Автор Тема: Мы не муляжи - мы живые! Лошади вет.факультета ОАУ.  (Прочитано 27788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tunchik

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 7175
    • Просмотр профиля
Garmata, я себе слабо представляю взятие крови у муляжа и его ректальное исследование . Пробовала слушать дыхательные и сердечные шумы у муляжа - не то. Пока не "набьешь руку" на живом животном, ничего не получится. Частично можно заменить обучение компьютерными моделями и манекенами, но только частично.


Timbuktu

  • Гость
По-перше, треба розрізняти вівісекцію та процедури на кшталт забору крові, ректального огляду тощо. У наших ветеринарних вишах вівісекцією ніби й не займаються, у чомусь глобальному тренуються на трупах.
По-друге, труп допоможе розібратися з анатомією, але не навчить знаходити підхід до живої тварини, з темпераментом, настроєм і вибриками якої треба рахуватися. Виконати процедуру на живому коні, навіть той-таки укол зробити, це зовсім не те, що перекладати, перепрошую, наформалінені шматки м'яса в анатомці.
По-третє, клінічна практика - це здОрово. На жаль, у нас дуже мало таких лікарів, за чиєю роботою варто спостерігати. А таких, хто дозволив би якомусь студентові за собою швендяти й зазирати через плече, ще менше. Власне, я не знаю жодного.

П.С. Я не вірю, що в найближчому майбутньому (та навіть і в доволі віддаленому майбутньому) з'являться коні-біороботи, "ідентичні натуральним", і стануть до того дешевими, що ветеринарні навчальні заклади масово закуплять їх, а справжніх коней, проливаючи сльози каяття, відпустять у степи широкії. Тому наука - наукою, а маємо те що маємо.  

П.П.С. Поки писала, тут уже зазначили про вівісекцію та інше...

Garmata

  • Гость
По-перше, треба розрізняти вівісекцію та процедури на кшталт забору крові, ректального огляду тощо. У наших ветеринарних вишах вівісекцією ніби й не займаються, у чомусь глобальному тренуються на трупах.

Буду цитатами, как обычно.
"Что касается ветеринарии, то здесь самая лучшая альтернатива - это клиническая практика, проведение операций и терапевтических процедур под контролем врачей."
То есть, берем БОЛЬНОЕ животное, которое нуждается в процедурах и под контролем опытного врача делаем эти процедуры. А не выстраиваемся в очередь брать кровь у одной и той же клячи.

По-друге, труп допоможе розібратися з анатомією, але не навчить знаходити підхід до живої тварини, з темпераментом, настроєм і вибриками якої треба рахуватися. Виконати процедуру на живому коні, навіть той-таки укол зробити, це зовсім не те, що перекладати, перепрошую, наформалінені шматки м'яса в анатомці.

Прочитайте внимательнее тему, дневник, ссылку на который сбросила Дофа. Какое живое существо? Если эти лошади не сопротивляются, вообще не подают признаков жизни. Да слава богу если там хоть какие-то безусловные рефлексы остались.
 
По-третє, клінічна практика - це здОрово. На жаль, у нас дуже мало таких лікарів, за чиєю роботою варто спостерігати. А таких, хто дозволив би якомусь студентові за собою швендяти й зазирати через плече, ще менше. Власне, я не знаю жодного.

А это уж, извините, "проблемы индейцев". То, что у нас много чего пока еще нету не дает права на все махнуть рукой.
И кстати, какая разница - учится под руководством какого-никакого врача или какого-никакого преподавателя?

П.С. Я не вірю, що в найближчому майбутньому (та навіть і в доволі віддаленому майбутньому) з'являться коні-біороботи, "ідентичні натуральним", і стануть до того дешевими, що ветеринарні навчальні заклади масово закуплять їх, а справжніх коней, проливаючи сльози каяття, відпустять у степи широкії. Тому наука - наукою, а маємо те що маємо.

А я верю. Вы могли поверить, что сейчас операции смогут делать с другого полушария с помощью спутниковой связи и робота-хирурга? А я видела передачу.
Еще раз повторяю - на западе люди получают ГУМАННОЕ и при этом КАЧЕСТВЕННОЕ образование и спят со спокойной совестью.

Garmata

  • Гость
Говорит украинка-ветеринар:

"Бороться с таким мнением окружающих мне пришлось на протяжении всех лет своей учебы в ветеринарном институте. Когда на занятиях по физиологии преподаватель не смогла заставить меня резать лягушек, мне пообещали трудности со сдачей экзамена. Однако мой ответ был исчерпывающим, и я получила пятёрку. Так было и с другими дисциплинами. И при этом моя квалификация не пострадала из-за того, что я не участвовала в экспериментах. Все они подробным образом описаны в учебниках и изображены на стендах. К тому же, большинство экспериментов демонстрируют элементарные явления, понять которые можно и не прибегая к жестоким опытам на животных.

Ну ладно, говорили мне, это все теория, а что ты будешь делать с практикой, как же ты получишь практические навыки, так необходимые ветеринару для лечения животных? На ком ты будешь тренироваться делать операции?

Но научится лечить и оперировать можно, помогая действительно больным животным. Я устроилась на практику в приют для домашних животных, где под руководством опытных специалистов я училась делать операции, проводить терапевтические процедуры. Можно ли описать, с каким количеством разнообразных клинических случаев приходится сталкиваться врачу, работающему с бездомными животными? От ран и ушибов до полостных операций и полного спектра инфекционной и инвазионной патологии. Всё это требует полной отдачи сил и знаний. Здесь жизненно необходимо искреннее сострадание к каждому пациенту. И наградой тебе служат спасенные жизни и ежедневное, ежеминутное осознание своей необходимости, что для любого врача является истинным признанием его деятельности."

Timbuktu

  • Гость

То есть, берем БОЛЬНОЕ животное, которое нуждается в процедурах и под контролем опытного врача делаем эти процедуры.
Ви б довірили Вашого хворого коня студентам? Досвідчений лікар - це добре, але лікар не може щомиті тримати стажера за руку. А людина, що довірила свою хвору тварину (майже дитину!) клініці і платить гроші, щоб отримати її назад живу і здорову, наврядчи зрадіє, що на її улюбленці вчаться.

 
Какое живое существо? Если эти лошади не сопротивляются, вообще не подают признаков жизни. Да слава богу если там хоть какие-то безусловные рефлексы остались.
А тут уже не система як така винна. Якби у студентів було велике бажання, то й спосіб більше спілкуватися з кіньми, вигулювати, пасти й тому подібне знайшовся б. Це ж не концтабір, цукор-яблука-моркву з кишень не витрушують на вході, і в деннику стояти - носи чухати - нікому не забороняють (принаймні, в НАУ, коли я там навчалася, можна було за бажання знайти способи спілкуватися з кіньми).
 
А я верю. Вы могли поверить, что сейчас операции смогут делать с другого полушария с помощью спутниковой связи и робота-хирурга? А я видела передачу.
Еще раз повторяю - на западе люди получают ГУМАННОЕ и при этом КАЧЕСТВЕННОЕ образование и спят со спокойной совестью.

Ну, віра, мабуть, як і надія помирає останньою:). А західний гуманізм Ви сильно переоцінюєте.

А щодо притулку... Тваринки-то "нічийні". Хтозна, скільки з них стали жертвами стажерів, які на них "училися лікувати й оперувати". Але хто ж їх рахує? Одним знайдою більше, одним менше... Вам, Garmata, не здається, що тренуватися на безпритульних тваринках так же негуманно, як і на "казенних" кониках?

Оффлайн Destrie

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 10934
    • Просмотр профиля
тут даже не вопрос тренироваться или нет  на  живом
 проблема обеспечить достойный уровень жизни  этому живому
доходило до маразма колики  от испорченного силоса  ,а нет ни ношпы ни врача кто бы не боялся подойти и уколоть

Оффлайн DAST.in

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 4058
  • Беги, беги не бойся...
    • Просмотр профиля
Просто напишу для примера.
У нас в областной ветеринарии живет баран у которого каждый день берут кровь для определенных исследований, и я не вижу чтоб был похож на замученное животное.
Все зависит от людей и их обращения даже, с трупами нужно обращаться уважительно, это мое мнение.
Раньше если я хорошо помню то лошади для подобных процедур - это были лошади одесского ипподрома, и они были живые и достаточно резвые.
Но жуткое содержание я ни в коем разе не оправдываю.

Garmata

  • Гость

То есть, берем БОЛЬНОЕ животное, которое нуждается в процедурах и под контролем опытного врача делаем эти процедуры.
Ви б довірили Вашого хворого коня студентам? Досвідчений лікар - це добре, але лікар не може щомиті тримати стажера за руку. А людина, що довірила свою хвору тварину (майже дитину!) клініці і платить гроші, щоб отримати її назад живу і здорову, наврядчи зрадіє, що на її улюбленці вчаться.

Я ждала этого вопроса -) Честно - паре опытный ветеринар + стажер - доверила бы.
Студент - это не человек с улицы, которого привели и доверили трепанацию черепа. Это человек, который подготовлен теоретически и практически (не забывайте, мы все-таки говорим о том, что есть уже упомянутые альтернативы). Извините, делать лошади укол внутримышечно я научилась за один раз, на своей лошади (так же училась колоть своей кошке и крысе - ветеринар в клинике показал, потом пришла дома и колола сама), в школе живых лягушей в глаза не видевши. За пару раз, если бы кто показал, научилась бы делать внутривенно. А себе я в этом смысле верю еще меньше, чем какому-нибудь стажеру.

Какое живое существо? Если эти лошади не сопротивляются, вообще не подают признаков жизни. Да слава богу если там хоть какие-то безусловные рефлексы остались.
А тут уже не система як така винна. Якби у студентів було велике бажання, то й спосіб більше спілкуватися з кіньми, вигулювати, пасти й тому подібне знайшовся б. Це ж не концтабір, цукор-яблука-моркву з кишень не витрушують на вході, і в деннику стояти - носи чухати - нікому не забороняють (принаймні, в НАУ, коли я там навчалася, можна було за бажання знайти способи спілкуватися з кіньми).

Вы опять невнимательно читали. Там говорилось как раз о том, что руководство вставляло все возможные палки в колеса, препятствуя студентам проявлять хоть какую-нибудь заботу о лошадях. То же я читала и в других статьях, рассказах студентов.
Система не виновата? А кто, как не система учит этих студентов жестокости и безразличию? Цитирую.
"...что российских студентов готовят преимущественно к работе с сельскохозяйственными животными.
Студентов приучают рассматривать коров, кур, свиней в основном только с точки зрения выгоды, которую они приносят человеку. С ними учат обращаться как с машинами для получения продуктов питания - молока, яиц, мяса. Если лечение живот¬ного обходится дорого, его просто убивают. Если бы те процедуры, которые проводят на сельскохозяйственных и пушных животных повторили на домашней собаке или кошке, большинство людей назвали бы такое обращение с животными крайне жестоким. Однако все перечисленные животные одинаково восприимчивы к боли."

 
А я верю. Вы могли поверить, что сейчас операции смогут делать с другого полушария с помощью спутниковой связи и робота-хирурга? А я видела передачу.
Еще раз повторяю - на западе люди получают ГУМАННОЕ и при этом КАЧЕСТВЕННОЕ образование и спят со спокойной совестью.

Ну, віра, мабуть, як і надія помирає останньою:). А західний гуманізм Ви сильно переоцінюєте.

А щодо притулку... Тваринки-то "нічийні". Хтозна, скільки з них стали жертвами стажерів, які на них "училися лікувати й оперувати". Але хто ж їх рахує? Одним знайдою більше, одним менше... Вам, Garmata, не здається, що тренуватися на безпритульних тваринках так же негуманно, як і на "казенних" кониках?

Нет, западный гуманизм я не переоцениваю, у них как раз есть перегибы на местах в обратную сторону, и перегибы подчас серьезные.
Да, и кстати - на бездомных - НЕ ТРЕНИРУЮТСЯ. Асисстируют опытным врачам, постепенно получая опыт и накапливая практику.
Слушайте, ну вы про интернатуру слыхали вообще?
Мне только обидно, что мы все еще возимся в дремучем средневековье, и что хуже всего - гордимся этим, упиваемся этим, извиняемся за то, что, дескать, "сейчас покажусь вам циничной и жестокой - но такая же блин жизнь!" И ничего изменить мы не можем!
А когда говоришь, что изменить можно, показываешь людей, которые изменили - почему-то злятся и обижаются.

А вообще мне этот разговор напоминает беседу Воланда с Бездомным, когда последний убеждал дьявола в том, что его, дьявола, не существует. Точно так же дела обстоят с вегетарианцаии - миллионы здоровых и вполне счастливых вегетарианцев упорно убеждают, что здоровыми и счастливыми они никак быть не могут.

Garmata

  • Гость
Просто напишу для примера.
У нас в областной ветеринарии живет баран у которого каждый день берут кровь для определенных исследований, и я не вижу чтоб был похож на замученное животное.

Зачем же баран? Давайте у вас будем брать кровь каждый день. От вас тоже ничего не отпадет. Даже, небось, с лица не спадете. Да и содержание у вас получше. Представили себе?

Оффлайн Dofina

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 11061
  • Зная ваши ценности нет желания вам нравиться.
    • Просмотр профиля
Кстати - легко! Кормите меня хорошо и не забудьте винищща красненького задля восполнения утраченного, такскать... и пейте себе наздоровье. Лучше за мзду, чем безвоздмездно в ЖЭКе...  :yes: Я, походу, еще и универсальный донор.  :hehe:

Garmata

  • Гость
Кстати - легко! Кормите меня хорошо и не забудьте винищща красненького задля восполнения утраченного, такскать... и пейте себе наздоровье. Лучше за мзду, чем безвоздмездно в ЖЭКе...  :yes: Я, походу, еще и универсальный донор.  :hehe:

бррр... не, а я как представлю - передергивает всю. Я тут для своих анализов над каждой каплей крови рыдаю слезами с грецкий орех, а уж для сторонних целей...
Поэтому доноров уважаю безмерно...

Timbuktu

  • Гость
Garmata, щоб багато не цитувати, пишу так. Сподіваюсь, Ви й без цитат зрозумієте, що чого стосується. Читала я доволі уважно. Саме ця "заборона" студентам проводити час із вишівськими кіньми чи приносити їм корм мене й дивує. Бо знаю "нє понаслишкє", що той, хто хоче, шукає можливості, а хто не хоче - самі знаєте. Мені здається, що там, на місці, можна вишукати способи покращити умови життя тварин.

Про пари досвідчений ветеринар-стажер. Сьогодні всі коневласники скаржаться саме на брак досвідчених лікарів. Тепер порахуймо: наприклад, НАУ щороку випускає +-50 ветеринарів. Чи знайдеться на кожного з них досвідчений ветеринар, який буде їх за ручку водити? До речі, про інтернатуру я чула. А Ви чули, як туди розподіляють студентів? А ніяк. Тобто, коли підходить час практик або інтернатури студентам кажуть шукати собі місце самотужки. Ті з них, хто не має зв'язків у ветеринарному світі, тицяються кілька разів по різним клінікам, де їм лікарі відповідають, що такий гемор як студент в операційній їм не потрібен. Або пропонують... мити підлоги в клініці. Правда, завжди залишаються притулки для тварин. Про них уже йшлося.

Знову про західний "гуманізм". У матеріалістичного Заходу напріч відсутні сентименти. Візьмімо, наприклад, клініки їхніх товариств із захисту тварин. Туди потрапляють врятовані тварини, більшість із яких потребує ветеринарного втручання. Але отримають ветеринарну допомогу тільки ті з них, що мають симпатичний вигляд і лагідну вдачу, тобто мають шанси сподобатися потенційним "усиновлювачам". Старі тварини, харАктерні або ті, що після операцій можуть втратити "товарний" вигляд присипляються. До речі, в українських притулках тварину можна забрати безкоштовно. В американських притулках тварин купують, причому в суму входить надане тварині лікування. Гуманізм? А по-моєму, практичний розрахунок. Я не кажу, що це погано. Просто не треба дивитися на Захід крізь рожеві окуляри.

Боже збав, щоб я злилася чи ображалася. І близько такого не було. Просто намагаюся подати інший погляд на проблему. При цьому, здається, я вже зазначила, що не виправдовую погане ставлення до тварин (будь-яких) і нестерпні умови життя. І завжди допомагатиму, якщо це буде мені під силу. Змінити на краще життя конкретних коней - можна. Змінити систему української ветеринарної освіти - на мій погляд у найближче століття - ні. Оце й усе, що я намагалася сказати).