Автор Тема: Стал ли конный спорт гуманнее?  (Прочитано 53658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #84 : Август 08, 2008, 12:10:39 »
Вариантов может быть несколько.

Я неэмоциональный человек, но мне выгодно иметь хорошего коня, который покажет себя в спорте. При грамотном подходе, конь заранее выбирается уравновешенный, спокойный, отдатливый в работе, обладающий способностям - то бишь, - отобранный для спорта.

Я эмоциональный человек, который ко всему подходит с точки зрения своих эмоций и меня колбасит, если бьют моего коня - сам за такое убиваю.

Я неэмоциональый человек, но покупаю коня как попало, наобум и бездушно выколачиваю из него все, что я в нем не угадала - ради результата.

Я эмоциональный человек и в истерике колбашу коня, который не оправдал моих великих надежд, получаю резулльтат и коня истерически люблю.

Все варианты возможны. Все 4 варианта могут просто обожать при этом своих лошадей. И быть гуманистами в 95% сотрудничества и общения с лошадью. Но всегда - при любых раскладах - есть от 5% до 45% жестокости, продиктованные обстоятельствами. Потому что так устроена природа - на подчинение. И как я ни люблю свою лошадь, себя я люблю больше.

Нет никакой гуманности в спорте. И даже нет гуманности в людях, пожалуй. Есть проявление этого светлого начала человека в конкретных обстоятельствах. ИМХО

Оце так.


Оффлайн Asja

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 9974
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #85 : Август 08, 2008, 12:26:25 »
Сшк, дык эти же варианты возможны и в работе на земле. В том-то и дело - говорить нужно о гуманном отношении к лошади. ВООБЩЕ. А не о том, кто круче, умнее и гуманнее,- те, кто ездят верхом или те, кто не ездят.

Оффлайн Habanera

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 6115
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #86 : Август 08, 2008, 12:40:09 »
НХ никакого отношения к свечкам и прочему не имеет по определению
какое точное определение НХ?
(мне интересны ответы тех, кто, как он считает, занимается НХ)


Цитата: Asja
максимально изучая лошадь и используя в работе естественные поведенческие реакции и т.д.
успех любой дрессуры от этого зависит, и спорт здесь не исключение.

Оффлайн Westfalen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #87 : Август 08, 2008, 14:25:31 »

Кста, а как вы относитесь к электропастухам? Я - отлично. :smile3:



Очень дисциплинирует!  $:)

Оффлайн ArKON

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #88 : Август 08, 2008, 19:31:07 »
То, что лошадь - спортивный снаряд, надеюсь, никто спорить не будет. Отличие его от прочих в том, что он живой и имеет душу и мозг, а так же именно от него зависит качественное выступление на турнирах.
Так вот, чтоб этот снаряд выполнил свою задачу "на отлично" надо вложить в него....

....Другие спортивные лошади живут не хуже, так же в прекрасных конюшнях, денники в которых отбиваются не утром, а в течение всего дня, вы не увидите в них кучек даже свежего навоза. Их здоровье - это главное.
Корма, которые получают эти животные - просто идеальны, режим кормление стожайш. Как правило, для таких лошадей ( а их не очень много в мире) режим и корма подбираются личным ветеринаром по результатам анализов крови.

Мда. Вам не кажется, что Вы слишком идеализируете?
Лошадь спортивный снаряд. Хорошо.

Каждый спортсмен ( и у нас тоже) четко знает, что его результат, даже на нашем не самом высоком уровне, тоже напрямую зависит от ухода и кормления. Иными словами, от состояния здоровья его партнера.

А как спортивный снаряд может быть партнёром? Это равносильно: ракетка - партнёр тенесиста, шахматы - шахматиста, баян - баяниста.


Если конкурист должен надрессировать лошадь не трогать палку на прыжке, то выездка - на выполнении элементов от четких указаний всадника, а НХшники - кланяться и свечить при подаче команд человеком. Не уверена, что кланяться это гордое животное будет оттого, что их вежливо попросили. Мы видим только результат, а как и чем этого результата добились - вам никогда не скажут. Почему -то в процессе показа умений лошади стоящий рядом человек держит бичик? Зачем он ему? Они ж уже обо всем договорились? ;)

А что, когда Вы гоняете свою лошадь на корде, никогда не используете бич? Думаю, что если и используете, то врядли для того, чтоб заколотить животное, ведь так? Почему же тогда натуралы обязательно бичом должны наказывать?

То, чему научили лошадь - это результат ее реакции на боль.
В конкуре - боль от сбитой палки, в выездке - боль от воздействия мундштука, в НХ ( и цирк)  наказание за невыполнения того или иного элемента. Но не надо утверждать, что этого не бывает НИКОГДА. Только это и есть, потому что лошадь - это животное с понятными и уже изученными поведенческими рефлексами.

Т.е. спортсмены НИКОГДА не наказывают лошадь и всё её поведение выстроено на боли от сбитой палки и воздействии железа? По-моему, и железом можно ТАК наказать, что мало не покажется. ИМХО , в НХ даже при большом желании лошадь особенно не накажешь, т.к. натуральные методики предполагают либо отказ от железа вообще, либо очень мягкие его варианты, и, в этом случе, попробуйте выпороть коня... Как думаете, что он скажет? ;) Да и врядли истинный натуральщик будет наказывать животное, любая методика НХ осознаёт и подтверждает бессмысленность и непонимание лошадью любого рода наказания.

Гуманность - она в человеке. Она либо есть, либо ее нет.
Бывает жутко осознавать, что люди с отсутствием этой самой гуманности ходят вокруг животных, общаются  с ними, работают их ,  часто вымещая свою собственную неполноценность, незнание, неумение  и неудовлетворенность на них, на животных. 
Это страшно, а не трензель во рту или бич в руках в процессе работы.

Соглашусь полностью.

И еще, к вопросу об обезболивающих и прочих препаратах. А кто вам рассказал о том, что и как было в СССР? ;)
Что, кто-то поделился прошлым? Кто-то рассказал про подбивания, про уколы, про "ломку"?

Это вопрос лично ко мне? В моих постах вроде не написано о таком. А что, бывшие спортсмены никогда не делятся своим опытом? Никогда не рассказывают: "Ха, а вот мы такие хитроумные штучки придумывали... Любая лошадь потом сигает под 180!"?Мне рассказывали... Про препараты не знаю, лично никто не просвещал.

Спорт стал намного гуманнее сейчас, именно сейчас, когда лошади стали ЧАСТНЫМИ.

Извините, но иногда посмотришь на частных доходяг(бывают, бывают такие), и задаёшься вопросом: почему спорт вроде бы визуально стал гуманнее, а люди нет?

Оффлайн ArKON

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #89 : Август 08, 2008, 19:39:02 »
Позиция моего тренера - лошадь на тренировку должна идти охотно. А это будет, если ей там будет интересно. Первая рысь, разминка всегда расслабленные, на них можно дурковать, можно уграться. А с некоторыз пор мы это делаем вообще на корде, чтоб дурковали уже, как хотели.

У Вас прекрасный тренер. А если ваши лошади действительно с удовольствием ходят на тренеровки, то и Вы прекрасный спортсмен(это без стёба ;)). Хотя моё отношение к разминке на корде нейтральное: в принципе неплохо, но, ИМХО, лучше без корды!

Оффлайн ArKON

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #90 : Август 08, 2008, 19:43:47 »
Arkon, а какая разминка - негуманная? что гуманного в этой разминке?
большинство людей своих спортивных лошадей разминают на корде, где они вволю играют, козлят, свечат, прыгают, бегают. Потом разминают под седлом, дают тянутья вниз, после чего уже следует работа. Что негуманного?

Любая разминка, ИМХО, это уже проявление гуманности. Негуманно её отсутсвие впринципе. Мне, например, вариант разминки на распущенном поводе больше импонирует т.к. лошадь учится доверять всаднику, а всадник - лошади. Но, конечно же, иногда такой способ может быть и опасен, хотя чаще - лишь полезен.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #91 : Август 08, 2008, 20:30:30 »
Понь, не убедила. Кира уже онаписала то, чтоя  хотела написать. Я ж говорю про то, что это спорно - жестко, мягко... Уздечка Кука работает на удушение. Ну, не знаю, чем это гуманнее. Моя кобыла на такой фигня точно удавилась бы - она очень заводная. А на хакаморе б вообще не знаю, чтобы с ней было.... Я не отрицаю мягких методов, ни управления, ни вообще обученяи лошадей. Просто я говорю, что грань "мягкое\жетское" весьма и весьма условна порой. Но вообще, тема не об этом. Может кто-то создаст альтернативную, если уж такая тема пошла?
Ась и Кира. Мы говорилм о разных вещах. Я подхожу с точки зрения воздействия железа или Кука на прокатную лошадь прокатом. И тут Куком точно вреда не причинишь. Он не душит на самом деле и лошади дискомфорта не доставляет. Проверено. Просто одни лошади хотят понять принцип его действия, а другие - нет. Для спортсмена и профи, ясное дело, Кук окажется крайне неудобным средством управления. Однако, при целенаправленой работе, любую лошадь можно выездить и на кордео. Просто нужно приложить усилий в несколько раз больше, чем с тем же железом и результат получить не стабильный. Другое дело что лошадь будет делать все сугуюо по желанию, но кого это вообще интересует, когда дело касается спорта.

Оффлайн ArKON

  • Энтузиаст
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #92 : Август 08, 2008, 20:35:37 »
Для спортсмена и профи, ясное дело, Кук окажется крайне неудобным средством управления. Однако, при целенаправленой работе, любую лошадь можно выездить и на кордео. Просто нужно приложить усилий в несколько раз больше, чем с тем же железом и результат получить не стабильный. Другое дело что лошадь будет делать все сугуюо по желанию, но кого это вообще интересует, когда дело касается спорта.

А какие могут быть желания у спортивного снаряда?

Оффлайн Elite F

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1660
  • Donec eris felix, multos numerabis amicos. (Ovid)
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #93 : Август 08, 2008, 20:39:20 »
Глупый вопрос.

Оффлайн Westfalen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #94 : Август 08, 2008, 20:52:56 »
А как спортивный снаряд может быть партнёром? Это равносильно: ракетка - партнёр тенесиста, шахматы - шахматиста, баян - баяниста.

Очень просто, Аркон.
Такой же точно как для баяниста партнер - баян, без которого он, согласитесь, баянистом называться не будет.
Так же как для теннисиста - ракетка, без которой он не сможет сделать ни одного пасса, ну а без шахмат никакого мата...для шахматиста.
А вот для скрипача самым лучшим партнером будет скрипка, причем Страдивари! ;)
Типа - Шаттерфляй для Мередит!
Я не идеализирую, я называю вещи своими именами.
Спортивная лошадь это снаряд для всадника. Без этого снаряда он не будет спортсменом.

Про доходяг, которых вы где-то видели.
Я не видела в спорте частных доходяг.
В спорте, Аркон!

Не спортивных доходяг - очень много, но это вопрос этики и того, с чем вы полностью согласились:
"Гуманность - она в человеке. Она либо есть, либо ее нет.
Бывает жутко осознавать, что люди с отсутствием этой самой гуманности ходят вокруг животных, общаются  с ними, работают их ,  часто вымещая свою собственную неполноценность, незнание, неумение  и неудовлетворенность на них, на животных.
Это страшно, а не трензель во рту или бич в руках в процессе работы."

Я специально выделяю слово спорт, так как тама ваша про гуманность в спорте ( еще раз акцентирую внимание на это)

Доходяги, НХ, вестерн, покатушки, прогулки в лесу, невзоровщина - никакого отношения к спорту не имеют, позвольте поупрямиться. :hehe:


Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #95 : Август 08, 2008, 21:26:29 »
Как же все смешали в кучу...
Буду говорить по порядку, по поводу того, что запомнилось в постах.

НХ - это просто принцип работы, основанный на том, что любую команду лошади нужно давать с минимальной, позволяя ей сделать свой выбор самой. Ну и еще много на чем основанный. НХ - это чистая педагогика. И применима может быть в любой спортивной дисциплине, да вобще в чем угодно, где только ни участвует лошадь. Причем, неизменно успешно применима. Если не успешно - значит, не соблюдена технология. И жестокости там нет, как и наказаний в том виде, в котором они представляются "классикам". Я себя НХ-шникомн не считаю, но многое из этой системы прижилось в моей работе. Пока из наказаний (а точнее, отрицательных подкреплений), я выбрала для себя (не из НХ, а впринципе) только строгий голос, джоин-ап и просто отсутсвие моего общества. Работают все три прекрасно. В разных ситуациях и с разными лошадьми.

"Натуралы" - вообще не знаю кто такие. Видимо, это некое общее определение неких людей, которые хотя и общаются с лошадьми, но не хотят быть спортсменами или просто катать попу. Чего они хотят - не понятно. Наверное, просто дружить с лошадью. Звучит по-детски и очень слюняво. Однако, в этом есть доля истины. Потому как трудно себе представить друга, которого ты используешь для достижения результата или для удволльствия, не давая ничего взамен.

Вестфален, человек, который выходит с лошадью и показывает, что она умеет, если это не спорт и не цирк, а НХ, как вы это понимаете для себя, может и будет использовать и бич и хлыст и стек и что угодно, что ему необходимо. Потому как это будет инструмент. Совершенно обязательный для того, что бы лошадь поняла, что от нее требуется. Такое отношение к бичу (как я увидела в вашем посте) у вас, наверняка, от того, что вы видите, как его используюти не знаете, что может быть иначе. Поверьте, его можно использовать только как подсказку/указку/команду/ и лошадь может никогда так и не узнать, что бичом могут еще и ударить.

Спорт мне вседа не был понятен в принципе, не только конный. Конный непонятен вдвойне. Мало того, что кто-то придумал какие-то правила и люди по этим правилам соревнуются за право быть лучшими. Что само по себе достаточно глупо. А вот использование в этом процессе существа, которое может быть не согласно с мнением "начальства" мне кажется каким-то ну очень антиспортивным принципом. Понимаю, я сейчас сильно смахиваю на Невзорова своими рассуждениями. Но что ж тут поделаешь, иной раз бывает так, что наше мнение в некоторых вопросах совпадает с мнением тех людей, которых мы очень не уважаем.

Понятное дело, возник самый предсказуемый вопрос - если не спорт, то куда девать лошадей? Я даже и не буду пытаться ответить на этот вопрос. Хотя...Кошки и собаки живут и зравствуют? А в спорте участвуют не все, далеко не все. Да и нет ответов на все вопросы, а даже если бы и были, то вряд ли все бы кинулись конный спорт истреблять.

Нет, я не против спорта. Я против того, что бы им заставляли заниматься живое существо, которое не желает быть спортсменом. Если без принуждения - тогда я только за. Но пока что я такого видела мало. Точнее, почти не видела.

На сет вестерна - это действитеьно спорт и ничем не хуже, нежели конкур, троеборье и выездка. Дисциплин в вестерне масса, есть и специальные породы лошадей и специальные системы треннинга. Ничем не хуже "классических", а зачастую, и куда интереснее проходят соревнования по вестерну.