Другие. Безжелезный и антиспортивный дневник

[Dania]

Даня, кто я?! опираюсь на труды Боше ?! Я тут просто рыдаю  . Я цитировала труды Боше?! Когда ? Я его даже не читала . Вы просто мне самой на меня глаза открываете .
 

Касательно Боше. Вам виднее, рыдаете Вы, наверное, не зря и на него не опираетесь и не цитировали))) Но Ваша коллега по вашему обучающему форуму Вика упоминает часто на закрытом форуме.
Но, Вы ведь понимаете, что я не к тому писала о Боше)

(Я так понимаю, Вика учит людей, поэтому, наверное, и читала его. ей как учителю как бы полагает знать.)

Аня, книжка Рашида это мемуары, а не учебник.
А метода у него совершенно другая.

Все дело в том, что он везде предлагает плюс-минус такие методы. Потому как у меня далеко не одна книга Рашида. То есть там где он рассказывает о СВОЕМ опыте, у него решения тоже плюс минус "сделать неправильное поведение сложным".

Аня, это понятно, это уже было Вами написано. Но, повторяюсь, у Рашида на практике совершенно иная метода. Он ищет глубокого контакта с лошадью, полного единения на энергетическом и ментальном уровне. Так что можно сказать, что на вот этом этапе его метод лучше вашего что касается мягкости.
Можно сказать, что он их физического (телесного) общения выводит лошадь на другой, качественно иной уровень общения - духовный. (Вы материалист, поэтому тему развивать не будем).
Я считаю, что позиционировать однобоко (только НХ-сторону) Рашида - некорректно.
 

[Сэйва]

Даня, я понимаю 
Но Аня же тоже уже говорила о том, что разделяет понятия дисциплина и обучение. Думаю, у вас с Майкопом также.

[Dania]

Ну так и у Рашида наверное тоже так же)

(Влада, честно, мне аж полегчало, что ты поняла мой опус  )

[Сэйва]

Тань, а чего там непонятного-то?  Мне ни одну свою лошадь не доводились строить. Ни разу. Они дико обижаются при малейшей попытке. Да и поводов не было, честно говоря. Они оба у меня без корон  С ними наоборот надо очень нежно и ласково. Ну а Майкоп твой - боец.
Зато как вспомню построеня Кааабииирааааа  вот это было даааа 

[bettel]

Я хоть убей не понимаю, при чем здесь Боше , это раз. Я уверена, что вспоминая Боше, Вика говорила не о филосовии и даже не о методе Боше по психологии лошади, а о физических элементах.
Второе, я как раз сталкивалась с обучающими методами Рашида, да и книге у него о ПРАКТИКЕ и они достаточно НХшные.
Три, лично мне непонятно, что значит "Снять корону". Может, я что-то не так понимаю, но своей лошади я пытаюсь корону одеть, то есть показать ему, что он может развиваться, становиться выше других, самореализовываться, самовозвозвышаться. И я показываю ему этот путь. И он знает, как он необыкновенен, как самобытен, и как им восхищаются. Только при этом он должен быть безопасен. То есть если он ведет себя опасно, рога я ему подпилю. Но если он просто не хочет со мной общаться, если я ему неинтересна, а интересно что-то другое, то знаете ли - это не корона жмет, а человек проштрафился.
Если уж у нас разные уровни с другим живым существом, то нужно не другое существо "опускать", а самому подниматься, искать мотивацию, общий язык, строить отношения. То есть показать, что вас есть за что уважать и есть за что, вам открываться, не за силу, а за интерес.
Первый раз слышу, что чтобы раскрыться нужно существо давить. Чтобы раскрыть существо нужно дать ему крылья, иногда даже быть этими крыльями поначалу. Знаете, мне очень жаль, что гуляя полгода с лошадью, вы не смогли ее собой заинтересовать настолько, чтобы появились "мы". Что для этого понадобилось лошадь "давить".

[Dania]

 
вы точно меня не понимаете)

про Боше - это была гиперболизированное шутливое сравнение, аллегория,  если хотите))) если поймете.
но я боюсь, что кроме своей собственной логики Вы мало кого понимаете и слышите) (простите меня Аня, высказываюсь я не очень мягко, возможно, просто честно Вам скажу, я наблюдаю Вас на третьем форуме уже и такое у меня сложилось впечатление.)


Эля, и ты прости за мой мусор в твоем дневнике)

[schuldig]

Да. Вот и мне в принципе все понятно и близко, так как я не матералист, но я не могу себе вообразить, что к чему-то светлому и одухотворенному, к гармонии и единству можно придти через подавление, конфликт,  борьбу.  Это нонсенс в эзотерическом смысле.

(это не мусор, а крайне интересная дискуссия)

[bettel]

Даня, простите и вы меня, но я понимаю именно ЛОГИКУ , и я не понимаю манипулирование другим живым существом: а снятие короны -это именно грубая манипуляция, "опускание". На основе того же третьего форума, у меня складывает впечатление, что это у вас от некоторой неуверенности в себе. Даже использование слов говорит об этом. Человек уверенный сказал бы нечто вроде "И я показываю, что я важнее, сильнее, круче, моя корона больше (нужное подчеркнуть)" А вы "корону снимаете", "давите", причем не с грубой целью остаться в живых например, а с целью "духовного единения", которое и нужно то в общем-то вам. Лошади и без него живут чудестно. Так что мне действительно сложно вас понять. 

Апд. Я поняла, что мне напоминает само сочетание цели и средств "давить с целью дальнейшего духовного единения". Средние века и сжигание ведьм с целью спасения бессмертной души (то есть как бы хорошо ведьме делали). Хотя то, конечно, намного грубее и намного более жестокое, ну дык ведь и цель там была огого какая замечательная.

[Poni]

Я утром начала писать обстоятельный пост о том, что думаю на тему НХ и прочего, а меня вызвали на работу. Вы тут написали много всего интересного  и мне просто захотелось поделиться соображениями.
Я НХ не защищаю и правильным НХ-шником никаким боком не являюсь. Однако, систему понять успела и навык приобрести тоже. Когда речь идет о воспитании, я стараюсь пользоваться именно этими принципами. Потому что они работают исправно.
Если же говорить об обучении, то тут подход (у меня) индивидуальный. Мне важен контакт с лошадью. Причем, контакт этот я всегда ищу всеми возможными способами. И каждый раз способы эти разные.
А вот обучение - это вообще процесс творческий. Если решить, что ты будешь делать так-то и так-то, и никак иначе и принципы у тебя будут вот такие-то, а способы этакие, то обучение это будет двигаться довольно неспешно. Может, оно и неплохо, да вот только быстрее, эффективнее  и интереснее для лошади, когда человек постоянно ищет варианты и возможности. Это касается не только методологии, это касается и мотивации и поощрений и чего угодно.
Пример. Можно лошадь учить по принципу - показал/подсказал/получил правильный ответ/похвалил голосом/дал вкусняшку.
При этом можно еще соблюдать кучу правил: план занятий, всегда четкая и ясная и одна и та же команда, всегда одинаковое подкрепление и тэдэ.
А можно искать ментальный контакт, который с лошадьми проще найти через контакт телесный, используя те самые принципы, на которых строятся взаимоотношения лошадей. Можно общаться жестами, можно говорить положением тела в пространстве. Можно прикосновениями создавать настроение. Голосом не обязательно нужно только отдавать команды или хвалить. Голосом можно подсказать, можно успокоить, можно взбодрить, можно побудить думать и размышлять. Это уже следующий уровень, который идет за языком тела. При всем при этом вариантов или вариаций тут масса. Для каждой конкретной лошади приходиться варить свой собственный суп из всего, что знаешь. И каждая новая лошадь удивляет и заставляет придумать что-то новое. Процесс непростой, но очень интересный. Самое удивительное, что отказываться от принципов НХ в таком обучении тоже нельзя. Наверняка найдется какое-то упражение, которое проще всего лошади объяснить именно давлением и его снятием. А свободу выбора предоставить проще простого - заниматься с лошадью на свободе.
В вопросе лидерства, ИМХО, не нужно все делить на черное и белое. Опять же, каждой лошади нужно что-то свое.
Я, например, знаю только ОДНОГО человека, которого слушаюсь беспрекословно. Причина тому - его харизма, его сила духа, его воля. Ни у кого больше я таких качеств в таком объеме не встречала. Он, по сути, альфа-лидер. И я не против подчиняться. Потому что всецело доверяю ему, его решениям и знаю, что ответственность за свои решения он будет нести сам и в полном объеме. Мне кажется, что это - альфа-лидер. Есть люди, с которыми интересно, с ними хочется дружить и общаться, но ни о каком доверии речи не идет. Есть люди, которые только требуют, но не вызывают доверия. Соответственно, они и взамен ничего не получают. И такие вот лидеры у каждого человека свои. Так же и лошади. Одной нужен строгий старший брат, другой и вовсе родитель, а третьей достаточно просто интересного друга. С первой проще договориться одним способом, со второй - другим, а с третьей еще каким-то.
Это я к тому, что НХ как система работает и незаменима, но как, когда  и в каком объеме ее применять - личное дело каждого. И чем больше у этого каждого желания найти с лошадью контакт, тем гармоничнее все это будет выглядеть в результате.
Ну вот как-то так...

[Dania]

Я очень удивлена как буквально все воспринято  .
пост свой удалила (если кто-то не успел дочитать, домысливайте на основе ответов! получится крайне интересно  хотя я его сохранила. я буду издавать книжку скоро о том как в за один сеанс найти духовное единение с лошадью и достичь нирваны в процессе ВЕ  ). на этом форуме мне можно писать только стеб, я забылась.

я в ужасе, если честно.

Эля, я когда пишу, я выражаю общую свою мысль и пишу обще, аллегорично. Оставляя, наверное, многое между строк.
Ничё, что я свою лошадь может тоже очень люблю и трепетно отношусь, не мешьне Аниного им восхищаюсь, только не пишу об этом так много  хотя, вообще, исходя из моих инквизиционных методов такого быть не может? 

Аня, Вы как материалист, не компетенты обсуждать мной написанное) Ни в коем случае не претендую я на обладание какой-либо духовностью в отношениях, просто я ее ищу, и как минимум не отрицаю как класс, а Вы - отрицаете (ну, я делаю логический(! неужели у меня получилось  ) вывод, исходя из того, что Вы - материалист.). Если вы не приемлете и не чувствовали этого никогда, как можете судить? мозг в этом не помощник.

Аня, Вам проблематично чувствовать, вероятно (потому и материалист  потому мозг, Аня, это единственное, чем вы живете. снова аллегорично пишу.), и читать между строк.
На каждом форуме я вижу, что Вам интересно в крайне утвердительной манере написать собственную точку зрения, взять из контекста отдельные "немягкие, страшные, грубые" слова и растечься по древу насчет из смысла (скажем даже "перекрутить"). Вы, кстати, могли бы спросить меня, а что я подразумеваю под "снять корону"  Хотяяя, тогда у Вам пропал бы повод написть длинный пост, представить меня в коричневом, а себя в белом)
Также, посоветую Вам на будущее, внимательно читать посты собеседников, чтобы в своих размышлизмах не противоречить уже написанному ими, потому что это очень бросается в глаза. Хотя, я зря переживаю, Вы найдете в ответ что сказать, даже если Вам на это указать))

Меня удивляет одно только. Вот Вы, Аня, больше всего говорите о мягкости в отношениях с лошадью, при это очень явно заметно, что в общеннии с людьми в интернете Вы мягкостью обделены крайне. Может, конечно, тут тоже есть люди, которые шарахаются от моих постов, но я к сожалению пока об этом не знаю.
Ваша подруга (коллега по обучающему форуму) Вика, больше всего говорит от уважении к лошади, при этом человека, который бы больше хамил на форумах, чем она - я не встречала. Она об этом знает и совершенно не стесняется.
(ну тут я в фокус внимания поставила, конечно, лишь удивляющие и поражающие меня вещи. Вы обе наделены большим количество "чеснот" (в кавычка, потому что на укр. языке, а не потому что в переносном смысле), которые, возможно, с лихвой перекрывают эти небольшие, огорчающие окружающих, нюансы.)

[Aime]

ой, девушки, вы ушли совсем в области метафизики. И давайте не будем ругаться. Мы же заранее договорились что не меряемся тут у кого мозг длиннее. А вы спорите вообще о вещах каких-то малопонятных, уже переходящих на личности и в принципе бессмысленных, поскольку в итоге каждый останется при своём мнении . Так что я предлагаю брейк!

А дискуссия и вправду выдалась интересной. Я вот для себя узнала много нового и про НХ и про своё отношение к нему и к лошади.
Если исходить что НХ - это система подчинения лошади воли человека, осуществляемая методом оказания давления и его снятия, основанная на отрицательном подкреплении. То ёпт, чем тогда мы все занимаемся и вообще есть ли название у этого метода? (Многие наверное знают шутку с Проконей, что есть Нха, а есть Хня... выходит, я занимаюсь именно последним? 
Мне просто нравится заниматься с моей лошадью, нравится, когда удаётся что-то ему объяснить и нравится когда ему нравится. А если ему не нравится, он уходит или отворачивается - то смысл давить? насильно мил не будешь.)

Всё таки каша у нас в СНГ с понятиями о мягких методах, большая каша. И называть это наверное действительно надо скорее мягкими методами.

[schuldig]

Dania, вообще-то как минимум некрасиво удалять пост,  когда на него уже кто-то ответил.
Тема-то поднята особо остро интересная.   Я задавала вопрос вовсе не с подвохом или чтоб обидеть, или обвинить в нелюбви к своей лошади   
Мне, знакомой с основными идеями эзотерических учений и духовных практик (в т.ч.  религий, наиболее близких - дзен-буддизм, даосизм) это просто искренне непонятно, потому что это в корне им противоречит    Борьба, властвование,  собственная значимость отдельной строкой - это то, что там требуется искоренять в себе, а никак не идти через них к просветлению.
Достигнуть нирваны с лошадью, прежде подчинив ее? Сомнительно.  На что ты опираешься в своих умозаключениях?  Это без язвы, действительно очень-очень интересно.
Я так понимаю, снятие короны здесь - преодоление самодостаточности и независимости лошади, но ведь от способа, которым это сделать зависят все дальнейшие отношения.