Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник

[Dania]

Только не останавливайтесь, пишите исчо!

Таничка, ашипка.
"пЕшите исчо!"

или, может, ты хотела сказать "а не выпить ли вам всем тут уже яду?" 

Рашид уже значительно мягке, но он не называет свою систему НХ , если уж говорить о терминах, это система пассивного лидерства.

Я не говорю, что приведенная Вами цитата не его и он не использует описанный прием. Я просто дополняю, что, имхо, некорректно его сравнивать с НХ (по критериям мягкости или чего там еще). И с Вашей методикой некорректно сравнивать. Он кардинально другой. У него несколько другие основы (помимо сказанного Вами).
И если почитать отзывы и рассказы людей о его семинарах и о том, чему он их учит, то будет понятно, что основа его метода шире, глубже, многограннее описанного. и из-за этого - вообще даже иная. некорректно сравнивать. он в последствии ищет контакта на совершенно иных уровнях.

Хемпфлинг еще мягче, и он не говорит, что с лошадью нужно по-лошадиному .

не читала чего он не говорит, но Хемпфлинг с лошадью - по-лошадиному в примере с левадой.
(я не сравниваю его с НХ, я просто уточняю для читающего народа, что он таки говорит по-лошадиному. и стоит читающим посмотреть его видео на ютубе: Klaus Hempfling)

Ну, мы тут многие с тех сайтов
(не со всех, к сожаленью  не доросли исчо))) ).

[Сэйва]

Аня, зачем тогда мы моционим Кабира? Это же давление на него. И вспоминаю, как мы гоняли Боню, когда он выпрыгнул из манежа. Там тоже не было давления? Ну-ка, вспомните!
Я абсолютно не сторонник давления, не сторонник ПП. Но мне кажется, что с разной лошадью будешь вести себя по-разному. И всё очень зависит от ситуации. Например, со строгим доминантным жеребцом фиг ты что морковкой сделаешь, когда ему надо в другую сторону. Тут, мне кажется, нужно будет как раз показать свою доминантность. Аня, неужели ты с Кабиром всегда договаривалась только морковкой? А как же джойн-ап?
Блин, я опять говорю о смешении методик и о том, что сообразно ситуации нужно выбирать, что применить в тот или иной момент. И никто тут не говорит об унижении лошадиного достоинства, никто не собрается превращать лошадь в робота по выполнению команд. И, знаете, что-то, например, Гастон у Гонзы мне ну никак зомби не напоминает...
Это не то, чтобы в защиту НХ, это просто констатация факта. Я-то для себя всё равно разными вещами пользуюсь.

[Сэйва]

Вообще мне очень близка энергетическая сторона этого вопроса. Потому что как только ты открываешься лошади, лошадь открывается тебе. Как только ты начинаешь ей доверять, тут же получаешь обратную связь...

[bettel]

Аня, зачем тогда мы моционим Кабира? Это же давление на него. И вспоминаю, как мы гоняли Боню, когда он выпрыгнул из манежа. Там тоже не было давления? Ну-ка, вспомните!
Я абсолютно не сторонник давления, не сторонник ПП. Но мне кажется, что с разной лошадью будешь вести себя по-разному. И всё очень зависит от ситуации. Например, со строгим доминантным жеребцом фиг ты что морковкой сделаешь, когда ему надо в другую сторону. Тут, мне кажется, нужно будет как раз показать свою доминантность. Аня, неужели ты с Кабиром всегда договаривалась только морковкой? А как же джойн-ап?
Блин, я опять говорю о смешении методик и о том, что сообразно ситуации нужно выбирать, что применить в тот или иной момент. И никто тут не говорит об унижении лошадиного достоинства, никто не собрается превращать лошадь в робота по выполнению команд. И, знаете, что-то, например, Гастон у Гонзы мне ну никак зомби не напоминает...
Это не то, чтобы в защиту НХ, это просто констатация факта. Я-то для себя всё равно разными вещами пользуюсь.

Влада, а я вроде как разделила, например, обучение и воспитание ? Я даже несколько раз упомянула, что не может быть мягкости, если лошадь пытается повредить человека. Могу еще раз повторить - это насчет джойн апа. Но я не буду джойн апить за невыполненный сбор (а если вдруг меня занесет на повороте, хотя это случается все реже, то буду очень об этом сожалеть). Кроме того, я стараюсь не получать удовольствие за счет лошади. Типа мне верховая езда в кайф, лошади нет, а я все равно буду ездить.  То есть вещи, которые я ТРЕБУЮ у Кабира - это единственный способ решить проблему нашей безопасности или его здоровья. В то время как классическое НХ предполагает постоянное послушание лошади, а не только в вопросах безопасности или здоровья. Сказали - сделай, упал - отжался. И при чем здесь зомби ? Мы говорим о философии стоящей за системой. НХ философия (Пат, Робертс, Андресон) НЕ предполагает, что лошадь скажет нет. Человек должен воздействовать, пока не услышит да. Лошадь при этом зомби не становится. Просто как по мне строить ТАКИЕ отношения, где сказать нет для лошади затруднительно почти ВСЕГДА - это эгоизм.

[schuldig]

Я надеюсь, тут не идет спор и мерятние всем_известно_чем на предмет чья метода лучше, добрее, светлее?

Да нет, конечно.   Лично я говорю только за себя. Единственное, что, я периодически своим же примером, своим частным примером доказываю неверность каких-то утверждений. И стараюсь делиться какими-то своими мыслями  выводами.  И отнюдь не ратую, что все должны делать как я, напротив, я не устаю повторять, что у каждого свой путь. И свои цели.

Точно так же при обучении поднимать ноги - туширование хлыстиком - это раздражитель, знак, что человек что-то хочет.

Это раздражитель только в случае, если раздражать лошадь хлыстом   А может быть просто условным сигналом, как и голосовая команда, например.

Эль, а в чём именно состоит прмитивизация лошади в НХ?  В что есть готовый набор упражений, которые выстроенны в определённую систему? Или в том, что есть книжки где расписано если ваша лошадь не делает это - сделайте это и это?  

В том, что лошадь рассматривается только как животное-жертва.  Как очень ограниченное существо, способное практически только на  чувство страха и чувство комфорта.  Психология лошади по НХ уж очень..  неполная.  Лошади способны на много большее, но подход НХ сводит все к одному, что очень ограничивает и человека, и лошадь, на мой взгляд.  

[Dania]

Мы говорим о философии стоящей за системой.

Аня, Вы с Викой (Элли) опираетесь на труды Боше (Вика постоянно на него ссылается, но я не знаю в какой мере вы пользуетесь его наработками) в подготовке лошадей.

Исходя из логики Вашего суждения об НХ, будет ли логичным смело приписать вам тоже следующую идеологию:

Бошэ обещал, что, следуя его указаниям, каждый рекрут станет хорошим всадником через 45 дней и сможет сам начинать выездку (а выездка лошади до пиаффе и прыжков через препятствия длится два месяца). Но обещания известного мастера на деле не оправдались. Мало того, в армии обратили внимание на окровавленные сапоги «бошэристов», которые злоупотребляли шпорами.

что же представлял собой метод Бошэ?
Он считал, что выездка — это совершенное обладание всеми возможностями лошади. Такая абсолютная власть требует уничтожения малейшего сопротивления животного. Любое сопротивление лошади возникает из-за физических недостатков, которые создают ложное напряжение в ее мышечной системе, в цепи этого напряжения самым слабым звеном является челюсть, следовательно, выездку надо начинать со смягчения и сгибания челюсти, затем шеи, потом поясницы.

основные упражнения и методы Бошэ во многом противоречат идеям современных основ выездки, выработанных ФЕИ по принципам классической школы, и заслуживают критики.
Так, цель выездки для Бошэ — не развитие естественных способностей лошади и гармония всадника и лошади, а абсолютное подчинение. Он считал, что лошадь должна быть пассивной машиной. Положение головы и шеи лошади должно гарантировать это подчинение, а не облегчать движение или сбор. Бошэ даже не признавал классического сбора с опусканием зада и поднятием переда и шеи, а считал важнее «абсолютное подбирание», то есть вертикальное положение головы лошади, сдача в шее при любом движении.
Понимание биомеханики лошади у Бошэ вообще поверхностно, он почти не говорил о характере движений лошади и о сборе выражается туманно как о «собирании всех сил лошади в его центре». Правда, он считал, что равновесие его лошадей находится в некоей средней точке между точками равновесия у лошадей старой школы «которые слишком на заду», и у лошадей д'0ра, «которые слишком на переду».

Ход выездки Бошэ прямо противоположен классическому. Вместо длительного привыкания, формирования желательных физических качеств и навыков, способствующих взаимодействию лошади со всадником, Бошэ, подчиняя лошадь психически до того, как она была готова для этого физически, начинал с самых неестественных требований. Он считал своей главной заслугой ускорение выездки в 10—12 раз, но никогда и нигде не говорил о сроках службы своих лошадей.
Такой методикой выездки Бошэ калечил лошадей психически больше, чем физически. Они скоро превращались в «отрешенных страдальцев» или, как писал современник Бошз, «его лошади выполняют все с точностью часового механизма, но делают это в состоянии смертельной тоски».

Бошэ выше всего ставил легкость и отрицал применение любых механизмов.

или стоит все же не доводить до абсурда подобную параллель?

[schuldig]

Ой-ой-ой   
Dania, может, все наоборот, и ссылаются не в том смысле?  А как показатель, первоисточник неправильности?  Я, по крайней мере ничего такого от Ани и Вики не слышала    Напротив, Боше, и его последователь Филлис,  - главные противники классической школы, из которой, как раз, выборочно, и черпаются знания.  Это же они оба создали нынешнюю порочную систему спорта, от которой современные классики плюются.

[bettel]

Даня, кто я?! опираюсь на труды Боше ?! Я тут просто рыдаю  . Я цитировала труды Боше?! Когда ? Я его даже не читала . Вы просто мне самой на меня глаза открываете .
 

[Dania]

Элечка, я не знаю.
я дама в познаниях ограниченная, если что интересно - беру и гуглю.
(из книжек - только Филлиса дали почитать. он там кстати тоже Боше критикует за многое.)

http://www.kdvorik.ru/base.php?id=195
может, и брехня)))
но некоторые моменты, описанные в статье, у Филлиса я тоже читала (ну, он писал, что Боше применяет).

поэтому, метод отдельно, идеология отдельно.
(это уже от человека зависит, будет ли он идеологией пользоваться  , имхо.)

Так и вижу как Пони (наша форумчанка) стоя в позе горца и с серьезным выражением лица восклицает перед занятием заветное "до безоговорочного подчинения! во всееем!" 

[schuldig]

Филлис критикует Боше, но берет его за основу. Так  вот эта школа именно противопоставляет себя классической.  И как раз в данном случае совпадают - плохая идеология,  (разрушающая лошади психику), плохая методология (разрушающая лошади здоровье). 

[bettel]

Ну у того же Рашида очень даже подтвержден метод и идеалогия. Вспомним, например, приведенный в одной из книг пример про Старика. Когда лошадь под седлом замыкалась. Ага? Совет был по сути скрутить лошадь поводом в одну сторону, потом плавно перекинуть на другую, потом опять впервую, потом во вторую, постепенно наращивать скорость. До тех пор пока лошадь не сделает хотя бы один шаг вперед. Похвалить. Повторить. . Правда, очень добро и душевно, а главное, в интересах лошади. И таких примеров в его книги вагон и маленькая тележка. В то время как мое разумение мягкого обращения: слезть с такой лошади совсем, и начать мягко работать над мотивацией на земле, садиться на лошадь постепенно, начиная с секунд, постепенно наращивая время.

[bettel]

Чтобы не было недопониманий, есть еще более плохие решения, типа отлупить до умопомрачения. Но НХ - это тоже не плюшевое к лошади отношение во многом. Плюшевого на самом деле в НХ очень мало. То есть его там нужно выискивать, чтобы брать на вооружение. Поэтому для меня НХ - это упражнения на крайний случай.