Автор Тема: Стал ли конный спорт гуманнее?  (Прочитано 53654 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Westfalen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #96 : Август 08, 2008, 21:45:13 »

Спорт мне вседа не был понятен в принципе, не только конный. Конный непонятен вдвойне. Мало того, что кто-то придумал какие-то правила и люди по этим правилам соревнуются за право быть лучшими. Что само по себе достаточно глупо. А вот использование в этом процессе существа, которое может быть не согласно с мнением "начальства" мне кажется каким-то ну очень антиспортивным принципом. Понимаю, я сейчас сильно смахиваю на Невзорова своими рассуждениями. Но что ж тут поделаешь, иной раз бывает так, что наше мнение в некоторых вопросах совпадает с мнением тех людей, которых мы очень не уважаем.

Понятное дело, возник самый предсказуемый вопрос - если не спорт, то куда девать лошадей? Я даже и не буду пытаться ответить на этот вопрос. Хотя...Кошки и собаки живут и зравствуют? А в спорте участвуют не все, далеко не все. Да и нет ответов на все вопросы, а даже если бы и были, то вряд ли все бы кинулись конный спорт истреблять.

Нет, я не против спорта. Я против того, что бы им заставляли заниматься живое существо, которое не желает быть спортсменом. Если без принуждения - тогда я только за. Но пока что я такого видела мало. Точнее, почти не видела.


То, что СПОРТ понятен не каждому - это аксиома, спорить по этому поводу просто бессмысленно. Это раз.
То существо, которое не хочет прыгать или танцевать ( и не приемлет указания начальства ) в спорт и не попадает, оно попадает в разные всякие места, но не в спорт. Это два.
Кошки и собаки живут и здравствуют, а лошади... они не кошки и не собаки, они едят не столько, гадят не столько, и жилища в виде конуры или квартиры - для лошадей явно недостаточно.  И у кошек и собак явно не такое предназначение как у лошадей.

Животное, которое не хочет заниматься спортом им и не занимается. Попробуйте-ка заставить что-то слелать эту 600-кг тушу, если она не хочет??? Она сделает разок-другой, но через силу, а в самый ответственный момент - подведет.
Такое животное продается как неперспективное в спорт,  для  прочих утех человека - царя природы, начальника и сатрапа.
Для того, чтоб лошадь ХОТЕЛА заниматься спортом ее приготавливают с помощью определенного набора ген, которые берут у спортивных родителей. И вы знаете, достаточно часто получается приготовить именно спортивную лошадь.
В противном случае, не было бы такого выплеска адреналина у "царей природы", когда они, цари, смотрят конное - скачки, бега, конкур. Выездка - для эстетов. Это дисциплина не для всех. Она для тонких ценителей искусства.
Кобылой Матине, помнится, восхищался весь МИР, ее искренним и живым танцем на ВКИ в Аахене.

И еще, вот вы говорите, что "А вот использование в этом процессе существа, которое может быть не согласно с мнением "начальства" мне кажется каким-то ну очень антиспортивным принципом", тогда ответьте мне на такой вопрос -
А кому, когда и какая лошадь сказала, что спорт это фу, а заниматься НХ ей хочется и она занимается этим исключительно по доброй воле, без "указания начальства?"


Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #97 : Август 08, 2008, 21:58:30 »
А кому, когда и какая лошадь сказала, что спорт это фу, а заниматься НХ ей хочется и она занимается этим исключительно по доброй воле, без "указания начальства?"


Давайте, вспомним, как ведет себя спортсмен, когда лошадь закидывается на тренировке? Обычно как минимум в следующий заход будет активнее удерживать лошадь поводом в коридоре и сильнее досылать шенкелем (или шпорой, или хлыстом). Что есть прямое физическое принуждение. Я уже не говорю о том, что куча спортсменов еще и наказывает лошадь за закидку тем же хлыстом.


Кстати, вот про желание заниматься спортом у животных. Я видела много примеров того, как лошадь прыгает на страхе, ибо знает, что не прыгнет, ее накажут. И точно также в выездке, не побежит, заставят. Так что и бегают и прыгают под принуждением, аж бегом.

А если моя лошадь показывает, что она не хочет делать ИШ, то я не думаю, как ее принудить, у меня начинают работать мысли в сторону того, что где-то сломалась мотивация, что где-то попросили больше, чем ему хотелось сделать. И я наоборот ухожу в сторону от элемента, который злит, и я начинаю работу над элементом заново, только лишь бы у лошади вернулся искренний интерес. Если моя лошадь не хочет ложиться на просьбу, она не будет завалена насильно. Все делается на желании животного.

Кстати, вестерн - это вид спорта :), с международными чемпионатами и прочими атрибутами, правда, пока не олимпийский, но не удивлюсь, если скоро он им станет.

А вообще насчет спорта. Спорт - это прежде всего развитие себя, и во всех остальных видах спорта человек рвет жилы себе, жрет доппинг сам (если считает нужным) и становится инвалидом по собственному выбору. А в конном спорте все это в большинстве случаев достается лошади. Где гуманизм?


Оффлайн Westfalen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #98 : Август 08, 2008, 22:38:49 »
Все! Я потихоньку ретируюсь, пожалуй!   8)
Диалог бессмысленен.  :sarcastic:

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #99 : Август 09, 2008, 06:33:27 »
Вот не хотела ввязываться в спор. Долгое время мне это успешно удавалось. Ну да ладно, не буду.
Отвечу лишь на вопрос: "А кому, когда и какая лошадь сказала, что спорт это фу, а заниматься НХ ей хочется и она занимается этим исключительно по доброй воле, без "указания начальства?".
Во-первых, опть же, давайте не будет называть НХ любые занятия с лошадью, кроме нацеленных на спорт. НХ - это методика, общий принцип взаимоотношений и общения.
Если же речь о том, спрашиваю ли я лошадь, хочет она заниматься или нет (а занимаемся мы чаще всего просто какими-то развивающими упражнениями), то тут очень просто. Не хочет - не делает. Есть масса способов заинтересовать лошадь, что бы она хотела выполнять упражнения. Проверяется просто - подходишь к лошади в леваде и без недоуздков и чомбуров начинаешь заниматься. Сразу и быстро понимаешь, когда лошадь не желает продолжать занятия.
Хотя я верю, что возможны и выездка и конкур без принуждения, на одном желании лошади. Они действительно азартны и действительно многие любят прыгать. Просто спорт тода выглядел бы совершенно иначе, но был бы, наверняка, более зрелищным, нежели сейчас.

Оффлайн Dara

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1409
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #100 : Август 09, 2008, 07:14:02 »
Я вот уже давно ретировалась - иногда заглядывая в темку - это как разговор слепого с глухим...
Никто никого не понимает и не желает понять -:)

Кстати, пару страниц назад писали о том, что качество спортивной выезки по сравнению с прошлыми, советсткими годами, падает...

Прикладываю видео (смотреть выступление где-то с третьей минуты) - если отвлечься от громких имен и кличек, как бы Вы оценили данное высткпление?  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=Twuk4FDgoAE&feature=related

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #101 : Август 09, 2008, 07:34:26 »
Я, конечно, в выездке особо ничего не понимаю, но мне движения коня показались очень затороплеными, неестественными. Возможно, тогда были такие стандарты. Ведь естественность движений в выездке начали ценить позже.

Оффлайн Aime

  • Авторитет
  • ****
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #102 : Август 09, 2008, 07:48:33 »
Ребята, вы друг друга не поймёте. И никому ничего не докажете и не переубедите. Это бесполезно.
Спортсмены приводят в пример как содержаться элитные лошади, как о них заботятся, как любят  и гуманно тренируют. А сколько менее элитных лошадей прыгает по 60-100 см из под хлыста и шамбарьера? Сколько лошадей получают травмы и уходят на мясо, прокат или покатушки? Вы скажете "это не спорт, это другое, мы не такие, мы хорошие, мы гуманные". Все гуманные.

Я побывала и в том и в том мире, я на своей психике прочувствовала оба подхода и отношения к лошади. Это почти бесполезно объяснять и я не хотела вмешиваться в эту тему, но я попробую...
Я ЧВ, я люблю свою лошадь, я на нём прыгала, и получала удовольствие от прыжков и была уверенна, искренне уверена, что ему это тоже нравится. Что именно так - оно правильно. Ведь я люблю его, я забочусь о нём, я не перенапрягаю его. У него опытный берейтор, хорошая еда, умеренные нагрузки. Разве я садист, разве плохо что моя лошадь час в день попрыгает барьеры подо мной? Право, это мелочи, по сравнению с перспективой мяса или проката. И я меряла всех людей по этой мерке. Мы любим наших лошадей, да, мы их заставляем делать что-то, что нравится нам, но ведь за это они живут, едят и радуются жизни. Что же тут плохого?

Я перестала прыгать. Потому что не хватало времени, сил, упорства. Я просто стала ЧВ, который любит свою лошадку. Я просто его содержу и получаю удовольствие от общения с ним и его компании. Я изменила его условия жизни. Теперь он целый день гуляет на улице, теперь у него есть друзья и он может с ними общаться, строить табун, ухаживать за своей любимой кобылой, двигаться как он хочет и когда он хочет. Он работается на безтрезельной уздечке, его не наказывают и не заставляют делать то, что он не хочет (исключение - безопасность других людей и лошадей, его жизнь и здоровье).
И теперь мне жалко спортивных лошадей, тех, кого я вижу на просторах СНГ, тех, которые 23 часа стоят в деннике, тех, которые 1 час в день проводят под тотальным контролем всадника, тех, кого постоянно заставляют делать то, что они не хотят или не могут физически. Тех, кого не понимают и не стремятся понять. "он должен прыгать" "он должен бежать", "он может, но не хочет, заставь его", "что, он зря свой овёс жрёт? пусть работает". Тех, кого дёргают за рот неумелые руки и наказывают люди "закинулся - всыпь ему, чтобы неповадно было".
Я не говорю, что весь спорт это плохо, что все спортсмены уроды и мучают лошадей. Я ещё раз подпишусь кровью под фразой "гуманность - в человеке. И либо она есть, либо её нет. Она не зависит от того, чем человек занимается"

Но давайте посмотрим правде в глаза - на объективное соотношение счастливых, балуемых лошадей, к которым их хозяева относятся гуманно, удовлетворяют их физиологические и психологические потребности и просят он них отдачи по мере лошадиных сил, возможностей и желания.
И на тех, кому не так повезло, кто катает прокат, дёргающий за рот и плюхающийся на спину, из кого выжимают всё, что можно, чтобы продать подороже,тех, у кого залечивают внешние проявления болезней, чтобы лошадь пропрыгала-пробежала ещё сезон, перед тем как окончательно развалится, кого хлыстом пробивают на прыжок, потому что вставшая лошадь никому не нужна. В конце концов, тех, к кому просто равнодушны - отработали, поставили, накормили и забыли.

Вот мне интересно, кого по вашему мнению больше - первых, или вторых?  И надо ли что-то менять в этом соотношении?

Оффлайн Tuluza

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4618
  • Пролетариат
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #103 : Август 09, 2008, 07:59:57 »
Беттель,

при всем уважении. Ребенка тоже наказывают, когда он ломает что-то, бьет, или отказывается идти в магазин. То есть, налицо подавление светлой свободной личности, воли... Все это абстракции. Природа основана на насилии и подчинении. Гуманность проявляет либо не появляет лишь человек (слава Богу). В спорте, где выше-быстрее-сильнее, может быть лишь удачно и тщательно подуманная система тренировок (имхо, вода в баллонах для этого Шаттерфляя это больше для форсу и пиару, а на самом деле "цо занадто, то не здрово"). Но гуманность... В спорте ее нет. В спорте - нормальном, а не том каличном, что у нас в стране, - на ком попало и как попало, - просто более продуманна целесообразность. Смысл присутствия лошади вообще.

В хобби-классе можно придумать себе любую роскошь общения. Спорт нацелен на результат. А результат не может достигаться "когда-нибудь". Методы каждый изобретает сам. Это просто разные вещи. Они и близко рядом не стоят, чтоб их сравнивать и ими друг другу оппонировать.

Оффлайн Poni

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 17658
  • Школа общения с лошадьми "Экви-Вита"
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #104 : Август 09, 2008, 09:52:24 »
Что-то очень захотелось подвести для себя резюме этого обсуждения. Конный спортможет быть гуманнее больше или меньше, но гуманным он не может быть в принципе, т.к. гуманность и спортивный результат - это взамоислючающие друг друга вещи.
Найти общий язык люди, причастные к спорту и те, кто к нему не причастны, не смогут, т.к. для одних спорт - это их реальность, а для других спорт - это то, чего может просто не быть и так будет действительно гуманно.
В этой теме частные случаи и общие тенденции настолько разнятся, что определить истину практически невозможно.
Наверняка, есть спорсмены и ЧВ, чьи лошади действительно работают с удовольствием и далеко на не пределе своих возможностей. Есть и "натуралы", чьи лошади делают корючки либо только ради угощения либо под психологическим давлением и даже за пределом своих физических возможностей.
Думаю, что "смягчение" спорта будет постепенно происходить. Общемировые тенденции по гуманному отношению к животным сделают свое дело. Да, на это уйдут годы или десятилетия, но это произойдет. Поменяется система ценностей.
Взять те же пробеги - чем не пример гуманности в спорте? Тут во главе угла - именно здоровье лошади и ее физическое состояние. Именно поэтому пробежники тренируются со стетоскопами, заботятся о психологическом здоровье лошади. И тренируют не скорость, а выносливость, думают не только о том, что бы прийти первым, но и что бы сохранить силы коня.

Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #105 : Август 09, 2008, 11:09:23 »
Tuluza,

Я думаю, сравнивать с воспитанием ребенка неуместно :), я же не говорю, что лошади можно позволить залезть на голову, кусаться, драться и быть антисоциальным животным. Лошадь должна быть воспитана в тех вопросах, где речь идет о ее здоровье и здоровье других животных и людей. Но это скорее те вопросы, которые идут с приставкой НЕ: не толкаться в поводу, не наступать на человека, не вырываться из рук ведущего и т.д. А принуждение в спорте - это принуждение на действие, то есть принуждение связанное с необходимостью значительного физического напряжения.

Про спорт - подпишусь под каждым словом. Спортсмены негуманны даже по отношению к себе, как они могут быть гуманны по отношению к другому?

Оффлайн Dara

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1409
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #106 : Август 09, 2008, 12:41:16 »
bettel

Да у нас весь мир негуманен, чего уж говорить о лошадях?  ;)
Негуманно отдавать ребенка в садик в три года и идти работать (они там негуманно выясняют отношения, к ним негуманно относятся воспитатели и их кормят негуманной пищей... а также абсолютно негуманно заставляют делать то, что надо, а нето, что хочеться...).
Потом негуманность только возрастает! Вспомните школу! Как негуманно ходить регулярно на уроки!!! И ХОРОШО при этом учится! И заниматься всеми предметами, а не теми, которые нравятся...

Кстати, система образования - она, знаете ли тоже - выше, быстрей сильней...

Ой, а потом институ - вообще крайне негуманное дело...

А потом - работа!!!! Верх негуманности!


Оффлайн bettel

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Думай,что говоришь, когда говоришь то, что думаешь
    • Просмотр профиля
Re: Стал ли конный спорт гуманнее?
« Ответ #107 : Август 09, 2008, 13:05:02 »
Я думаю, утрирование - это не лучший способ вести дискуссию.

Учиться или не учиться, и как учиться - человек выбирает сам, точно так же и работу. Готов стараться, прилагать усилия - пашет и зарабатывает, ищет. Не готов - не работает, живет впроголодь. Но это выбор САМОГО человека. Вот я, например, с удовольствием хожу на свою работу, потому что я сама выбрала свое направление, оно мне нравится.

Лошадь же полностью зависимое существо, по сути за нее все законодательно имеет право решить человек, но с точки зрения гуманности это не значит, что человек должен решать, насколько лошадь будет рвать себе жилы и насколько животное должно помогать в реализации человеческих амбиций.