
Гуманность - это не только содержание лошади, это отношение к ней, лошадь - не спортивный снаряд, это в первую очередь живое существо, которое почему то должно в спорте отдавать свое здоровье на удовлетворение прихоти человека, причем зачастую отдает это самое здоровье не на энтузиазме и желании, а на принуждении. Я думаю, все понимают, что в природе не существует здоровых спортсменов? Профессиональные заболевания есть даже у шахматистов.
Меня мучает один и тот же вопрос - каких высот в спорте добились сегодняшние "натуралы"? Или выражаясь иначе - что и откуда они о нём знают?
Лично я начала изучение спорта с тренировки и общения с 5 мастерами конного спорта. А уж наблюдала за работой я еще большего количества мастеров, КМС и прочих спортсменов. Плюс я много читаю литературы: и западной, и нашей. Надеюсь, этого достаточно :)?
-
А рынок стероидов, обезболивающих и доппинга вообще развивается очень активно.
....не спортивный снаряд, это в первую очередь живое существо, которое почему то должно в спорте отдавать свое здоровье на удовлетворение прихоти человека,
...если мы говорим о мягких методаха и альтернативных направлениях, то лично я знаю кучу лошадей, которые обучались без наказания за неисполнение, в том числе и моя лошадь обучалась так.
...Лично я начала изучение спорта с тренировки и общения с 5 мастерами конного спорта. А уж наблюдала за работой я еще большего количества мастеров, КМС и прочих спортсменов. Плюс я много читаю литературы: и западной, и нашей. Надеюсь, этого достаточно :)?
по п.1 ( из цитаты)- ну да, именно поэтому ФЕИ отдельным параграфом регламентирует применение препаратов для спортивных лошадей. Берется не только кровь, но проверяются ногавки, вальтрапы, что под ними лежит и пр.
по п.2 придерживаясь этого выражения надо забыть про СПОРТ во всем мире. Тогда зачем нужна будет лошадь? Только играть с ней по Перелли? Катать свое тело?
и по п.3. - вопрос - где сейчас эта куча лошадей? Где выступают? На каких турнирах? Примеры доступны?
по п.4 - достаточно для чего?
Вы, видимо, не знаете что такое СПОРТ, что такое болеть за свою лошадь на соревнованиях, вы не ощутили ни разу радость и счастье победы, вы ни разу не "давали по мозгам" спортсмену, который, ошибаясь, вынуждает лошадь делать повалы, вы ни разу не видели вашу лошадь СЧАСТЛИВОЙ от победы и понимающей, что она - ПОБЕДИТЕЛЬ!
Мне вас искренне жаль.
И повторю, что гуманность: она или есть, или ее нет. И неважно, прыгаете вы 160, танцуете БП, или просто гуляете со своим любимцев в полях. И тема, вроде про спорт и гуманность. А можно ли вестерн или НХ отнести к спорту? Не уверена... ну если только с большой натяжкой для развлечения зрителей в перерывах между стартами. Типа, приближенные к спорту ... в Манхайме америкосы чудесно развлекали зрителей. Гром аплодисментов был их вестерновскому номеру.
-
Я бы не путала работу по НХ и течение "натуралов", которые категорически отвергают езду верхом. НХ это всего лишь пропаганда мягких методов работы с лошадью. Даже не просто мягких,а натуральных, т.е. максимально изучая лошадь и используя в работе естественные поведенческие реакции и т.д. И НХ не отказывается ни от веровой езды (и не призывает к этому), ни от наказаний. Эти вопросы тысячу раз обсуждались на проконях. Да, избегать наказания, воспитывать лошадь так, чтобы наказывать не приходилось особо. Но избежать этого на 100% тоже вряд-ли удастся. Другое дело, что считать наказанием. Вот это уже вопрос философский ;)
bettel, и все знакомые Вам спортсмены были извергами,не понимали лошадей, использовали их исключительно как снаряд и т.д.?
Ну, тогда Вам крупно не повезло.
Да и я не спроста спрашивала именно о том, чего достиг человек именно сам. Смотреть со стороны, общаться, не делая самому - разные вещи. А вот, что прыгнуть 140 невозможно, не чувствуя лошадь, не имея контакта с ней, на земле в том числе, - это можно действительно осознавать, если так и да самому прыгать или вырастить лошадь, которая прыгает.
А по-поводу натуральности и понимания лошадей - господа натуралы, как вы понимаете, что лошади интересней дотрагиваться носом до геометрических фигур, носить всякие предметы в зубах, чем прыгать со мной вместе через палочки?
Да,я согласна НХ и цирк не совсем сравнимые вещи. Но то, что называется сейчас в течениях "натуралов" (т.к. это не НХ, то, чем занимаются, это смесь НХ, Невхорова и личной фантазии) работой с земли (свечки, кружочки и т.д.), ребят, ну это же чистая дрессура ;) Только мягкими методами :yes:
Кста, а как вы относитесь к электропастухам? Я - отлично. :smile3:
Пока писала, Вестфален ответила. Снимаю шляпу.
-
Вариантов может быть несколько.
Я неэмоциональный человек, но мне выгодно иметь хорошего коня, который покажет себя в спорте. При грамотном подходе, конь заранее выбирается уравновешенный, спокойный, отдатливый в работе, обладающий способностям - то бишь, - отобранный для спорта.
Я эмоциональный человек, который ко всему подходит с точки зрения своих эмоций и меня колбасит, если бьют моего коня - сам за такое убиваю.
Я неэмоциональый человек, но покупаю коня как попало, наобум и бездушно выколачиваю из него все, что я в нем не угадала - ради результата.
Я эмоциональный человек и в истерике колбашу коня, который не оправдал моих великих надежд, получаю резулльтат и коня истерически люблю.
Все варианты возможны. Все 4 варианта могут просто обожать при этом своих лошадей. И быть гуманистами в 95% сотрудничества и общения с лошадью. Но всегда - при любых раскладах - есть от 5% до 45% жестокости, продиктованные обстоятельствами. Потому что так устроена природа - на подчинение. И как я ни люблю свою лошадь, себя я люблю больше.
Нет никакой гуманности в спорте. И даже нет гуманности в людях, пожалуй. Есть проявление этого светлого начала человека в конкретных обстоятельствах. ИМХО
Оце так.
-
Сшк, дык эти же варианты возможны и в работе на земле. В том-то и дело - говорить нужно о гуманном отношении к лошади. ВООБЩЕ. А не о том, кто круче, умнее и гуманнее,- те, кто ездят верхом или те, кто не ездят.
-
НХ никакого отношения к свечкам и прочему не имеет по определению
какое точное определение НХ?
(мне интересны ответы тех, кто, как он считает, занимается НХ)
максимально изучая лошадь и используя в работе естественные поведенческие реакции и т.д.
успех любой дрессуры от этого зависит, и спорт здесь не исключение.
-
Кста, а как вы относитесь к электропастухам? Я - отлично. :smile3:
Очень дисциплинирует! $:)
-
То, что лошадь - спортивный снаряд, надеюсь, никто спорить не будет. Отличие его от прочих в том, что он живой и имеет душу и мозг, а так же именно от него зависит качественное выступление на турнирах.
Так вот, чтоб этот снаряд выполнил свою задачу "на отлично" надо вложить в него....
....Другие спортивные лошади живут не хуже, так же в прекрасных конюшнях, денники в которых отбиваются не утром, а в течение всего дня, вы не увидите в них кучек даже свежего навоза. Их здоровье - это главное.
Корма, которые получают эти животные - просто идеальны, режим кормление стожайш. Как правило, для таких лошадей ( а их не очень много в мире) режим и корма подбираются личным ветеринаром по результатам анализов крови.
Мда. Вам не кажется, что Вы слишком идеализируете?
Лошадь спортивный снаряд. Хорошо.
Каждый спортсмен ( и у нас тоже) четко знает, что его результат, даже на нашем не самом высоком уровне, тоже напрямую зависит от ухода и кормления. Иными словами, от состояния здоровья его партнера.
А как спортивный снаряд может быть партнёром? Это равносильно: ракетка - партнёр тенесиста, шахматы - шахматиста, баян - баяниста.
Если конкурист должен надрессировать лошадь не трогать палку на прыжке, то выездка - на выполнении элементов от четких указаний всадника, а НХшники - кланяться и свечить при подаче команд человеком. Не уверена, что кланяться это гордое животное будет оттого, что их вежливо попросили. Мы видим только результат, а как и чем этого результата добились - вам никогда не скажут. Почему -то в процессе показа умений лошади стоящий рядом человек держит бичик? Зачем он ему? Они ж уже обо всем договорились? ;)
А что, когда Вы гоняете свою лошадь на корде, никогда не используете бич? Думаю, что если и используете, то врядли для того, чтоб заколотить животное, ведь так? Почему же тогда натуралы обязательно бичом должны наказывать?
То, чему научили лошадь - это результат ее реакции на боль.
В конкуре - боль от сбитой палки, в выездке - боль от воздействия мундштука, в НХ ( и цирк) наказание за невыполнения того или иного элемента. Но не надо утверждать, что этого не бывает НИКОГДА. Только это и есть, потому что лошадь - это животное с понятными и уже изученными поведенческими рефлексами.
Т.е. спортсмены НИКОГДА не наказывают лошадь и всё её поведение выстроено на боли от сбитой палки и воздействии железа? По-моему, и железом можно ТАК наказать, что мало не покажется. ИМХО , в НХ даже при большом желании лошадь особенно не накажешь, т.к. натуральные методики предполагают либо отказ от железа вообще, либо очень мягкие его варианты, и, в этом случе, попробуйте выпороть коня... Как думаете, что он скажет? ;) Да и врядли истинный натуральщик будет наказывать животное, любая методика НХ осознаёт и подтверждает бессмысленность и непонимание лошадью любого рода наказания.
Гуманность - она в человеке. Она либо есть, либо ее нет.
Бывает жутко осознавать, что люди с отсутствием этой самой гуманности ходят вокруг животных, общаются с ними, работают их , часто вымещая свою собственную неполноценность, незнание, неумение и неудовлетворенность на них, на животных.
Это страшно, а не трензель во рту или бич в руках в процессе работы.
Соглашусь полностью.
И еще, к вопросу об обезболивающих и прочих препаратах. А кто вам рассказал о том, что и как было в СССР? ;)
Что, кто-то поделился прошлым? Кто-то рассказал про подбивания, про уколы, про "ломку"?
Это вопрос лично ко мне? В моих постах вроде не написано о таком. А что, бывшие спортсмены никогда не делятся своим опытом? Никогда не рассказывают: "Ха, а вот мы такие хитроумные штучки придумывали... Любая лошадь потом сигает под 180!"?Мне рассказывали... Про препараты не знаю, лично никто не просвещал.
Спорт стал намного гуманнее сейчас, именно сейчас, когда лошади стали ЧАСТНЫМИ.
Извините, но иногда посмотришь на частных доходяг(бывают, бывают такие), и задаёшься вопросом: почему спорт вроде бы визуально стал гуманнее, а люди нет?
-
Позиция моего тренера - лошадь на тренировку должна идти охотно. А это будет, если ей там будет интересно. Первая рысь, разминка всегда расслабленные, на них можно дурковать, можно уграться. А с некоторыз пор мы это делаем вообще на корде, чтоб дурковали уже, как хотели.
У Вас прекрасный тренер. А если ваши лошади действительно с удовольствием ходят на тренеровки, то и Вы прекрасный спортсмен(это без стёба ;)). Хотя моё отношение к разминке на корде нейтральное: в принципе неплохо, но, ИМХО, лучше без корды!
-
Arkon, а какая разминка - негуманная? что гуманного в этой разминке?
большинство людей своих спортивных лошадей разминают на корде, где они вволю играют, козлят, свечат, прыгают, бегают. Потом разминают под седлом, дают тянутья вниз, после чего уже следует работа. Что негуманного?
Любая разминка, ИМХО, это уже проявление гуманности. Негуманно её отсутсвие впринципе. Мне, например, вариант разминки на распущенном поводе больше импонирует т.к. лошадь учится доверять всаднику, а всадник - лошади. Но, конечно же, иногда такой способ может быть и опасен, хотя чаще - лишь полезен.
-
Понь, не убедила. Кира уже онаписала то, чтоя хотела написать. Я ж говорю про то, что это спорно - жестко, мягко... Уздечка Кука работает на удушение. Ну, не знаю, чем это гуманнее. Моя кобыла на такой фигня точно удавилась бы - она очень заводная. А на хакаморе б вообще не знаю, чтобы с ней было.... Я не отрицаю мягких методов, ни управления, ни вообще обученяи лошадей. Просто я говорю, что грань "мягкое\жетское" весьма и весьма условна порой. Но вообще, тема не об этом. Может кто-то создаст альтернативную, если уж такая тема пошла?
Ась и Кира. Мы говорилм о разных вещах. Я подхожу с точки зрения воздействия железа или Кука на прокатную лошадь прокатом. И тут Куком точно вреда не причинишь. Он не душит на самом деле и лошади дискомфорта не доставляет. Проверено. Просто одни лошади хотят понять принцип его действия, а другие - нет. Для спортсмена и профи, ясное дело, Кук окажется крайне неудобным средством управления. Однако, при целенаправленой работе, любую лошадь можно выездить и на кордео. Просто нужно приложить усилий в несколько раз больше, чем с тем же железом и результат получить не стабильный. Другое дело что лошадь будет делать все сугуюо по желанию, но кого это вообще интересует, когда дело касается спорта.
-
Для спортсмена и профи, ясное дело, Кук окажется крайне неудобным средством управления. Однако, при целенаправленой работе, любую лошадь можно выездить и на кордео. Просто нужно приложить усилий в несколько раз больше, чем с тем же железом и результат получить не стабильный. Другое дело что лошадь будет делать все сугуюо по желанию, но кого это вообще интересует, когда дело касается спорта.
А какие могут быть желания у спортивного снаряда?
-
Глупый вопрос.
-
А как спортивный снаряд может быть партнёром? Это равносильно: ракетка - партнёр тенесиста, шахматы - шахматиста, баян - баяниста.
Очень просто, Аркон.
Такой же точно как для баяниста партнер - баян, без которого он, согласитесь, баянистом называться не будет.
Так же как для теннисиста - ракетка, без которой он не сможет сделать ни одного пасса, ну а без шахмат никакого мата...для шахматиста.
А вот для скрипача самым лучшим партнером будет скрипка, причем Страдивари! ;)
Типа - Шаттерфляй для Мередит!
Я не идеализирую, я называю вещи своими именами.
Спортивная лошадь это снаряд для всадника. Без этого снаряда он не будет спортсменом.
Про доходяг, которых вы где-то видели.
Я не видела в спорте частных доходяг.
В спорте, Аркон!
Не спортивных доходяг - очень много, но это вопрос этики и того, с чем вы полностью согласились:
"Гуманность - она в человеке. Она либо есть, либо ее нет.
Бывает жутко осознавать, что люди с отсутствием этой самой гуманности ходят вокруг животных, общаются с ними, работают их , часто вымещая свою собственную неполноценность, незнание, неумение и неудовлетворенность на них, на животных.
Это страшно, а не трензель во рту или бич в руках в процессе работы."
Я специально выделяю слово спорт, так как тама ваша про гуманность в спорте ( еще раз акцентирую внимание на это)
Доходяги, НХ, вестерн, покатушки, прогулки в лесу, невзоровщина - никакого отношения к спорту не имеют, позвольте поупрямиться. :hehe:
-
Как же все смешали в кучу...
Буду говорить по порядку, по поводу того, что запомнилось в постах.
НХ - это просто принцип работы, основанный на том, что любую команду лошади нужно давать с минимальной, позволяя ей сделать свой выбор самой. Ну и еще много на чем основанный. НХ - это чистая педагогика. И применима может быть в любой спортивной дисциплине, да вобще в чем угодно, где только ни участвует лошадь. Причем, неизменно успешно применима. Если не успешно - значит, не соблюдена технология. И жестокости там нет, как и наказаний в том виде, в котором они представляются "классикам". Я себя НХ-шникомн не считаю, но многое из этой системы прижилось в моей работе. Пока из наказаний (а точнее, отрицательных подкреплений), я выбрала для себя (не из НХ, а впринципе) только строгий голос, джоин-ап и просто отсутсвие моего общества. Работают все три прекрасно. В разных ситуациях и с разными лошадьми.
"Натуралы" - вообще не знаю кто такие. Видимо, это некое общее определение неких людей, которые хотя и общаются с лошадьми, но не хотят быть спортсменами или просто катать попу. Чего они хотят - не понятно. Наверное, просто дружить с лошадью. Звучит по-детски и очень слюняво. Однако, в этом есть доля истины. Потому как трудно себе представить друга, которого ты используешь для достижения результата или для удволльствия, не давая ничего взамен.
Вестфален, человек, который выходит с лошадью и показывает, что она умеет, если это не спорт и не цирк, а НХ, как вы это понимаете для себя, может и будет использовать и бич и хлыст и стек и что угодно, что ему необходимо. Потому как это будет инструмент. Совершенно обязательный для того, что бы лошадь поняла, что от нее требуется. Такое отношение к бичу (как я увидела в вашем посте) у вас, наверняка, от того, что вы видите, как его используюти не знаете, что может быть иначе. Поверьте, его можно использовать только как подсказку/указку/команду/ и лошадь может никогда так и не узнать, что бичом могут еще и ударить.
Спорт мне вседа не был понятен в принципе, не только конный. Конный непонятен вдвойне. Мало того, что кто-то придумал какие-то правила и люди по этим правилам соревнуются за право быть лучшими. Что само по себе достаточно глупо. А вот использование в этом процессе существа, которое может быть не согласно с мнением "начальства" мне кажется каким-то ну очень антиспортивным принципом. Понимаю, я сейчас сильно смахиваю на Невзорова своими рассуждениями. Но что ж тут поделаешь, иной раз бывает так, что наше мнение в некоторых вопросах совпадает с мнением тех людей, которых мы очень не уважаем.
Понятное дело, возник самый предсказуемый вопрос - если не спорт, то куда девать лошадей? Я даже и не буду пытаться ответить на этот вопрос. Хотя...Кошки и собаки живут и зравствуют? А в спорте участвуют не все, далеко не все. Да и нет ответов на все вопросы, а даже если бы и были, то вряд ли все бы кинулись конный спорт истреблять.
Нет, я не против спорта. Я против того, что бы им заставляли заниматься живое существо, которое не желает быть спортсменом. Если без принуждения - тогда я только за. Но пока что я такого видела мало. Точнее, почти не видела.
На сет вестерна - это действитеьно спорт и ничем не хуже, нежели конкур, троеборье и выездка. Дисциплин в вестерне масса, есть и специальные породы лошадей и специальные системы треннинга. Ничем не хуже "классических", а зачастую, и куда интереснее проходят соревнования по вестерну.
-
Спорт мне вседа не был понятен в принципе, не только конный. Конный непонятен вдвойне. Мало того, что кто-то придумал какие-то правила и люди по этим правилам соревнуются за право быть лучшими. Что само по себе достаточно глупо. А вот использование в этом процессе существа, которое может быть не согласно с мнением "начальства" мне кажется каким-то ну очень антиспортивным принципом. Понимаю, я сейчас сильно смахиваю на Невзорова своими рассуждениями. Но что ж тут поделаешь, иной раз бывает так, что наше мнение в некоторых вопросах совпадает с мнением тех людей, которых мы очень не уважаем.
Понятное дело, возник самый предсказуемый вопрос - если не спорт, то куда девать лошадей? Я даже и не буду пытаться ответить на этот вопрос. Хотя...Кошки и собаки живут и зравствуют? А в спорте участвуют не все, далеко не все. Да и нет ответов на все вопросы, а даже если бы и были, то вряд ли все бы кинулись конный спорт истреблять.
Нет, я не против спорта. Я против того, что бы им заставляли заниматься живое существо, которое не желает быть спортсменом. Если без принуждения - тогда я только за. Но пока что я такого видела мало. Точнее, почти не видела.
То, что СПОРТ понятен не каждому - это аксиома, спорить по этому поводу просто бессмысленно. Это раз.
То существо, которое не хочет прыгать или танцевать ( и не приемлет указания начальства ) в спорт и не попадает, оно попадает в разные всякие места, но не в спорт. Это два.
Кошки и собаки живут и здравствуют, а лошади... они не кошки и не собаки, они едят не столько, гадят не столько, и жилища в виде конуры или квартиры - для лошадей явно недостаточно. И у кошек и собак явно не такое предназначение как у лошадей.
Животное, которое не хочет заниматься спортом им и не занимается. Попробуйте-ка заставить что-то слелать эту 600-кг тушу, если она не хочет??? Она сделает разок-другой, но через силу, а в самый ответственный момент - подведет.
Такое животное продается как неперспективное в спорт, для прочих утех человека - царя природы, начальника и сатрапа.
Для того, чтоб лошадь ХОТЕЛА заниматься спортом ее приготавливают с помощью определенного набора ген, которые берут у спортивных родителей. И вы знаете, достаточно часто получается приготовить именно спортивную лошадь.
В противном случае, не было бы такого выплеска адреналина у "царей природы", когда они, цари, смотрят конное - скачки, бега, конкур. Выездка - для эстетов. Это дисциплина не для всех. Она для тонких ценителей искусства.
Кобылой Матине, помнится, восхищался весь МИР, ее искренним и живым танцем на ВКИ в Аахене.
И еще, вот вы говорите, что "А вот использование в этом процессе существа, которое может быть не согласно с мнением "начальства" мне кажется каким-то ну очень антиспортивным принципом", тогда ответьте мне на такой вопрос -
А кому, когда и какая лошадь сказала, что спорт это фу, а заниматься НХ ей хочется и она занимается этим исключительно по доброй воле, без "указания начальства?"
-
А кому, когда и какая лошадь сказала, что спорт это фу, а заниматься НХ ей хочется и она занимается этим исключительно по доброй воле, без "указания начальства?"
Давайте, вспомним, как ведет себя спортсмен, когда лошадь закидывается на тренировке? Обычно как минимум в следующий заход будет активнее удерживать лошадь поводом в коридоре и сильнее досылать шенкелем (или шпорой, или хлыстом). Что есть прямое физическое принуждение. Я уже не говорю о том, что куча спортсменов еще и наказывает лошадь за закидку тем же хлыстом.
Кстати, вот про желание заниматься спортом у животных. Я видела много примеров того, как лошадь прыгает на страхе, ибо знает, что не прыгнет, ее накажут. И точно также в выездке, не побежит, заставят. Так что и бегают и прыгают под принуждением, аж бегом.
А если моя лошадь показывает, что она не хочет делать ИШ, то я не думаю, как ее принудить, у меня начинают работать мысли в сторону того, что где-то сломалась мотивация, что где-то попросили больше, чем ему хотелось сделать. И я наоборот ухожу в сторону от элемента, который злит, и я начинаю работу над элементом заново, только лишь бы у лошади вернулся искренний интерес. Если моя лошадь не хочет ложиться на просьбу, она не будет завалена насильно. Все делается на желании животного.
Кстати, вестерн - это вид спорта :), с международными чемпионатами и прочими атрибутами, правда, пока не олимпийский, но не удивлюсь, если скоро он им станет.
А вообще насчет спорта. Спорт - это прежде всего развитие себя, и во всех остальных видах спорта человек рвет жилы себе, жрет доппинг сам (если считает нужным) и становится инвалидом по собственному выбору. А в конном спорте все это в большинстве случаев достается лошади. Где гуманизм?
-
Все! Я потихоньку ретируюсь, пожалуй! 8)
Диалог бессмысленен. :sarcastic:
-
Вот не хотела ввязываться в спор. Долгое время мне это успешно удавалось. Ну да ладно, не буду.
Отвечу лишь на вопрос: "А кому, когда и какая лошадь сказала, что спорт это фу, а заниматься НХ ей хочется и она занимается этим исключительно по доброй воле, без "указания начальства?".
Во-первых, опть же, давайте не будет называть НХ любые занятия с лошадью, кроме нацеленных на спорт. НХ - это методика, общий принцип взаимоотношений и общения.
Если же речь о том, спрашиваю ли я лошадь, хочет она заниматься или нет (а занимаемся мы чаще всего просто какими-то развивающими упражнениями), то тут очень просто. Не хочет - не делает. Есть масса способов заинтересовать лошадь, что бы она хотела выполнять упражнения. Проверяется просто - подходишь к лошади в леваде и без недоуздков и чомбуров начинаешь заниматься. Сразу и быстро понимаешь, когда лошадь не желает продолжать занятия.
Хотя я верю, что возможны и выездка и конкур без принуждения, на одном желании лошади. Они действительно азартны и действительно многие любят прыгать. Просто спорт тода выглядел бы совершенно иначе, но был бы, наверняка, более зрелищным, нежели сейчас.
-
Я вот уже давно ретировалась - иногда заглядывая в темку - это как разговор слепого с глухим...
Никто никого не понимает и не желает понять -:)
Кстати, пару страниц назад писали о том, что качество спортивной выезки по сравнению с прошлыми, советсткими годами, падает...
Прикладываю видео (смотреть выступление где-то с третьей минуты) - если отвлечься от громких имен и кличек, как бы Вы оценили данное высткпление? ;)
http://www.youtube.com/watch?v=Twuk4FDgoAE&feature=related
-
Я, конечно, в выездке особо ничего не понимаю, но мне движения коня показались очень затороплеными, неестественными. Возможно, тогда были такие стандарты. Ведь естественность движений в выездке начали ценить позже.
-
Ребята, вы друг друга не поймёте. И никому ничего не докажете и не переубедите. Это бесполезно.
Спортсмены приводят в пример как содержаться элитные лошади, как о них заботятся, как любят и гуманно тренируют. А сколько менее элитных лошадей прыгает по 60-100 см из под хлыста и шамбарьера? Сколько лошадей получают травмы и уходят на мясо, прокат или покатушки? Вы скажете "это не спорт, это другое, мы не такие, мы хорошие, мы гуманные". Все гуманные.
Я побывала и в том и в том мире, я на своей психике прочувствовала оба подхода и отношения к лошади. Это почти бесполезно объяснять и я не хотела вмешиваться в эту тему, но я попробую...
Я ЧВ, я люблю свою лошадь, я на нём прыгала, и получала удовольствие от прыжков и была уверенна, искренне уверена, что ему это тоже нравится. Что именно так - оно правильно. Ведь я люблю его, я забочусь о нём, я не перенапрягаю его. У него опытный берейтор, хорошая еда, умеренные нагрузки. Разве я садист, разве плохо что моя лошадь час в день попрыгает барьеры подо мной? Право, это мелочи, по сравнению с перспективой мяса или проката. И я меряла всех людей по этой мерке. Мы любим наших лошадей, да, мы их заставляем делать что-то, что нравится нам, но ведь за это они живут, едят и радуются жизни. Что же тут плохого?
Я перестала прыгать. Потому что не хватало времени, сил, упорства. Я просто стала ЧВ, который любит свою лошадку. Я просто его содержу и получаю удовольствие от общения с ним и его компании. Я изменила его условия жизни. Теперь он целый день гуляет на улице, теперь у него есть друзья и он может с ними общаться, строить табун, ухаживать за своей любимой кобылой, двигаться как он хочет и когда он хочет. Он работается на безтрезельной уздечке, его не наказывают и не заставляют делать то, что он не хочет (исключение - безопасность других людей и лошадей, его жизнь и здоровье).
И теперь мне жалко спортивных лошадей, тех, кого я вижу на просторах СНГ, тех, которые 23 часа стоят в деннике, тех, которые 1 час в день проводят под тотальным контролем всадника, тех, кого постоянно заставляют делать то, что они не хотят или не могут физически. Тех, кого не понимают и не стремятся понять. "он должен прыгать" "он должен бежать", "он может, но не хочет, заставь его", "что, он зря свой овёс жрёт? пусть работает". Тех, кого дёргают за рот неумелые руки и наказывают люди "закинулся - всыпь ему, чтобы неповадно было".
Я не говорю, что весь спорт это плохо, что все спортсмены уроды и мучают лошадей. Я ещё раз подпишусь кровью под фразой "гуманность - в человеке. И либо она есть, либо её нет. Она не зависит от того, чем человек занимается"
Но давайте посмотрим правде в глаза - на объективное соотношение счастливых, балуемых лошадей, к которым их хозяева относятся гуманно, удовлетворяют их физиологические и психологические потребности и просят он них отдачи по мере лошадиных сил, возможностей и желания.
И на тех, кому не так повезло, кто катает прокат, дёргающий за рот и плюхающийся на спину, из кого выжимают всё, что можно, чтобы продать подороже,тех, у кого залечивают внешние проявления болезней, чтобы лошадь пропрыгала-пробежала ещё сезон, перед тем как окончательно развалится, кого хлыстом пробивают на прыжок, потому что вставшая лошадь никому не нужна. В конце концов, тех, к кому просто равнодушны - отработали, поставили, накормили и забыли.
Вот мне интересно, кого по вашему мнению больше - первых, или вторых? И надо ли что-то менять в этом соотношении?
-
Беттель,
при всем уважении. Ребенка тоже наказывают, когда он ломает что-то, бьет, или отказывается идти в магазин. То есть, налицо подавление светлой свободной личности, воли... Все это абстракции. Природа основана на насилии и подчинении. Гуманность проявляет либо не появляет лишь человек (слава Богу). В спорте, где выше-быстрее-сильнее, может быть лишь удачно и тщательно подуманная система тренировок (имхо, вода в баллонах для этого Шаттерфляя это больше для форсу и пиару, а на самом деле "цо занадто, то не здрово"). Но гуманность... В спорте ее нет. В спорте - нормальном, а не том каличном, что у нас в стране, - на ком попало и как попало, - просто более продуманна целесообразность. Смысл присутствия лошади вообще.
В хобби-классе можно придумать себе любую роскошь общения. Спорт нацелен на результат. А результат не может достигаться "когда-нибудь". Методы каждый изобретает сам. Это просто разные вещи. Они и близко рядом не стоят, чтоб их сравнивать и ими друг другу оппонировать.
-
Что-то очень захотелось подвести для себя резюме этого обсуждения. Конный спортможет быть гуманнее больше или меньше, но гуманным он не может быть в принципе, т.к. гуманность и спортивный результат - это взамоислючающие друг друга вещи.
Найти общий язык люди, причастные к спорту и те, кто к нему не причастны, не смогут, т.к. для одних спорт - это их реальность, а для других спорт - это то, чего может просто не быть и так будет действительно гуманно.
В этой теме частные случаи и общие тенденции настолько разнятся, что определить истину практически невозможно.
Наверняка, есть спорсмены и ЧВ, чьи лошади действительно работают с удовольствием и далеко на не пределе своих возможностей. Есть и "натуралы", чьи лошади делают корючки либо только ради угощения либо под психологическим давлением и даже за пределом своих физических возможностей.
Думаю, что "смягчение" спорта будет постепенно происходить. Общемировые тенденции по гуманному отношению к животным сделают свое дело. Да, на это уйдут годы или десятилетия, но это произойдет. Поменяется система ценностей.
Взять те же пробеги - чем не пример гуманности в спорте? Тут во главе угла - именно здоровье лошади и ее физическое состояние. Именно поэтому пробежники тренируются со стетоскопами, заботятся о психологическом здоровье лошади. И тренируют не скорость, а выносливость, думают не только о том, что бы прийти первым, но и что бы сохранить силы коня.
-
Tuluza,
Я думаю, сравнивать с воспитанием ребенка неуместно :), я же не говорю, что лошади можно позволить залезть на голову, кусаться, драться и быть антисоциальным животным. Лошадь должна быть воспитана в тех вопросах, где речь идет о ее здоровье и здоровье других животных и людей. Но это скорее те вопросы, которые идут с приставкой НЕ: не толкаться в поводу, не наступать на человека, не вырываться из рук ведущего и т.д. А принуждение в спорте - это принуждение на действие, то есть принуждение связанное с необходимостью значительного физического напряжения.
Про спорт - подпишусь под каждым словом. Спортсмены негуманны даже по отношению к себе, как они могут быть гуманны по отношению к другому?
-
bettel
Да у нас весь мир негуманен, чего уж говорить о лошадях? ;)
Негуманно отдавать ребенка в садик в три года и идти работать (они там негуманно выясняют отношения, к ним негуманно относятся воспитатели и их кормят негуманной пищей... а также абсолютно негуманно заставляют делать то, что надо, а нето, что хочеться...).
Потом негуманность только возрастает! Вспомните школу! Как негуманно ходить регулярно на уроки!!! И ХОРОШО при этом учится! И заниматься всеми предметами, а не теми, которые нравятся...
Кстати, система образования - она, знаете ли тоже - выше, быстрей сильней...
Ой, а потом институ - вообще крайне негуманное дело...
А потом - работа!!!! Верх негуманности!
-
Я думаю, утрирование - это не лучший способ вести дискуссию.
Учиться или не учиться, и как учиться - человек выбирает сам, точно так же и работу. Готов стараться, прилагать усилия - пашет и зарабатывает, ищет. Не готов - не работает, живет впроголодь. Но это выбор САМОГО человека. Вот я, например, с удовольствием хожу на свою работу, потому что я сама выбрала свое направление, оно мне нравится.
Лошадь же полностью зависимое существо, по сути за нее все законодательно имеет право решить человек, но с точки зрения гуманности это не значит, что человек должен решать, насколько лошадь будет рвать себе жилы и насколько животное должно помогать в реализации человеческих амбиций.
-
bettel
А вот и нет!
ПОКА РЕБЕНКА содержат робдители - они ДИКТУЮТ ему, как учится, где учится и на сколько баллов учится!
Так вот, ПОКА ЛОШАДЬ содержит человек... Дольше, думаю, писать не надо...
П.С. А Вы еще на собак посмотрите - часть из них живут в отличных условиях - породистые, победители выставок -:) Часть - в более-менее приличных - просто любимцы семьи -:) часть в сносных - возьмем служебное собаководство (вот где принуждение и дрессура - чем не аналог конного спорта), а БОЛЬШАЯ часть - в селе - вхудшес случае на цепи, в лучшем - в вольере!
И ничего - живут, радуются совей жизни... потому что они - животные, у них нет абстрактного мышления, они зависимы. они - наша прихоть, если хотите... Они выполняют определенные функции и за это их человек кормит!
П.П.С. И не надо приводить в пример свою работу - это как сытую жизнь старой Европы приводитьв пример Азии и Китая, ну и Африки...
Посмотрите, как ЛЮДИ живут там, чем питаются, и где работают...
Жизнь - она вообще такая штука - несправедливая. И идеализировать ее в угоду лошади я лично - не собираюсь...
За сим - откланяюсь (ибо все - что я сказала выше - подвергнется с Вашей стороны критике, потому что мы - по разные стороны баррикады и никогда друг друга не услышим -?)))
П.П.П.С. Каждый дает своей лошади то - что хочет и ведет себя с ней как хочет. Хозяин - барин -:) Но ДИКТОВАТЬ, как себя вести со СВОЕЙ лошадью и ЧТО С НЕЙ делать - это прерогатива хозяина (пока это в рамках закона конечно).
-
Знаете, нормальные родители, все таки пытаются ребенку не диктовать, а мотивировать и направлять - результат получше получается. Точно так же как позволяют ребенку выбрать то занятие, которое ему интересно.
А насчет того, что пока лошадь содержит человек, то .... Тогда не нужно говорить о гуманности по отношению к животному. Нужно честно говорить, я так хочу, пофиг, что там лошадь хочет. Сказали прыгать - прыгай, сказали бежать - беги, нет - наказать. К чему тогда все разговоры о гуманности?
-
Да потому что везде так происходит, и человеческая жизнь тому пример!
Сказали - учится - учись!
Сказали работать - работай (и по фигу - что сегодня у тебя настроение не рабочее). И какя бы любимая работа не была - бывают моменты острого ничегонеделанья, ан нет - работать то надо -:)
-
Дара, то что происходит с человеком - это личный выбор самого человека, человек сам взвешивает все возможности и решает, какая из текущих возможностей для него наилучшая.
А мы говорим об отношении к другому существу. Какое главное правило отношения к другому существу? "Относись к другому так, как ОН САМ хочет, чтобы к нему относились" - когда вы навязываете другому свое видение, вы уже насилуете. Есть чудесные стихи:
Порой твой рай – в моем аду,
Наоборот порой бывает.
Где я понурившись бреду,
Иной уверенно шагает.
И чей-то плач – кому-то смех,
И враг твой – лучший друг кому-то.
Что благо тем, для этих – грех,
И десять лет порой – минута.
День – одному. Другому – ночь.
И чья-то слабость – в чьей-то силе.
Как эту грусть мне превозмочь?..
Как эту тяжесть мне осилить?..
Увы секрет не утаю:
Порой твой ад – в моем раю.
Поэтому на мой взгляд гуманность - это дать тому, кто от тебя зависит, возможность быть собой, развивать то, что животному хочется развивать, мотивировать, а не принуждать. Спорт - принуждение, в котором лошадь свое слово сказать не может, и в котором в расход идет ее (лошади) здоровье, значит, он не гуманен. Поэтому рассуждать стало ли негуманное занятие гуманнее - это более чем странно.
-
bettel
Ей богу - писать больше ничего не буду и опять ругаю сама себя, что таки не сдержалась и полезла в эту дискуссию.
Вся разница между человеком и лошадью в том- что человек - существо разумное.
Лошадь -нет.
Лошадь выведена в совем современном обличье в угоду человеку, как и собака, и кошак, и корова наконец!
Не надо ОЧЕЛОВЕЧИВАТЬ животное!!!
-
Очень просто, Аркон.
Такой же точно как для баяниста партнер - баян, без которого он, согласитесь, баянистом называться не будет.
Так же как для теннисиста - ракетка, без которой он не сможет сделать ни одного пасса, ну а без шахмат никакого мата...для шахматиста.
А вот для скрипача самым лучшим партнером будет скрипка, причем Страдивари! ;)
Типа - Шаттерфляй для Мередит!
Я не идеализирую, я называю вещи своими именами.
Спортивная лошадь это снаряд для всадника. Без этого снаряда он не будет спортсменом.
Не знаю, что и сказать... Извините, но с таким подходом, ИМХО, спорт никогда гуманнее не станет. Обосную: если относиться к лошади, как к снаряду, то, получается, как снаряд её можно выкинуть, если поломается, продать, поменять... Ну, а насчёт ракетки и тенесиста - это же шутка :yes:, а Вы что и впрямь считаете ракетку партнёром? По-моему, ракетка - это как раз снаряд, а партнёр - это тот, кто с Вами играет(если тенис) или борется(если единоборства). И лошадь, всё-таки, не снаряд, лошадь - партнёр. Спортивный снаряд - это седло, хлыст, барьер.
Про доходяг, которых вы где-то видели.
Я не видела в спорте частных доходяг.
В спорте, Аркон! Не спортивных доходяг - очень много...
Ну, если к спорту относить лошадей и спортсменов мирового или европенйского уровня, тогда - да, доходяг там, может, и нет. Ну, а если пройтись по "местам"? Не в Киеве посмотреть, а по регионам? Не надо говорить, что все владельцы(даже спортивных лошадей) такие уж идеальные и заботливые. Это, как раз, идеализация, ИМХО. Я говорю о спорте вообщем, от любительского до профессионального. Давайте рассматривать общую тенденцию. Любитель(это, конечно же, не о всех) часто относится к лошади, действительно, как к снаряду, и поступает с ней так же, печально.
-
Дара, я как раз не очеловечиваю лошадь :), я отношусь к лошади как к лошади. И поэтому прекрасно понимаю, что понятие ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ для животного чуждо: я тебя кормлю, ты мне должен результат. Поэтому с точки зрения животного, принуждение - это насилие.
Но сразу видна разница между нами. Я купила свою лошадь, это было МОЕ решение и это МОЯ ответственность, поэтому лошадь мне по определению ничего не должна, именно потому что все решения были мои. Поэтому никаких "в угоду человеку" для меня не существует.
А если человек изначально считает "Лошадь мне должна". То где гуманность? Где порог долженствования лошади? Какая цена ее долга?
-
Ань, поражаюсь твоему терпению и умению вести дискуссии, исход которых ясен еще до их начала. Респект и уважуха тебе, Аня за это. Снимаю шляпу.
Дара, я, кстати, и вером-то ездить перестала, т.к. вдруг поняла, что лошади оно как бы не нужно - я у нее на спине. И мне это не нужно потому, что не нужно ей.
-
bettel
Ей богу - писать больше ничего не буду и опять ругаю сама себя, что таки не сдержалась и полезла в эту дискуссию.
Вся разница между человеком и лошадью в том- что человек - существо разумное.
Лошадь -нет.
Лошадь выведена в совем современном обличье в угоду человеку, как и собака, и кошак, и корова наконец!
Не надо ОЧЕЛОВЕЧИВАТЬ животное!!!
Да, действительно, современная лошадь - продукт человека, однако, то, что она неразумная, утверждать нельзя. Лошадь нельзя и очеловечивать, ведь мыслит она иначе, иначе и воспринимает мир. Но вот воспринмать любое живое существо, как бездумный, бездушевный снаряд (читайте - игрушку) нельзя ни в коем случае, отсюда, кстати, и разговоры о негуманности спорта. Моё мнение - спорт в будущем станет гуманнее, если поставит перед спортсменами не задачу "повыше сигануть", "покруче принимать", а получше замотивировать и поменьше принуждать. Вы спросите, а как проверить замотивированность и желение лошади сотрудничать? Очень просто, спортсмен, который сотрудничает, а не принуждает своего парнёра-лошадь, не будет натягивать на него кучу шпрунтов и мартингалов, мундштуки и пелямы, а обойдётся минимальным числом сигнализаторов(средств для управления), и чем их меньше, тем лучше понимание, всё просто. Так же необходимо уменьшить высоты в конкурах и сложность езд, а в кроссах "мёртвые" препятствия, это, уж извините, верх негуманности. Вот такое моё ИМХО(разрешаю жёстко критиковать ;) ).
Р.S. Почему все так боятся споров? Что в них плохого? Любая дискуссия, по сути, спор. Спор - обмен мнениями. Мне кажется, главное - не переходить границы, а цивилизованно спорить - это искусство!
-
Я споров не боюсь и свое мнение уже высказала - добавить мне нечего.
-
Гуманнее гуманистов только газовая камера...(с).
Полностью согласна с Westfalen, она очень точно все сказала. ArKON , вы немного неправильно понимаете её слова. Почитайте, к примеру, вот эту тему. Так вы лучше поймете этого человека и её высказывания в этой темой.
http://www.uahorses.com/index.php?option=com_smf&Itemid=54&topic=1188.0
Что касается лично моего виденья сегодняшнего КС...я при Совке не жила, только слышала, поэтому сравнивать с тем временем не буду. Уроды есть везде и всегда. И, как уже замечала выше Westfalen, гуманность - в человеке. Я не думаю, что человек, который хорошо относится к животным, будет старатся издеватся, мучить и т.д. лошадь.
В последнее время в конной общественности заметны значительные сдвиги в сторону более мягкого, гуманного отношении к лошадям. Это и многочисленные операции по спасению лошадей, и история с тем же Пилипенко, да и вообще по всему миру сейчас активно пропагандируют гуманное отношение к животным, что не может не радовать. Но полное отсутствие конного спорта...знаете, меня гораздо больше волнует вопрос гуманности в таких развлекательных мероприятиях, как родео и коррида. Вот уж куда бы не помешало привнести толику гуманности...к той же категории у меня относятся скачки. Но скачки и, что важнее, тотализатор приносят в год такую сумму денег странам, где этот вид спорта особенно развит, что...сомневаюсь, что когда-либо они исчезнут. В конкуре и выездке, ИМХО, сейчас гораздо больше гуманности, чем в вышеозначеных родео, скачках и т.д. Кстати, если проводить паралелли с прошлым, то сейчас многое поменялось и ушло. Нет теперь мертвых препятствий и каменные стенки теперь не на самом деле каменные. Железо стало мягче, как и шпоры. Да и сколько придумано сейчас разных безжелезных способов езды. Понятное дело, выездку на таком ехать не разрешат, но тем не менее.
В принципе, в вопросе гуманности согласна с Тулузой. Это слово, ИМХО, вообще не применимо к спорту. Мягче, да, возможно, но вряд ли гуманнее.
-
bettel
А вот и нет!
ПОКА РЕБЕНКА содержат робдители - они ДИКТУЮТ ему, как учится, где учится и на сколько баллов учится!
Так вот, ПОКА ЛОШАДЬ содержит человек... Дольше, думаю, писать не надо...
П.С. А Вы еще на собак посмотрите - часть из них живут в отличных условиях - породистые, победители выставок -:) Часть - в более-менее приличных - просто любимцы семьи -:) часть в сносных - возьмем служебное собаководство (вот где принуждение и дрессура - чем не аналог конного спорта), а БОЛЬШАЯ часть - в селе - вхудшес случае на цепи, в лучшем - в вольере!
И ничего - живут, радуются совей жизни... потому что они - животные, у них нет абстрактного мышления, они зависимы. они - наша прихоть, если хотите... Они выполняют определенные функции и за это их человек кормит!
П.П.С. И не надо приводить в пример свою работу - это как сытую жизнь старой Европы приводитьв пример Азии и Китая, ну и Африки...
Посмотрите, как ЛЮДИ живут там, чем питаются, и где работают...
Жизнь - она вообще такая штука - несправедливая. И идеализировать ее в угоду лошади я лично - не собираюсь...
За сим - откланяюсь (ибо все - что я сказала выше - подвергнется с Вашей стороны критике, потому что мы - по разные стороны баррикады и никогда друг друга не услышим -?)))
П.П.П.С. Каждый дает своей лошади то - что хочет и ведет себя с ней как хочет. Хозяин - барин -:) Но ДИКТОВАТЬ, как себя вести со СВОЕЙ лошадью и ЧТО С НЕЙ делать - это прерогатива хозяина (пока это в рамках закона конечно).
Ей богу - писать больше ничего не буду и опять ругаю сама себя, что таки не сдержалась и полезла в эту дискуссию.
Вся разница между человеком и лошадью в том- что человек - существо разумное.
Лошадь -нет.
Лошадь выведена в совем современном обличье в угоду человеку, как и собака, и кошак, и корова наконец!
Не надо ОЧЕЛОВЕЧИВАТЬ животное!!!
Дара, снимаю шляпу. /:>
Я все это думаю, но боялась написать. Здесь, у вас.
Аркон, большинство лошадей после спорта, травмированных, старых и тех, кто в силу разных обстоятельств не может больше быть больше спортивной лошадью именно выбрасываются. А вы этого не знали или боялись спросить?
И именно поэтому я вам написала о содержании отдельно взятого Шаттерфляя. Его жизнь после спорта будет шоколадной, и именно за заслуги. Потому что он - имеет одного хозяина, который за него ПЛАТИТ! Равно как Ганимедес Моники Теодореску - ему уж 30 что ли, он живет и здравствует, но палочки в зубах не носит, не складыевает их в корзинку и Моника совершенно уверена, что ОН этого НЕ ХОЧЕТ!
Так вот, как только лошади стали ЧАСТНЫМИ, они стали нормально доживать свою жизнь. Потому как в советкие времена стариков увозили куда-то, говоря, в поля, а оказывалось, что на мясокомбинат...
Все, встаю в ряд с Дарой. Жалею, что отметилась.
Становлюсь просто читателем.
-
Только как-то как-то забывается, что на одного Шаттерфляя приходится куча лошадей, которые не вынесли нагрузки, сломались в дороге. Что Шаттерфляй - это вершина айсберга, а есть еще его основание. Сколько было статей о количестве лошадей, травмировавшихся и умерших даже на самых известных конюшнях, что уже говорить о менее известных.
Средняя нормальная продолжительность жизни лошади 25 лет. Это значит, что в среднем в каждой конюшне должно быть около 40% лошадей старше 15 лет (10/25). Я почему-то ниразу не видела таких конюшен, даже в благополучной Канаде, а уж про Украину, я вообще молчу. Где простите, эти самые заслуженные пенсионеры в массовом количестве?
-
Westfalen, почему Вы не хотите больше писать в тему? Я, например, из Ваших постов узнаю, что где-то есть лошадинное счастье, и на душе легче становится, честно. Только, жаль, что почти нет места этому счастью на Украине, в России да и в большинстве стран. Это так, единицы, лошади, которым просто повезло, и , здесь целиком соглашусь с bettel, ведь если бы все лошади мира были счастливы, как Шаттерфляй, врядли бы появлялись темы о гуманности, врядли бы зарождались и развивались НХ...
-
Вот уж далось вам многострадальное НХ. Да забудьте вы о нем. НХ-шником может быть и конкурист и выездюк и попокататель и просто дружитель. Просто эти люди будут говорить с лошадью на ее языке, а не будут пытаться объяснить на своем, человеческом, стойко преодолевая трудности общения с иностранцем.
Westfalen, зря вы так категоричны. Думаю, что раговор о гуманности в любом случае пойдет на пользу лошадям. А ведь это - главное. Если кто-то задумается.
Кстати, буквально сегодня говорила с одной спортсменкой, которая раньше отличалась ну очень жестким отношением к лошадям. Мы одно время довольно много общались, я делилась с ней тем, что сумела понять и постичь. И вот она уже сняла со своего коня железо. Не сразу, пока попробовать, но она удивлена результатом, была очень удивлена его желанием работать, его активности и заинтересованности. Она сказала, что открыла для себя новые горизонты. А это, мне кажется, уже прогресс. Это я не на свой счет записываю, это я к тому, что раз спортсмены уже думают о таких вещах, значит впереди и более глобальные сдвиги в сторону изменения самой философии конного спорта. Вот тогда можно будет поставить слово "гуманность" рядом со словом "конный спорт".
-
Poni! Как меня обрадовала Ваша история о спортсменке! Действительно, положительня тенденция уже есть и это здорово! Про НХ Вы тоже, несомненно, правы. Мне кажется, что темы и рассуждения о гуманности имеют исключительно положительное влияние на общество, и задача каждого хотя бы поразмыслить над тем, что он принимает за гуманное отношение к лошади, а не отрекаться от подобных разговоров и считать их за бессмысленное "трепание".
-
Да, дело как раз в том, что такие рахзговоры уже есть и люди все активнее обсуждают эту тему. Уверена, что те же спортсмены, отказавшись от насилия над лошадью, удивятся тому, насколько лошадь может работать с желанием, от души. Такое общение и такая работа доставят удовольствие обоим, а ведь это так важно.
-
Дара, Вестфален, полный ППКС. Но что самое грустное-так и да разговор слепого с глухим.
Меня одно больше всего удивляет - НХ строится на понимании и чувстве лошади, на внимательности к ней. Если вы можете быть внимательны к своим лошадям, почему вы не можете быть внимательны к своим собеседникам?
бетель, когда Дара пишет про разницу между человеком и лошадью она всего лишь имеет ввиду способность или не способность принимать решения ;) А про "должен" и т.д. тут нигде не слова ;) Не стоит додумывать за нас то, чего мы не говорим и не думаем. Кста, если хотите посмотреть на конюшни для пенсионеров - приезжайте, покажу. Под Киевом это становится особой нишой на "конюшенском" рынке. И конюшни полные.
Аркон, споров никто тут не боится. Просто зачем время тратить, если это беcполезно - выхватываются фразы, искажаются высказывания и под этим ещё и пишется "я поражена твоему терпению" :girl_haha: Я только не перестаю спрашивать себя одно и то же - зачем заводить тему или задавать какие-либо вопросы, если ответы на них ты уже заранее сам же и сфабриковал? Сделайте тогда опрос "кто считает, что спорт гуманне стать не может?" И подсчитайте голоса ;)
Пишу это и ругаю себя на чем свет стоит, что опять втянулась в абсолютно бессмысленый спор. Всё, удаляюсь вслед Вестфален и Даре :yes:
п.с. А ведь как лошадь рассказывает, как ей нравится палочки носить, так никто и не рассказал....
-
но она удивлена результатом, была очень удивлена его желанием работать
Значит, она (не в обиду ни разу) не совсем настоящий профи-спортсмен. Потому что профессионал читает любую лошадь и не удивляется очевидным вещам. А здесь вполне очевидная вещь - то, что лошадь абсолютно уже адекватна и уравновешена и ей пофигу, с каким набором веревочек человек к ней пришел. ;)
И чего я сюда занудствовать полезла? :unsure: ухожу назад в читатели... :hehe:
-
на волне Олимпиады решила вернуться в тему :smile3:
Сборная Швейцарии по выездке отказалась от участия в Олимпийских играх, посчитав климатические условия неблагоприятными для своих лошадей. Спортсмены высочайшего уровня игнорируют основные для карьеры очень многих соревнования, исходя из самочуствия лошадей - представляете как спортсмены наступили на горло своим амбициям :shocked: были ли раньше такие примеры?
-
Kat, интересно, а для всех остальных лошадей из других стран мира климатические условия вполне подходят?
-
опять же исходим из разных посылок :(
я отвечаю на конкретный вопрос: стал ли конный спорт гуманнее - стал, так как раньше ради спортивных амбиций (а олимпиада - это высшее достижение для любого спортсмена) ради лошади национальная сборная с шансами на медали не отказалась бы. И то, что появились люди, способные на такое - это несомненный шаг в сторону гуманности
а для всех остальных лошадей из других стран мира климатические условия вполне подходят?
не удержусь, отвечу и на это :umnik: а Вы думаете, что лошадей в другие климатические условия повезли без соотвтетсвующей подготовки?
-
Любопытно, что тогда помешало точно так же подготовить лошадей этой национальной сборной с шансами на медали.
Я не верю, что это гуманность, точнее она служит прикрытием каких-нибудь куда более прагматичных соображений.
-
И вот она уже сняла со своего коня железо. Не сразу, пока попробовать, но она удивлена результатом, была очень удивлена его желанием работать, его активности и заинтересованности. Она сказала, что открыла для себя новые горизонты.
Конный спорт без железа всё равно что прыжки с шестом без шеста.Добиться маневренности или точности исполнения элементов возможно в одном случае из 100(это в лучшем приближении) что для спорта категорически не подходит.Так что со сцепкой спорт-железо придётся смирится..И поискать гуманность в другом месте..если получиться..
-
бетель, когда Дара пишет про разницу между человеком и лошадью она всего лишь имеет ввиду способность или не способность принимать решения ;) А про "должен" и т.д. тут нигде не слова ;) Не стоит додумывать за нас то, чего мы не говорим и не думаем.
Ася, простите, а это я тоже придумала?
А вот и нет!
ПОКА РЕБЕНКА содержат робдители - они ДИКТУЮТ ему, как учится, где учится и на сколько баллов учится!
Так вот, ПОКА ЛОШАДЬ содержит человек... Дольше, думаю, писать не надо...
животные, у них нет абстрактного мышления, они зависимы. они - наша прихоть, если хотите... Они выполняют определенные функции и за это их человек кормит!
А касательно вот этого:
Кста, если хотите посмотреть на конюшни для пенсионеров - приезжайте, покажу. Под Киевом это становится особой нишой на "конюшенском" рынке. И конюшни полные.
Я - финансовый аналитик, я люблю цифры. Сколько конюшен для пенсионеров? Одна-две-три? на сколько голов? на 20-30-40? В то время как мы посчитали, что принимая во внимание нормальную продолжительность жизни 25 лет на лошадь и благоприятные условия жизни для лошади, лошадей в возрасте старше 15 лет должно быть около 40% от общего количества. Это значит, что на 20 голов активных спортивных голов до 15 лет, должно приходится 13.5 голов предпенсионного или пенсионного возраста, то есть старше 15 лет. Сколько всего лошадей стоит в Киеве, включая ипподром? А в Харкове например еще есть два конных завода немаленьких, где пенсионеры, которые должны приходится на эти сотни лошадей?
-
Сколько конюшен для пенсионеров?
Прошу прощения..но эта цифра не имет отношения к конному спорту как к таковому..и к его гуманности..имхо..Пенсионеры,дети,животные-отношение к ним -показатель развитости общества..к нашей стране,на сегодняшний момент непременим,к привекликому сожалению...
-
Тасс, так я сужу не только по Украине :), у меня еще перед глазами Канадские конюшни, например.
-
бетель,я тоже финансист. Как финансиста и любителя точных цифр Вас должно было бы интересовать не только к-во конюшен для пенсионеров, а для начала к-во конюшен вообще в Киеве. Кстати, их очень немного. +Лошади пенсионеры содержаться и на "обычных" конюшнях. У нас на конюшне из 12 (вроде) частных голов на двух не ездят верхом вообще. Один из них - слепой пенсионер, которого отправлять куда-то в другое место просто нельзя,т.к. нельзя менять среду обитания. Вторая - моя кобыла, которая ешё отнюдь не пенсионер, и со здоровьем всё ттт, но постоянно "влипает" в какие-то истории. То ногу сунет куда-то и мы потом долго и нудно лечим её, то глаз, то ещё что-то. Она скакавшая ЧК, призовая, и я отказалась от мысли вывозить её на какие-то соревнования, хотя она потрясающе прыгает. Боюсь, что она вспомнит скачки (атмосферу они не забывают никогда) и я опять из расслабленной и умиротворённой барышни получу комок нервов, готовый ломиться куда угодно, только дай. Не стоят сорвенования для меня ничего в сравнении с её нервной системой. Она ест, спит, гуляет в леваде, там же слегка работается (по голосу), чтобы оставаться в форме. Я её просто содержу, потому что я очень люблю эту кобылу. Кстати, таскать мячики и палочки я её не заставляю - уверена, что ей это нафиг не нужно, не тот у неё харрактер. Так и живем. Пытаюсь заставить себя отправить её загород, даже есть место хорошее. Понимаю, что ей там будет лучше (там есть возможность гулять хоть сутками), но просто боюсь,т.к. не смогу контролировать её состояние постоянно. Но это уже всё лирика.
А на конных заводах Вы пенсионеров и не ищите - им там делать нечего. Только если жеребец кроет. Молодняк распродаётся с заводов быстро, никто там не держит лошадей, они не для того созданы.
Да, бетель, лошадеьне может сама принимать решения - не умеет. По этому решения за неё принимаем мы, люди. Мы её содержим, бережем и решаем её судьбу. И это порой очень и очень нелегко.
Повторюсь -не стоит передёргивать просто из желания что-то доказать. Откройте глаза и смотрите на мир. А он не бело-чёрный, как у вас у всех получается, а разноцветный ;)
-
Ася, покажите мне, пожалуйста, в каком месте я передернула :)? Если человек ДИКТУЕТ, как было выделено в цитате внизу, то это предполагает, что животное должно выполнить.
Ээээ, на 12 голов - 2 пенсионера - это знаете ли не 40%. Так что опять таки цифры не дадут соврать, в Киеве насколько я знаю конюшен не мало: Ипподром, Магнат, Рояль, и т.д. и т.п. А если еще взять конный завод в Жашкове. И на все это количество посчитать лошадей пенсионеров.... Нет их. Точно так же как нет и в Харькове.
Даже если не считать, можно пользоваться простой логикой, если бы пенсионеров было бы столько, сколько их должно было бы быть, то пристроить лишних 4-5-6 головы не было бы проблемой, потому что пенсионеры были бы обычным делом. А на текущий момент пристроить в нормальное место пенсионную лошадь (я не говорю поставить на постой свою лошадь, а именно пристроить, найти хозяев) очень сложно.
Так что не нужно приводить Шаттерфляя, как пример того, как лошадям хорошо в спорте, вон тут в соседней теме в Днепре пристраивают лошадей-пенсионеров, а иначе мясо. А это лошади, которые дожили до пенсии и которые показали немаленький результат для человека, а сколько их умерло в дороге (в смысле в процессе отбора лучших для спорта?).
Поэтому вывод останется все тем же. Спорт - занятие негуманное по отношению к лошади, поэтому более чем странно рассуждать о том, стал ли он гуманее.
-
Не хотела ввязываться в спор..но..
Tass
Полностью согласна на счет "Конный спорт без железа всё равно что прыжки с шестом без шеста" :smile3:. Отличное сравнение!
ППКС
И все равно, какая бы здесь не была дисскусия, каждый был и будет при своем мнении..
ув. bettel, Спорт - занятие негуманное по отношению к лошади.
Это только одна сторона медали.. попытайтесь найти вторую положительную, а не оперировать негативом...
Не стоит быть на столько категоричным человеком, и заявлять что спорт это жестоко и негуманно.. в спорте такие же люди как Вы... ;)
-
бетель, а Вы вообще читаете? я пишу про наших 2-их как пример того, что не все могут и хотят ставить пенсионеров за город. У нас и третий был, но поехал именно загород. Если мы говорим о статистике, то,пардон, на таких цифрах(мало их ;)) говорить о каких-то выводах это просто подтасовывать факты, чем Вы, вот уж простите, постоянно и занимаетесь. И ещё раз повторяюсь - не смешите, не ищите на конзаводах пенсионеров ;)Им там, что абсолютно логично, делать нечего. Конзаводы создают для того, чтобы получать и ПРОДАВАТЬ лошадей. Так что пенсионером там может стать только жеребец-производитель. И искать там 40% пенсионеров ну просто смешно.
А если посчитать базы, на которых стоят "работающие" кони и те, которые за городом специализируются на лошадках больных, пенсионерах и т.д., то всё будет очень и очень логично. Да, лошадь-пенсионера пристроить сложно. Потому что не каждый решиться взять старую лошадь, не каждый может её содержать и лечить. Но ни один вменяемый человек, буть то спортсмен, или не спортсмен, не сдаст на мясо лошадь, которая с ним состарилась. Это разные вещи. Вы опять пытаетесь сравнить несравнимое и подтасовать выводы.
Вот всё-таки, может мне кто-то ответить на вопрос - зачем называть тему не тем названием, которое ей соответствует? :shocked: Смешно, честное слово, взрослые ж, вроде, люди :yes:
-
Странно, а каким местом пример лошадей-старичков из Днепропетровска является подтасовкой фактов? 8<
Почему их нельзя приводить в пример о негуманности? Эти лошади в ушатанном состоянии именно из спорта, и ниоткуда больше. И списывают их потому, что они больше не могут, кончилось здоровье. И списывают не в санаторий, а на мясо.
-
Списываются не у частника, а с государственной базы. И про это тут и пишут - спорт становится гуманнее, когда становится частным.
Всё, больше писать не буду, даю себе честное слово. Смысла нет вообще.
-
Ася, очень просто сказать "Вы подтасовываете факты". Покажите подтасовку, я вас об этом прошу уже 3 пост подряд. Про "человек диктует" вы мне так ничего и не ответили.
Про количество пенсионеров собственно тоже. Я хочу найти пенсионеров в большом количестве с учетом конных заводов, спортивных конюшен и прочего. Вы ведь киевлянка. Давайте посчитаем, сколько лошадей стоит на ипподроме, Магнате, Бутенко, Рояле и прочих конюшнях, а сколько стоит на пенсионных конюшнях. Ведь это просто. Цифры все расскажут.
Говорю у Харькове, в Харькове есть Харьковский конный завод с отделением за городом и на ипподроме, Лозовской конный завод, репродуктов УВП в Зооветакадемии, есть конюшни в Люботине, Нестеренках, Тимченках, Дергачах. В общей сложности это более 500 голов, из них пенсионеров в жизни не наберется 200 голов, и 100 не наберется, я думаю, что и 50 нет. Голая статистика.
Посчитаем по Киеву?
Кстати, а почему Днепровские лошади - это подтасовка, это ведь спортивные лошади, которые честно выступали, показывали результат, и что теперь? Где пример Шаттерфляя?
Омега, когда вы говорите, что в спорте такие же люди, как я, вы что имеете ввиду? С таким же отношением к лошади, как у меня? Сомневаюсь, у моей лошади есть право послать меня даже если она просто не хочет делать какое-то упражение, не нравится оно ей. И я послушаю ее. Спортивную лошадь, которая вдруг не захотела прыгать, прыгнуть заставят. Мне ведь так никто и не ответил, разве это не принуждение, когда лошадь берут в более активный коридор из поводьев и активнее посылают шенкелем на препятствие при закидке? Я уже молчу, о наказании хлыстом или шпорой.
А если вы имеете ввиду просто биологический вид, дык ведь биологически и в тюрьме сидят такие же люди, как я. Это не значит, что я не должна осуждать тех, кто украл что-то, например (я не сравниваю спорт с кражей - это просто пример наглядный про биологический вид)
-
Нет никакой гуманности в спорте. И даже нет гуманности в людях, пожалуй. Есть проявление этого светлого начала человека в конкретных обстоятельствах. ИМХО
и добавить нечего..
чего оправдываться. я буду ездить верхом. я буду наказывать лошадь. буду учавствовать (надеюсь) в соревнованиях
И что?
:smile3:
-
у моей лошади есть право послать меня даже если она просто не хочет делать какое-то упражение, не нравится оно ей. И я послушаю ее. Спортивную лошадь, которая вдруг не захотела прыгать, прыгнуть заставят. Мне ведь так никто и не ответил, разве это не принуждение, когда лошадь берут в более активный коридор из поводьев и активнее посылают шенкелем на препятствие при закидке? Я уже молчу, о наказании хлыстом или шпорой.
bettel, заставят прыгнуть и это принуждение. И? Если я плохо выполню свою работу, меня тоже принудят ее переделать. У конкурной лошади работа прыгать и занимается она ею не восемь часов в сутки. Любой нормальный спортсмен будет находить подход мягко - это дает лучшие результаты. Любой спортсмен четко чувствует, почему его "послала" лошадь и не прыгнула. По состоянию здоровья или просто так. И выгоднее лошадь вылечить сразу, чем усугубить проблему.
-
:sarcastic: а четко по теме :sarcastic:
КС гуманнее не стал за последнее время.. а может и хуже.. давеча звонила в оргкомитет уточнить кое-что для себя по соревнованиям, а в ответ а-ля советский сервис - бросили трубку.
ибо гуманность (лат. humanus — человечный) это человечность, человеколюбие. В общем смысле — система нравственных и социальных установок, предполагающая необходимость проявления сочувствия к людям, оказания помощи, непричинения страданий. В более узком смысле гуманность — противоположность жестокости, то есть стремление не причинять человеку страданий, насколько это возможно.
:yes:
-
Человечность преподполагает человечное отношение не только к человеку (прошу прощения за тавтологию), но и к другим живым существа.
Является ли загоняние на препятствие НЕгуманностью вы вроде обсудили раньше. Не нужно сравнивать лошадь с собой. То что вас кто-то принуждает - это ваш личный выбор и вы сами решаете, какую степень принуждения готовы терпеть: то ли "а Вы могли бы пожалуйста сделать вот это?" то ли "Значит, так на раз-два, упал-отжался". Более того, вы прекрасно осознаете за что вы терпите принуждение: за хорошую зарплату, за власть, а может просто из мазохистических побуждений. Животные такой связки не делаю, для них принуждение = насилие, они не понимают, что их кормят, значит, они должны прыгать (например). Животные кроме того находятся во власти человека и следовательно они терпят ту степень принуждения, которую оказывает человек. Лошадь может быть в состоянии прыгнуть препятствие, но может просто не хотеть этого делать, и тем неменее лошадь будет это делать, если ей пару раз объяснить, что ей будет за НЕпрыжок. Этого хочет ЧЕЛОВЕК, и когда он принуждает лошадь делать это исходя из собственных эгоистичных побуждений, он поступает негуманно.
-
bettel, чего вы хотите добиться? что вы нам доказываете?
-
Я доказываю, что конный спорт негуманен изначально, как идея, поэтому некорректно обсуждать стал ли он гуманее или нет.
-
поэтому некорректно обсуждать стал ли он гуманее или нет.
так пора ставить точку? :yes:
-
Читая подобные обсуждения, возникает острое желание, чтобы на подобные темы было наложено вето. Никто никому ничего не докажет, зато все переругаются. Извините за оффтоп.
-
Можно сравнить отношение лошадь-лошадь, кто кому даст ловчее копытом в лоб тот и лидер, тот и будет диктовать условия в табуне. Все просто и понятно. Никаких доктрин :sarcastic:
Понятие гуманности лошадям тоже не понятно. Это придумано человеком и для человека. Чем гуманнее человек относится к лошади, тем больше он просветлен, возвышен(если можно так выразится). То есть для себя самого в первую очередь, для социума и его оценки. Для лошади это означает лишь большую халяву в работе. В любом случае речь не идет о какой-либо свободе выбора для лошади, она его лишена априори.
Немного офтопа.
Пару лет назад на проконях была подобная тема. Слово за слово скатилась к вопросу о разумности животных, а финалом стал философский вопрос - чем человек отличается от животного. Это было очень познавательно :sarcastic: Гайта в пух и прах разносила все возможные предложенные различия, приводила примеры из жизни животных. Есть даже такая наука, только я забыл, как называется :glare:
Есть на том же форума человек под ником Эгоистка, которая четко определяет свою позицию. Я ее купила, я ее кормлю, она мне ДОЛЖНА(она ни чем не занимается, просто прогулки на лошади).
Есть человек под ником ОльгаМ, она считает, что все, кто не ездит верхом - элементарно этого боятся, а свой страх маскируют различными гуманностями и пытаются стащить с лошади всех остальных.
Сколько людей, столько мнений. А лошади бы сытнее покушать, да поменьше работать ;)
-
На проконях в своё время так и поступили - наложили вето на любые попытки наездов "натуралов" на "ненатуралов". Ну и наоборот. Правда "наоборот" особенно и не было :unsure: Переймём опыт? ;) Честно скажу - мне просто так "хавать" совершенно неадекватные, слабоаргументированные обвинения сложно (и думаю, не только мне ;)). С другой стороны, спорить и пытаться что-то людям объяснить оказывается абсолютно бесполезным. Так давайте не провоцировать друг друга. Типа мы вас не трогаем, вы нас не трогаете ;) А модераторы проконтролЮЮть :yes:
-
.... конный спорт негуманен изначально...
да, конный спорт негуманен. Как негуманна любая дрессура животного: тигров, слонов, дельфинов ибо подразумевает изначально подкорение воли животного воле дрессировщика/человека/тренера.
Гуманно ли заставлять собаку идти по команде "рядом", если она хочет на самом деле облаять всех проходящих и заодно покусать всех дворовых кошек? Плохой пример привела, ладно.
Гуманно ли будет заставлять кошек и собак ходить на задних/передних лапках, если они этого не только не хотят, но и желают прямо противоположного?
Подкорение воли житного воле человека будет всегда в той или иной интерпритации. И лошадь тоже будут заставлять что-то делать: не прыгать, так ходить испанским шагом или тыкать носом в квадратики и треугольники.
пы.сы. ничего против исп.шага и квадратиков не имею, приведено как пример.
-
поэтому некорректно обсуждать стал ли он гуманее или нет.
так пора ставить точку? :yes:
Зачем? Можно просто в оффтоп перекинуть :sarcastic:
-
А если вы имеете ввиду просто биологический вид, дык ведь биологически и в тюрьме сидят такие же люди, как я.
О.. а что связывает Вас, и человека коий сидит в местах лишения свободы в вашем случае? я говорю о любви к лошади у Вас и у спортсменов(ии я догадываюсь, что Вы будете говорить что спортсмены не любят лошадей.. :girl_haha:..и могла бы доказывть что это НЕ так.. ведь спортсмены посвятили всю жизнь этим животным..как они могут их не любить?)
-
Про слабую аргументацию согласна полностью, очень забавно ее читать. Вот например, ведь так никто и не посчитал (прикинул) процент лошадей старше 15 лет в Киевской области. В Харьковской я посчитала.
Про отношения в табуне. В табуне от лошади не требуют что либо делать физически, от нее требуется только уважение и внимание к лидеру. Все. Вожак не бьет и не кусает подчиненного, чтобы тот попассажировал ему или пошел или пошел и прыгнул через вот то бревно. Поэтому сравнивать отношения человек-лошадь и лошадь-альфалошадь некорректно.
Опять таки в табуне у лошади всегда есть право вообще не сталкиваться нос-носом с альфой. То есть многие лошади предпочитают просто не подходить к доминанте.
Танго, то есть вы даже теоретически не допускаете, что лошадь можно научить чему-то без принуждения?
Омега, любовь бывает разная, некоторые вон бьют своих жен и при этом любят их до безумия. А вон недавно на Сантарини любимый человек своей девушке голову отрезал и потом ходил с ней, приревновал. Тоже ведь любовь.
А насчет спортсменов, тут открыто прозвучало "Лошадь-спортивный снаряд" (могу пойти цитату найти, чтобы не было обвинений в передергивании). Я надеюсь, вы не будете говорить, что теннисист любит свою ракетку (ну то есть он ее конечно любит, пока она целая и удобная), скорее он любит теннис и посвятил он жизнь не теннисной ракетке, а теннису.
-
завтра будет консилиум по поводу подобных тем. пока эту закрываю